・持続可能社会に関する調査会

ただいまから、資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。

委員の異動についてご報告いたします。

昨日までに小川幸人君が委員を辞任され、その補欠として小島智子さんが選任されました。

原子力等エネルギー・資源持続可能社会に関する調査を議題といたします。

本日は、脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障に関し、エネルギー安全保障の確立と持続可能社会の実現について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。

ご出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長、山地憲治君。

早稲田大学理工学術院教授、創造理工学部長、研究科長、所千晴さん。

及び、株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト、瀧口信一郎君でございます。

この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。

本日はご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。

皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。

次に、議事の進め方について申し上げます。

まず、山地参考人、所参考人、瀧口参考人の順に、お一人20分程度でご意見を述べいただき、その後、午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。

なお、ご発言は着席のままで結構でございます。

それではまず山地参考人からお願いいたします。

山地参考人は、ご紹介いただきました地球環境産業技術研究機構、長い名前ですので英語の略称のRTRIと言われているところですが、RTRIの理事長を務めております山地でございます。

本調査会の参考人として発言の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。

お手元に2枚もののレジュメが配られていると思います。

その2枚目ですね、ここに書いてありますように、エネルギー安全保障と脱炭素実現をテーマにして、3つのE、エネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性のバランス、第7次エネルギー基本計画とGX、グリーントランスフォーメーション政策、電力自由化と安定供給、DX×GX、電力と情報のインフラ統合。

この4項目について話をさせていただきたいと思います。

まず3つのE、エネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性のバランスです。

レジュメに沿って書きましたけれども、1960年代から70年代にかけて、我が国のエネルギー政策の基本方針が確立されたと私は考えております。

まず国産の石炭から輸入石油へ、大きく急速なエネルギー転換が起こりました。

これは国産石炭が経済競争力で負けたためですけれども、エネルギーを輸入石油に依存することになりまして、安全保障上の懸念となりました。

またエネルギーの大量使用に伴う大気汚染問題が発生しました。

これに対しては電力・ガス業界が協力してLNG、液化天然ガスの輸入を始めました。

現在の我が国のエネルギーに関する環境問題は地球温暖化でございますけれども、1960年代頃には公害と言われていた大気汚染問題から始まったわけです。

また1970年代には2回に及ぶ石油危機が発生し、原子力の導入が急速に行われ、またサンシャイン計画と呼ばれた再生可能エネルギーの研究開発が開始されました。

石油備蓄も始まりました。

3つのEと呼ばれる我が国のエネルギー政策の基本は、このような経緯で始まったというふうに考えております。

今世紀に入りますと、この基本方針はエネルギー政策基本法として明文化されました。

2002年のことです。

それ以来、ほぼ3年ないしは4年ごとにエネルギー基本計画が定められ、最新のものは昨年2月に閣議決定された第7次エネルギー基本計画です。

エネルギー政策基本法の策定時の議論は今もよく覚えておりますけれども、3つのEは二等辺三角形だと言われておりました。

経済効率性というのは通常の経済活動でも目標とされますので、エネルギー安全保障、それと環境的要請、この2つのEを政策目標として特に重視すべきだという議論でした。

1997年には京都議定書が採択され、当時はすでに地球温暖化対策がエネルギー環境問題の最大の課題でした。

また競争市場の活用を目指した電力システム改革も段階的に進められておりました。

2011年に東日本大震災の津波によって福島原子事故が発生して、原子力に代わる脱炭素電源として太陽光や風力などの再エネ電源の導入を図るために、固定価格買取制度FITが導入されました。

温暖化対策については様々な経緯がありましたけれども、2015年にパリ協定が採択されました。

特に欧州の温暖化対策は野心的で、温度上昇を産業革命前からの1.5度Cまでに抑制することとして、2050年には温室効果ガス排出を実質ゼロにする。

2050年カーボンニュートラル実現という達成目標、2050CNというふうにレジュメに書きましたが、カーボンニュートラルの略ですが、これが追及されるようになりました。

米国はトランプの第一次政権時代でしたけれども、2020年の大統領選挙では民主党のバイデン氏が勝利して、米国も2050カーボンニュートラルを主導するだろうという見通しの下で、我が国も2050年カーボンニュートラル実現を宣言いたしました。

ちょうど2020年の10月、菅政権の時でございました。

一方で2022年の2月にはロシアによるウクライナ戦争が始まりまして、天然ガスを中心にエネルギー価格の高騰が起きました。

そして今回の米国とイスラエルによるイラン攻撃というわけで、ナフサと石油製品の量的確保が緊急課題になっております。

このようにエネルギー安全保障、経済効率性、環境適合性の3つのEは、いずれも重要でございますけれども、そのバランスは時代によって変化すると思います。

この3つのEを基本としつつ、時代に適応してバランスを変える柔軟性が重要だと私は考えております。

次に第7次エネルギー基本計画とGX、グリーントランスフォーメーション政策です。

先ほど述べた第7次エネルギー基本計画は、GX2040ビジョンと同時決定されました。

第7次エネルギー基本計画では、エネルギーの安定供給を第一として、経済効率性の向上と環境への適合を図ると記されています。

つまり最近の情勢を踏まえて、3つのEの中でエネルギー安全保障が優先されております。

第7次エネルギー基本計画では再エネとともに原子力を最大限活用すると記されています。

従来は原子力の重要性については認めつつもその依存度を低減すると記されておりましたが、それは削除されました。

また、アンモニアや合成燃料を含む水素系の燃料への取り組み、あるいはCCUS、CO2の回収・利用・貯留技術、さらには大気中のCO2を回収するCDRと呼んでますが、カーボンダイオキサイドリムーバルの略ですけど、このCDR技術への取り組みも進めると記されております。

CDRにつきましては、私が理事長を務めるRITEも、大気から光学的にCO2を回収するDAC、ダイレクトエアキャプチャ技術に取り組んでおりまして、DACのパイロットプラントを昨年の大阪・関西万博に展示して好評を得ました。

温暖化対策については、1.5度Cの温度上昇は既に到達したとみられております。

最近では、オーバーシュートシナリオというのが現実味を増しています。

これは一旦1.5度Cを超えて、その後に温度を下げようということです。

このオーバーシュートシナリオを実現するためには、大気からCO2を回収するCDRが必要になります。

第7次エネルギー基本計画の審議過程ではRITEのシナリオ分析が活用されましたが、その中ではCO2排出上振れシナリオ、政府の資料の中での名称では技術進展シナリオという名前になってますが、これは世界全体で最適に2050年カーボンニュートラルを実現するシナリオで、日本単独では2050年カーボンニュートラル実現されていません。

第7次エネルギー基本計画の議論では、このような2050年カーボンニュートラル実現以外のシナリオも含む複数シナリオが提示されているということもご理解いただきたいと思います。

私は2050年カーボンニュートラル目標の維持は現実的ではなくなっているというふうに考えております。

GX2040ビジョンでは、20兆円のGX経済移行債による脱炭素に向けた先行投資支援とともに、炭素賦課金や排出量取引などカーボンプライシングによるGX投資誘導も記されております。

炭素賦課金やあるいは排出量取引での有償オークションによる収入は、GX経済移行債の償還に活用されることになっています。

構図としては非常によくできていると思いますけれども、政策の実行ではその具体的な仕組みが大切です。

この春から排出量取引については本格的に始まっておりますけれども、その細部が大事です。

神は細部に宿ると言われますが、そこに今後気をつけていく必要があると思ってます。

その中では、GXによるグリーン成長の実現には、私が懸念するところもあります。

我が国の温室効果ガス排出量は2050年カーボンニュートラルに向けてオントラックで減少しておりまして、欧米に比べると良い実績になっています。

しかしその実態を調べてみると、鉄鋼や化学産業などエネルギー多消費産業の衰退によるCO2排出の減少が大きくて、手放しで褒められる状況ではありません。

これは産業の国際移転によるCO2削減であり、カーボンリーケージと専門家の間では呼ばれておりまして、世界全体でのCO2削減に結びついていない懸念がございます。

私はGX政策の策定過程にも関与いたしましたが、GXの出発点はイノベーションによるグリーン成長の実現だったと思います。

イノベーションというのは非常に高感度なキーワードでございますが、きちんと費用便益評価をして選択をしていく必要があります。

水素系燃料とかCCUS、CDRなど脱炭素目標の実現に特化したイノベーションの実現にはコストがかかります。

やらないでいいと言っているわけではございません。

2050年カーボンニュートラル目標の実現と必要性に対して不確実性が増している状況の中で、脱炭素に特化したイノベーションだけに過度に介入することは大きなリスクが伴うと考えております。

その点では、最後の方で述べます社会イノベーションのような、より広範囲な便益が期待できる領域にもっと力を入れるべきだと考えております。

次に3番目の項目の電力自由化と安定供給について述べます。

地球温暖化への取り組みとほぼ同時期の1990年代に電力システム改革が始まりました。

発電部門の自由化から始まり、今世紀に入ってからは大規模自由化から順次始まる小売部門の段階的自由化が行われました。

2005年にはキロワットアワー、電力量ですね、これを取引する卸電力市場も設置されました。

2011年の福島原子力事故後は改革のスピードが加速しました。

2015年には電力広域的運営推進機関、略称で広域機関OCCTOと言ってますが、その創設。

翌16年には家庭用も含めた小売の全面自由化。

2020年は送配電システム運用の中立化を図るための送配電部門の法的分離が行われました。

その後はキロワット、容量を取引する容量市場、調整力でデルタキロワットを取引する需給調整市場などが導入され、今では様々な市場の乱立という言葉はあるんですが、そういう状況になっております。

昨年には電力システム改革の検証が行われ、今後も制度は見直されていく状況でございます。

電力システム改革は消費者の選択肢を拡大し、事業者間の競争による効率化など、一定の成果を上げる一方で、例えばFIT制度で参入が促進された再エネ発電事業者の規律の緩みであるとか、さまざまな課題が浮き彫りになっております。

私が最も重大な課題だと思っているのは、安定供給確保の主体が不明確になっていることだと思います。

容量市場では4年後の電源の固定費をカバーするメインオークションに加えて、長期脱炭素電源オークションも導入されましたが、依然として固定費回収見通しは不透明でございます。

この長期投資回収の予見性不足によって、電源投資不足が顕在化しております。

なお、十分とは言えないんですが、公益部門として残った送配電部門では、レベニューキャップという規制がついたもとで、原価回収程度が確保されております。

また、自由化された発電部門では、資金調達において金融機関への依存度が大きくなりますが、過度にグリーン化したファイナンス部門の圧力が厳しくなっております。

脱炭素に向けた社会的圧力が強まる中では、国外を含めて石炭火力への投資は特に厳しくなっておりまして、クリーンコールを導入している場合でも投資は困難になっています。

脱炭素への移行期に必要な既設火力の回収、あるいはLNG火力の新設やリプレイスにも影響が出ております。

また、原子力発電については巨額の長期投資が必要なので、現状の長期脱炭素電源オークションでは力不足だと思います。

これは今回のようなエネルギー危機下でのエネルギー安全保障実現にとって有意識問題だと思います。

国会では、このような電源の投資回収の予見性を高める、支えるために、財政投資の活用が議題になっていると思いますけれども、その重要性についてご認識を深めていただければ幸いです。

電力システム改革検証の議論では、今述べたような供給力確保の弱さが表面化していることに加えて、市場が乱立して複雑すぎる仕組みになっていること自体が投資を抑制させているのではないかということも指摘されております。

最後に、DX×GXによる電力と情報インフラの統合についてコメントします。

今回の第7次エネルギー基本計画の大きな特徴の一つはDX、デジタルトランスフォーメーションですが、DXに伴う今後の電力需要増大を踏まえているということです。

我が国の総エネルギー需要は2005年度をピークに減少傾向にあります。

電力需要についてもエネルギー全体よりは数年遅れてですが、緩やかながら減少傾向になりました。

ところが、ここ数年は生成AIの活用などによってデータセンターとか半導体製造での電力消費が急増しており、電力需要は上向きに変化しつつあります。

今後計画されている大規模データセンターでは、電源確保が我が国だけじゃなくて世界的に深刻な課題になっています。

アメリカでは一度廃止を決めた原子炉をデータセンターの電源として再稼働させる動きもございます。

今述べたように、データセンターによる電力需要増ということが今非常に課題になってますが、それの背景にはDXがもたらす利益があると思います。

長期的に見れば、DXによる社会イノベーションはサーキュラーエコノミーとか循環型経済とかシェアリング経済を推進して、CO2の排出を抑制しつつ新しい成長を実現する可能性がございます。

循環型経済とかシェアリング経済はサービスレベルを維持しつつ物質生産を抑制する、物をあんまりたくさん使わない、そういう効果があるので、新しい省エネを実現する可能性が開けてきます。

データを整備して通信で連携することで、自動車用の蓄電池であるとか、あるいは各家庭にあるヒートポンプ給湯器の蓄熱槽など、分散型資源の活用も効率的に行われるようになると思います。

これらは温暖化対策としての効果も持っています。

サイバーセキュリティの確保というのが大前提ではございますが、DXの政策の中でも、DXを活用した社会イノベーションにもっと積極的に取り組む必要があると思っております。

2番目の項目で述べましたけれども、2050年カーボンニュートラル目標の実現と必要性に対しては不確実性が増しておるという現状でございますので、社会イノベーションのように広範囲な便益が期待できる領域にもっと力を入れるべきだと考えております。

特にデータセンターの運用によって、大量の電力を情報に変えて蓄積したり、あるいは移動させたりすることができます。

北海道は再エネ資源が豊富で、再エネ電力を需要の大きい本州へ送ろうとしていますが、そのためには大規模な直流海底送電が必要になります。

それよりもむしろ北海道にデータセンターを設置して情報に変えておく方が経済的でございます。

データセンターでの情報処理にはAIの機械学習のように即応性が求められないものも多くございまして、遠距離の情報通信でも対応できます。

電力と情報インフラを統合して運用すれば、このような送配電の最適化に加えて、太陽光や風力など自然変動性電源に対する大きな調整力としての活用も期待できます。

私の専門分野はエネルギーシステム工学と言っておりますけれども、システム工学の醍醐味というのは、システムの境界の拡大によるより大きな最適化を実現できることです。

DXによる人間型社会やシェアリング経済の推進で物質制約、節約を実現して、さらに電力と情報のインフラを統合図ることで、物質エネルギー両方の連携が可能になって、大きな社会イノベーションを実現していくことが可能です。

それによってCO2削減とともに、新しい成長を導けるのではないかと思っております。

私からは以上です。

ご清聴ありがとうございました。

ありがとうございました。

次に所参考人にお願いいたします。

所参考人。

それでは早稲田大学のところでございます。

お手元の資料に沿って20分お話をさせていただきます。

私はサーキュラーエコノミーのための分離技術を専門にしておりますので、その観点から本日、サーキュラーエコノミーを中核とした資源循環戦略の方向性について述べさせていただきます。

最初のスライドでございますけれども、今山地さんからもお話がありましたとおり、我が国では2020年にカーボンニュートラル宣言が出まして、ここでカーボンニュートラルに向けて大きく産官学で連携して動き始めたわけなんですけれども、特にものづくり企業にとって、このCO2を下げていくということに対しては、それだけではなくて、よりものづくり企業とも双方的なサーキュラーエコノミーに対する一つの大きな期待が非常に高まっているというふうに思います。

さらに近年ではここにネイチャーポジティブという考え方も出てきまして、これに対してこの3つで、この三位一体の総合的なアプローチで持続可能な社会を実現していこうという日本の今、方向性が強いわけなんですけれども、その中でもやはりサーキュラーエコノミーというのは、カーボンニュートラルとネイチャーポジティブを包含し得る大きな期待。

環境対応というのももちろん緑のところでございますけれども、企業活動にとって大事ですが、右上のサプライチェーンの強靭化であるとか、エネルギーの管理、そしてリスク管理といったようなところは、まさに企業活動の安定化に直結するところで、ここのところにもサーキュラーエコノミーというのは大きく関与すべき項目であるということで、大きく関心を集めているものかというふうに思います。

こちらが2015年にEUの方から循環経済の政策パッケージが出てきたときに使われておりました、エレン・マッカーサー財団が書いたサーキュラーエコノミーの概念図です。

両輪に蝶々の羽のように見えるのでバタフライマップというような言い方もされますけれども、この図が示すところは環境制約とか資源制約、それから安全保障といったいろいろな考え方。

一方でまだ足元日本では、日本は2000年当初、やはり島国であり最終処分場が、サプライチェーンを分断されているというところに課題があります。

それぞれしっかりとした仕組みがあるからこそということも言えるかと思います。

ただこれからサーキュラーエコノミーに移行していくためには、ここを分断させず動脈と静脈がしっかりと連携していくということが重要になっていきます。

それから2つ目は、リサイクルというのはこのループの中で一番外側のループなんですけれども、この外側のループはもはやサーキュラーエコノミーのインフラとも呼べる非常に大事なところで、物は必ず最後一番外側のループでリサイクルあるいは適正処理をしなければいけないので、これは非常に大事なんですけれども、一方でこのサーキュラーエコノミーの中では、しっかりと作って一番外側で回すというループは、回収・分離に一番エネルギーとコストがかかるところでもあります。

なのでインフラというような言い方もさせていただいたんですけれども、これをもっと省エネルギーに、もっとコストをかけずに経済的な価値を回すためには、少しでも内側の資源循環ループを作っていく必要があります。

この内側のループを作っていくということは、まさに静脈のプロセスと再生のプロセスが融合していくということになりますので、ここでもまた動脈との強い連携が必要になってきます。

それから3番目ですけれども、こういった多重のループを作っていくにあたっては、一つの企業、一つの個社でこのサーキュラーエコノミーが完結する場合は、比較的日本の場合はそういったビジネスも出てきているんですけれども、サプライチェーン全体にわたって、そして多様なステークホルダーをこの循環というループでしっかりとつないで、多様な目的の中でこのサーキュラーエコノミーをみんなで達成していくためには、指標が必要なんですけれども、CO2の例えば1.5度であるとか、どれくらい減少させるとか、そういった分かりやすい指標に比べますと、サーキュラーエコノミーというのはこれだけ多様な目的と多様なステークホルダーがいますので、一つに絞るような分かりやすい指標がないというところが、またこれを皆さんで多重のループを作っていくところの一つの課題になっていると思います。

それから最後に、こういったサーキュラーエコノミーを達成していくためには、産官学連携でいろんな仕組みを作っていく必要がありますけれども、現状日本の場合は産官学協調型というやり方で、今のサーキュラーエコノミーを推進しているというふうに言われておりまして、言い方を変えると強力なリーダーが今のところ不在している。

自動車の資源循環を例にとったレポートなんですけれども、自動車に対して物質効率性つまりサーキュラーエコノミーのような資源循環戦略ですけれども、これがない場合とある場合で、ある場合の方がGHGをG7でも中国、インドでもこれだけ削減できるであろうというようなレポートが出ていまして、その内訳を右側で見ますと、まさにカーシェアリング、ライドシェアリングといった、先ほどのサーキュラーエコノミーでは最も内側に相当するようなシェアリングエコノミー、ここの部分のGHG削減の効果が一番大きい。

ただそこだけではありません。

例えば赤いところの小型化、それからオレンジのところの物質代替、それから緑のところの使用後の回収率向上や製品の歩留まり向上、あるいは長寿命化、再利用といったところも一緒にこういうふうにやっていきますと、全体でGHG削減とそれからサーキュラーエコノミーの両立ができるというようなことがレポートに出ていますので、こういったところが期待されるというふうに思います。

いい指標がないというふうに申し上げたんですけれども、概念的にはサーキュラーエコノミーというのは資源効率を上げるということが一つの目標になります。

資源効率というのは、まず私たちのウェルビーイング向上のための機能を向上させまして、それに必要な資源やエネルギーを減らすという、こういった分子と分母からなる効率という概念になります。

これを見ます。

これまでも日本のものづくりはサーキュラーエコノミー、すなわち資源効率の向上と言える非常に良いものづくりをしてきたということも言えると思います。

ただ、これをもう一歩サーキュラーエコノミーに踏み込んでいくのに、新たなゲームチェンジとして今出てきているのが、赤字で書きましたシェアリングエコノミーに代表されるような稼働率の向上。

もう一つは再生材利用です。

これが今、足元、世界的に新しいゲームチェンジとしてサーキュラーエコノミーに入ってきている新たな概念です。

これも今までの日本のものづくりの強みも生かしながら、この赤字の部分も達成していくというふうになると、ここに新たな対応1と書きましたけれども、まず再生材も高精度、高純度なものを日本も新たな新製品あるいは新ビジネスが必要になってきます。

この再生材の需要を創生するというのはEUが戦略的に規制化をしていまして、例えばEUのバッテリー規制では、このように新たなバッテリーには再生材のコバルトやリチウムやニッケルを使用すべしというような規制をEUは発表していますし、あるいはELV、自動車では、新たな自動車に再生プラスチックを5%再生材で利用すべきというような規制案も出てきています。

こういったことをEUが戦略的に今規制化していることを考えますと、この良質な再生材というのも、今足元レアアースとかレアメタルと同じように、これから重要資源の一つの新たなカテゴリーとなりつつあるということが言えます。

ですので、日本は良質な再生材を資源安全保障の観点からも、戦略的に確保していくという考え方がこれから重要になってくるかもしれない。

そういう状況にあるかと思います。

これを得ていくための資源のプロセスというのを改めて見てみますと、上側に書きましたのが金属の天然資源の資源になっていくプロセスでありまして、それと同じように再生材を得ていくプロセスを下側に書いています。

右側が使用のプロセスでして、使用に近づけば近づくほどこのプロセスは似通っています。

回収というのは輸送にエネルギーがかかりますけれども、これをいかに低コストで省エネルギー化していくかということになりますと、デジタル化情報連携、それから大規模化、同種脈が連携していくこと、あるいは今、経済の原則、あるいは他国のいろいろな政策によって、この再生材の候補になり得る廃棄物というのは、海外に流出している傾向にありますけれども、こういったものをどのように日本に確保して、二次資源市場を日本に確立していくのかと、こういったことがこれから必要になってくると思います。

それからこれを確保した後にですね、課題の2番目としては、これをまた高効率にコストをかけずに、エネルギーをかけずに解体分解をしていく。

ここも今現状のリサイクルというのは経済的価値の高いメタルを中心にできてきたシステムですので、これを樹脂やガラス、あるいはレアメタルこういったものも含めて再生していくためには、より易解体設計を製品側にも求めていく必要がありますし、また選択的なエネルギーの付与方法の新しい技術であるとか、粒子結晶レベルでの溶かさずに済むような分離技術、こういった新しい分離技術が必要になってくると思います。

さらにですね、それでもなお再生材というのは高純度に得る必要がありますので、最後は化学の力で溶かして分離する必要があるんですけれども、ここにはエネルギーがかかります。

このエネルギーをどうやって。

ご視聴ありがとうございました。

悪いものでもないんですけど、この「使いこなし」というふうに我々は呼んでますけれども、経済的価値が一歩劣るものも副産物として余すところなくバランスよく使いこなしていく。

こういったことが日本は求められていきます。

最後にこれを達成するのは、決して再生側だけの技術開発や仕組みづくりではなくて、先ほどから申し上げているように産官学連携というのが非常に求められていきます。

そのためには製品側も変わっていく必要があります。

製品側はまず稼働率を向上するための、新ビジネスをするための、そういったものに資する製品という考え方を新たに入れていく必要があって、そこには易解体設計であるとかリユースやリマニファクチャリングなどをよりビジネス化していく必要があります。

今申し上げた部分について、より分離技術の部分を取り出して書いたのがこのスライドでございますけれども、結局このようなことをしていくためには、精緻に分離をして廃棄物を資源としてもう一度見直していくということが重要になってきまして、製品側はそれが達成できるように、今までは消費者の方を向いてより便利で高機能なものを、省エネルギーに良いものを作るというところに焦点を当ててきたわけですけれども、その後のループまでを見据えて易解体設計をしていくということが重要になってきます。

また中間の部分では、これまではメタルのような非金属ですね、こういったものを中心に経済的な価値が見合うものだけをリサイクルしてきたというところを、より樹脂のような機能を循環させるためには、溶かすのではなくて樹脂は樹脂のまま、素材は素材のまま循環させていくことが必要になりまして、そうするとより粒子、個体のまま分離をしてそれを循環させていくというような技術やシステムが必要になってきます。

現状ですね、この外側の化学のプロセスについてはある程度技術者、研究者もいるんですけれども、より内側になってきますと、我々アカデミアも含めて人材が不足しているというような状況にあるかと思います。

より具体的な技術開発といいますと、こういったキーワードが並んでくるかというふうに思います。

現状は人手に頼っていたり、破砕、粉砕に頼っているような技術に対して、ここに書きましたような、今までは生産のみに使われてきたようなマイクロウェーブやIH、電気パルスレーザーといったこういった外部刺激をですね、再生の技術開発としても見直しまして、これを再生の技術として使っていくということが必要になってくると思います。

原理ですね、ここに一例書きましたけれども、ブルーリバースという競技機体では、これまで自動車を破砕、粉砕し、金属をリサイクルしてきたこのようなプロセスを見直して、最初から整地解体をする。

樹脂は樹脂、ガラスはガラス、素材は素材という形でレーザーで切り取って整地解体をし、ここから再生材を新たに得ていくというような技術開発も出てきておりまして、こういった流れがこれからより活発化していくんじゃないかというふうに思います。

少し具体的な例を本日持ってまいりました。

先ほども再生可能エネルギーの活用とサーキュラーエコノミーのバランスが非常に大事というお話がありましたけれども、その中で象徴的なものになるのがこのリチウムイオン電池です。

リチウムイオン電池はカーボンニュートラルからも、それからサーキュラーエコノミーからも非常に象徴的なマテリアルになっていまして、サーキュラーエコノミーの仕組みづくりも重要になってきています。

ここで見ますと、自動車には再生材供給が重要になっていますし、この循環を効率化するにはデジタル化による効率化が必要ですし、サーキュラーエコノミーを達成するためにはリユース・リファービッシュといった内部の資源循環のループの創生が必要ですし、また再生材は使いこなしが必要という、まさに今申し上げた全ての課題がこれで具体的に見えるような一つの象徴的な物質になっています。

このリチウムイオン電池でも、このように内側のループを作ると、カーボンニュートラルと、それからサーキュラーエコノミーが双方的であるというような試算結果は出ておりまして、もちろん青色で書きました外側のリサイクルもインフラとして非常に重要ですけれども、少しでも内側のループ、これは具体的には電池の酸化物を作るループを作る。

大臣と循環を融合させて、そこでエネルギーを稼いで、カーボンニュートラルと資源循環を相互的にしている例なんですけれども、こういったことがこれから必要になってくると思っています。

今、電池では最先端の電池を作るというようなことも、このカーボンニュートラルにも大事ということで期待されている一方で、それだけではなくて、再生も含めた、上流から下流を含めた、いろんな人材が必要であるということで、人材育成の重要性というのも認識され、産官学連携でこういったバトンと呼ばれる組織も発足しています。

こういった取り組みが一つ、最近の例ということでご紹介できるかと思います。

時間ですのでお答えいただきます。

カーボンニュートラルに伴う所要の鉱物量は、ここにありますようにコバルトやリチウムやニッケルやレアアースということで、資源安全保障上も非常に重要になっています。

最後にアルミニウムも一つご紹介したいと思います。

アルミニウムもよく、生地解体分離をすればカーボンニュートラルとサーキュラーエコノミーが両立できると。

日本は今、こういった流れが産官学協調型で行われています。

に対して、やはり今、市場だけに任せていますとなかなかこの一歩が踏み込めないということがあるんじゃないかというふうに思っています。

ですので、それぞれの役割を果たしながら、このサーキュラーエコノミーにどういうふうに仕組みと技術で一歩を踏み出していくかということが、今非常に重要になっているかと思います。

私からは以上です。

ありがとうございました。

木戸口会長次に瀧口参考人にお願いいたします。

瀧口信一郎参考人。

大きく3つ、原油の話、それから中長期で何をやるべきかという話、それからそれのための政策パッケージについてのご提案というところでお話をさせていただきます。

今般ご案内のとおり、ホルムズ海峡封鎖ということで原油調達リスクが顕在化したというところでございます。

よく原油とLNGが今両方言及されているわけですけれども、特徴が違うと。

原油については、石油火力についてはほぼほぼ今設備はないですし、稼働もしていないということで、発電はほとんどしていないというものなので、自動車、航空機、それから船舶、それのそういった移動手段の燃料、話題になっておりますナフサですかね。

そのあたりのプラスチックなどの化学製品の元となる原料ということになります。

中東に93%を依存しているという状況です。

一方、LNGについては火力発電の燃料などというところで、こちらについてはオーストラリアとか東南アジアのある種有効的な関係を。

一方、中長期では山と海に眠る国内資源の活用をぜひ行いましょうということです。

これまで石油危機を何度も日本は経験してきたわけですけれども、ここに終止符を打てればですね、本当に日本から見る国際情勢は激変するはずだというふうに思います。

従いまして水力、バイオマス、地熱、こういったですね、山にある「山の国資源」と呼んでおりますけれども、こういったものであるとか洋上風力、潮力、波力、それから海水の重水槽などを利用する核融合、それから場合によっては宇宙太陽光発電というようなものの充電ですね、それを含めて未開拓の海洋を活用するのは「海の国資源」を開拓しないではないというふうに考えております。

日本の国内資源というのは電力になりますので、石油から電気への転換が必要になります。

その時、電気自動車EVですね。

これは確立した技術で、確立した市場ということで、自動車の電化は早期に可能でございます。

送配電網が完備されている日本では、再生可能エネルギーなどが利用しやすいという、こういう状況にあります。

これを突き詰めていくと、最後はさらに発電を開発するみたいなところに至るんですけれども、そういうところの中で電力からの水素製造、CO2、二酸化炭素から石油に近いの合成燃料の製造、こういったところに踏み込んでいくということができると思います。

その中で発電で何ができるのということになるんですけれども、個人的には水力発電、これはもっとできるはずというふうに思っております。

2023年度発電量比率で水力発電は7.6%なんですけれども、第7次エネルギー基本計画でも8%、10%、こういう想定になっております。

非常に目立たないんですけれども、その原因はこの図表2にありますけれども、設備容量も増えていないですし、ただ治水ダムというのは結局洪水調節用のダムなので、積極的に発電しようというふうに担当者は考えない。

これがいろいろ効いてくるなというふうに感じています。

ただ最近は気象予測というのもかなり正確にできるようになってきておりますので、その意味では治水と発電、それをハイブリッド化するということは現実味がより増しているかなと思います。

そのあたり、水力発電、治水ダムの貯水量をもとに水力発電量を簡単に試算してみますと、倍増し得るんじゃないかと。

既存の水力発電の発電量の倍ぐらいはいけるんじゃないかというふうに思っております。

ただエネルギー会社は非常に慎重です。

非常に興味を持っている人も多いんですけれども、慎重です。

これは結局山とか海とかですね、そういうところには多くの関係者がいて、インフラの建設運搬とかっていうところはですね、いろんな人が関わっていろんな人がお金を入れないといけないというもので、エネルギーだけで考えることができないという、そういう領域になります。

従いましてエネルギー産業社会が融合して一体的なプロジェクトとして、産業社会の課題解決とエネルギー確保を同時に実現する、こういうことを目指す必要があるというふうに思います。

2点目ですけれども、それを踏まえてエネルギー社会産業の連携というところについては、考え方としては地方の経済社会システムのリニューアル、こういうことを注視していく必要があるかなと思っています。

人口減少、地域経済の疲弊、こういう中でですね、山の倒木処理であるとか、路線網整備などの山林管理、それから山の崩落や流木処理、河川沿いの湖岸、こういったところの水系管理というところがですね、滞っているという状況かなと思っています。

やっぱり山のインフラを維持するためにはですね、人が住まないと、人がいないと結局その周辺は荒れていって、インフラの維持っていうのを十分にできないというこういう構造が実態としてあるかなと思っています。

その意味では人の定住と流入を支える雇用を生み出す、そういう経済社会システムが必要だというふうに思っております。

産業の勃興であるとか観光資源の整備を連動させることで、地方経済の再興を進めることができれば、日本全体としてそういう意義の中で発電コストを負担していくということは十分できるんじゃないかというふうに考えております。

日本は元来、山の川の流域で経済を作ってきたという背景があると思います。

その意味では、そういった経済圏を再度再興していって、広域での需要を推進していくということが考えられると思います。

ただ、やはり富を生み出していくということも同時に考えないといけないので、その意味では成長産業の蘇生というのは重要になります。

AIを活用した新たな産業構造への展開ということになるわけですが、その時、結局アメリカでは最近AIがもう完全に独占状態になっていると思いますけれども、その中でハイパースケールデータセンターのような巨大なデータセンターを作るというのを進めているわけです。

一方、日本の場合は、そういうアメリカで学習されたようなAIを活用しながら、フィジカルAI、ロボット的なところを含めて製造業や社会インフラへの応用の技術開発というのが必要かなと、そういう方向に今あるかと思っています。

その意味では、大都市周辺のリージョナルデータセンターという一定規模のデータセンター、あるいはユーザーとか末端需要の近隣に設置されるような小型のエッジデータセンター、こういったところにフォーカスをしていくことになるんだろうと。

それに対して中規模の電力を準備するようなモデルを具体化していくということになると思います。

より具体的にどうしていくのかというときには、山の方ではエネルギー×IT、農業、交通、防災と、こういったところを連携していく「山のインフラ産業コンプレックス」というものを形成していったらどうだろうと思います。

それから山については蓄電池のインフラを整備しながら、マイクロデータセンター、小さめのマイクロデータセンターもありまして、そういったものであるとか、陸上養殖、水耕栽培というのを行うアクアポニクスという。

この辺りは電力が非常に供給が必要なので、こういったところの産業群を水力発電、蓄電池のインフラのところに形成していく。

さらに電気自動車を導入して蓄電池として収益を確保しながら、地域でも交通システムを支えると、こういう仕組みができていくんじゃないかと。

今、ワットビット連携ということで再生可能エネルギーとデータセンターを隣接させることが政府の方針として進められていると思いますけれども、マイクロデータセンターというのは地域版ワットビット連携というところの実現につながるのではないかと思っております。

イメージとしては図表4のように、水力発電とその周辺に蓄電池のインフラを整備していって、地域のインフラマネジメント会社がいろんな機能につなげていく、こういうような絵面になります。

交通と電力についてはより連携が必要なので、交通と電力の事業スキームというのもより具体化していく必要があるかなというところです。

また、もう一つバイオマス発電、これもやっぱりやっていくべきだと思います。

その時に、バイオマス発電というのはなかなか燃料のコストは下がらないという問題があるので、より付加価値をつけていかないといけないと。

その時に排出されたCO2、二酸化炭素をカーボンマネジメントという形でうまく調整して、6ページ目の方にありますけれども、利用者とつないでいくと。

今話題になっているナフサからの化学製品ですね。

プラスチック、繊維、ゴム、塗料、医薬品と。

この辺りを作っていったり、あるいは植物工場で利用したり、藻類の培養みたいなことを進めていくと。

これはいわゆるCCUと呼ばれているものなんですけれども、CO2の分離回収と利用、こういったものをより利用して進めていくということが考えられます。

そもそもCO2になる前に、バイオマスというのはある種の石油代替の燃料になるので、油分とか糖分を作ってバイオリファイナリープラントということで、新たなバイオ科学産業に発展しうるということで、ぜひぜひそういう方向に行くといいなということでございます。

7ページになりますが、ただ長期的に行くとやっぱり電力が足りないので、洋上風力発電というのが進められてきたところですが、若干事業者の撤退もあって今、停滞ムードが漂っているわけなんですけれども、やはりここはやっていくべき。

それから潮流、波力は小規模ですが、必ずやっていったほうがいいところですし、それに加えてやっぱり重要なのは核融合。

ここは必要になってくるのかなと思いますし、宇宙太陽光発電という、なかなかあまりこれは話題にならないんですけれども、こういったことも含めて、海の国資源、宇宙で発電したものを受電するという意味で、海で受電するという意味で海の国資源の一つに含めているんですけれども、海洋インフラ産業コンプレックスというところを構築していくということです。

これはイメージとしては図表8のようになります。

かなり大きな絵ではあるんですけれども、5つの要素をつなげています。

1つは海洋探査ということで、国のジャムスティック。

という機関がですね、これかなり面白い、学術的に非常に面白いことをやられているんですけども、そういう領域の海洋探査の実績を生かして、産業的な実装につなげる。

それから実際にそのマンガンとかコバルト、あるいは非鉄金属のようなものですね、こういったものを効率的に回収するような回収を行って、エネルギー施設を建設するための利用上プラットフォームというのを構築する。

それから海洋エネルギーインフラそのもの。

それから回収した資源を製品化していくような海洋リソース転換産業。

海は非常に広いので、自動走行システムも含めて将来的にはそういう仕組みを整えていって、回収するデータは宇宙の衛星と連携するような形で、宇宙産業との連携も考えていくというようなことで、こういったところまでぜひぜひ進んでいくべきじゃないかと思っています。

非常に長期にかかりそうだというふうに感じられると思うんですけれども、オイルショックの時もサンシャイン計画でそこから太陽光の開発を始めたというところで、残念ながら今ではあれですけれども、2000年代前半までは日本が太陽光発電の導入量世界最大であったという先駆けた意味合いはあったのかなと思いますし、長期の研究活動は非常に重要かなと思っているところです。

三つ目なんですけれども、これモデル作るだけではなくて、地域の現場に落とし込むと、これが必要になります。

今、戦略17分野、技術61項目が決まっていますけれども、あっという間の勢いで深まっている状況ですが、ただ一方で、電力・水の供給インフラや、人を動かす仕組みについては、具体像はまだ書かれていないという状況かと思います。

国内資源で国土を再構築するような面的なプロジェクトの組成。

こういったところをやっていく政策が必要だと思います。

そのためには国と自治体ということになるわけなんですけれども、国についてはまずは成長産業をつくるという役割と思います。

いろんな領域が絡むので、これは本当に縦割りをしていかないといけない。

悪気があるわけじゃなくて、一個一個がなかなか連携しないということがありますので、エネルギー経済安全保障と地域振興のためにも、そこを進めていくというところです。

それから2点目は、国の危機管理投資が今進められているわけですが、これをきちんと民間投資に連携させて、新たな産業を生み出すと。

この新たな成長産業というのは、山の産業、海の産業ということで、山の産業については蓄電池をベースにしながら、自動車と電力、通信機械、こういうところを連携させるような産業複合体を構築する。

フィジカルAIとか自動運転の産業社会システムを開発して、分野横断の付加価値を作って、17の戦略分野の中で連携を行っていくということです。

海の産業については、深海線工程、大型船舶、小型船舶、海中ドローン、こういった海洋のモビリティを開発していくということもありますし、建築造船技術、それから海洋資源、エネルギー。

この辺りを産業複合体として構築していくと。

17の戦略分野はすでに海の中身が多いんですけれども、この辺りを有機的に連携させて具体化していくということをイメージします。

それからスタートアップがいないと新しい技術はどうしても対応できないので、税制優遇措置とか、あとは多年度投資が必要なので、山のファンド、海のファンド、こういったものを組成していってはどうかと考えております。

科学技術のR&Dについてもですね、必要になります。

これはSIPとかムーンショット、Kプログラムといったような既存の仕組みがありますので、9ページになりますけれども、地域プロジェクトを応用する、抜本的な研究活動を募っていくということです。

それから国際連携と書いてますけれども、80兆円の話もありますが、日米共同開発ということで、海外進出も視野に入れるということで、アメリカに投資しなくてもですね、共同で日本のどこかに投資をするという考え方もあるのかなということで、AIデータセンターであるとか、蓄電池、それからレアアース、こういった領域はそういうところに適しているのではないかと思っております。

自治体については国家戦略特区、こういうものを活用していくべきかなというところです。

そのため、それはですね、規制がどうしても整合していないところがあるので、規制改革が必要ですし、地域未来戦略などに落とし込んで具体的に自治体が推進していくことが必要かなというところです。

自動交通の整備であるとか産業拠点の企業集積、スタートアップ、地域中小企業。

それから最近私は今治に行ったんですけど、今治はやっぱり教育機関、非常に元気だなというふうに感じて、今治造船というところありますけども、単純にそのやっぱり工業だけじゃなくて教育機関、こういうのが連携することで地域は元気になるんだなというふうに感じたんですけども、そういった整備をしていく必要があるかなというところです。

それから、いろんな自治体にまたがるので、複数自治体の協議会であるとか、広域連合に権限を持たせて自律的に動けるような、そんな体制を作る必要もあるかなというところです。

それからやっぱり自治体の財源が必要なので、特例債を発行して交付税措置、こういう形で地方債の発行をするということも考えられると思います。

私、数日前にアメリカ人の学生とチラッと日本の状況について話したときに、最後に「大変だね、頑張ってね」と言われたんですけども、いろいろ制約を乗り越える必要があるんですけども、非常に哀れみを受けないように、将来の世代のためにもぜひチャレンジをお願いしたいというところでございます。

以上でございます。

ありがとうございました。

以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。

これより参考人に対する質疑を行います。

本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。

まず各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派に関わらずご発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。

なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。

また、質疑者には参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるようにご協力をお願いいたします。

それでは質疑のある方は挙手をお願いいたします。

はい、県坂茂典君。

はい、自由民主党の県坂茂典でございます。

3名の参考人の方々、大変貴重なご意見いただきまして、本当にありがとうございました。

さらなるご示唆をいただきたいと思いまして、私の方から何点かご質問をさせていただければというふうに思っています。

まず、瀧口参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。

先ほどありましたとおり、今般の中東情勢の緊迫化に代表されるように、今本当に国際情勢が非常に複雑化していると。

ある意味、地政学リスクへの備えというのが、我が国にとって喫緊の課題かなというふうに感じております。

特に我が国は国産の資源、そして国産のエネルギーが乏しい、そして海外への依存度が高いという特性がございますので、今後のエネルギー安全保障をどのように確保すべきかというのが問われているんじゃないかなと感じておるところでございます。

資源輸入国でありますこの日本としては、例えば中東のような特定の地域だけではなくて、世界各地にこのエネルギー調達、資源調達を分散させる。

これが先ほど参考人もおっしゃったとおり大事なことかなと思いますけれども、こちらについてもやっぱり相手もいる話なので、なかなかそう簡単にもいかないのかなというふうに思っています。

一方で、参考人からご示唆ありました、この山と海に眠る我が国国内資源の活用、これも本当に大事な話ではございますけれども、やはり中長期的にやっぱり時間もかかる話だと思います。

ただ、時間がかかっても先ほどおっしゃったようにチャレンジしていかないといけないのかなと思っております。

こういったことを含めまして、今後持続可能なエネルギー調達に向けまして、改めて参考人の方から、この我が国のエネルギー調達はどうあるべきなのか、さらなるご示唆をいただければと思いますので、よろしくお願いします。

はい、瀧口参考人。

ありがとうございます。

多様化ですよね。

これは地域的な多様化もそうですし、エネルギー源の多様化もするという、これをやらざるを得ないと思うんですね。

だからいろんな可能性を追求するというのは、これをまず基本としてやらないといけないと思います。

なので、ちょっと私、今日国内資源を使っていくということによりフォーカスをしてお話をさせていただいたんですけれども、基本的にはあらゆる選択肢を排除せずやっていくというのが非常に重要かなと思っています。

原油もですね、今アメリカとか中央アジアですかねから調達したというような報道もありますけれども、例えば南米とかですね、ベネズエラがあるかどうかあれですけれども、ブラジルとかガイアナとか、そういう国で産出もされていますので、そういうことも含めて考えると、まず思考は重要かなと。

なので、短期といっても2030年ぐらいまでということをイメージして、2040が中期で、2050年が長期ぐらいのそういうイメージを持ってはいるんですけども、短期はもうそうやるしかないと思います。

長期ぐらいですね、少なくとも中期では水力発電とか地熱発電も、ちょっと今日はあまり言ってないですけども、山の資源というのが先行してできるところだと思うので、これはもうやる気があるかどうかの問題かなと思ってます。

やっぱり一人じゃできないので、みんなこう忖度しちゃうっていうところがあるので、方針をですね、国として方針を決めれば必ず動くところだと思います。

ハイブリッドダムというのも国土交通省がすでに進めている政策ではあります。

なので、その流れはあるので、そこをより押していくような全体を推進する人が必要なのかなというのが認識です。

そこを進めた上で、さらに長期を考えると。

私、実は個人的には、どこから国内資源に行くかというのは、結局核融合であると考えております。

個人的にはエネルギーの視点という意味では、核融合というのは、やはりこの世の中にある4つの力のうち、強い相互作用というこれを利用しないという手はないので、それを考えた時に将来何なのかというと、やはり核分裂よりも核融合だろうということで、核融合ですね。

大変だろうと思っても突き進む、そういう領域なのかなと思っております。

以上です。

はい、非常にご質問ありがとうございました。

次に所参考人にお伺いしたいと思います。

所参考人が提唱されているように、日本もさらなる資源循環型社会の構築、これが必要なことだと感じております。

ただ、この資源循環型社会の実現に向けましては、ある意味コストもかかりますし、投資もしないといけない。

だから経済効率性からのみ申せば、決して楽ではない、いいことばかりではないかなというふうには思っておりますが、でもやらないといけないことかなとも思っております。

今後我が国が経済を成長させつつも、この資源循環型社会を実現するためには、先ほど参考人がおっしゃったとおり、民間に任せるだけじゃなくて、ある意味政府、あるいは政治がリーダーシップを取ってやっていかないといけないのかなと思いますけれども、我々が今まさにやるべきことは何なのか、この資源循環型社会の構築に向けてやるべきことは何なのか、さらなる御示唆をいただければと思いますので、よろしくお願いします。

所参考人。

はい。

ご質問ありがとうございます。

まさにこの資源循環型社会を日本の中でしっかりと構築していくというこの取組は、日本にどういった産業をこれから残していきたいかということをみんなで考える作業とほとんど同じなんじゃないかというふうに思っています。

というのは、資源循環型社会を構築するためには、先ほど申し上げたように、動脈のものづくりから再生するところまでのサプライチェーンを国内にしっかりと確保しておかなければいけないということなんですね。

ですので、何もかもというわけにはいきませんけれども、やはり日本でしっかりとこれから残していきたい産業、そしてそれを再生材も含めて供給するための素材から分離から、そしてものづくり、そして再生。

これを空洞化させずに日本にしっかりと残していくというのが、今まさに私たちがやらなきゃいけないことだと思います。

これを逆にやらないと、今例えばCO2の排出量が大きいからとか、再生可能エネルギーのことだけを考えると他国の方が安いからということで、そういった製造が外に出ていってしまうことが、逆にこのものづくりの空洞化になりますし、資源循環型社会構築という意味でもマイナスになると。

そういったようなお答えになるかと思います。

木戸口君。

はい、ありがとうございました。

最後にもう一点だけ、今度は山地参考人の方にお伺いをしたいと思います。

先ほどおっしゃった脱炭素社会、これの実現に向けても、やはりこれもコストがかかる話かなと思っております。

こちらについても、日本が経済成長しながら、この脱炭素社会を実現していくためのポイントとなることは何なのか、御示唆をいただければと思います。

山地参考人。

はい、ありがとうございます。

脱炭素というのは、今我が国の政策としては2050年カーボンニュートラルを言っているんですけど、私の先ほどの見解は、それはちょっと難しいんじゃないか。

ただ、脱炭素というのは地球温暖化問題の解決のための究極の目標ではありますから、当然そこに向かっていかなきゃいけない。

しかし、そこに一段階で行けるわけではないので、途中もある。

だから移行期間ですね。

そういう手順を踏んでタイムスケジュールを少し調整していけば、我が国の健全な経済成長にも貢献していくというふうに考えておりますので、ちょっと2050年は早すぎるようになる。

もう少し後でいいけれども、途中も大事だ。

そこをきちんと抑えていくということが大事だと私は考えております。

木戸口君。

はい、貴重な御意見どうもありがとうございました。

これで終わります。

お日記君。

立憲民主党のお日記でございます。

今日は貴重な話、本当にありがとうございました。

今ほどご質問がありました2050カーボンニュートラルの関係で、まず山地参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。

お答えをいただいたところでございますので、重複するような質問になるかもしれませんけれども、おっしゃっていただいたように、もう2050カーボンニュートラルを達成するのは、お話の中ではもう現実的ではなくなって、山地参考人がおっしゃっていただいたような認識というのは、広まっていくと結構広がっているんではないかなっていうような気もするんですね。

何が何でも達成しなければならないんだというふうに政府は掲げているんでしょうけども、産業界も含めてそんなに簡単ではないよね。

ここまできてあと24、5年の中で本当に達成できるのかな。

というような全体的な雰囲気がといいますか、出ているような気がしているんですけれども、そういう点について何か先生の方で捉えられていることとか、感じられていることというのがあれば、ぜひ教えていただきたいんですけれども。

山地参考人。

ありがとうございます。

私が申し上げたのは、2050年カーボンニュートラルは実現が難しい。

ただ、先ほどのご質問にもお答えしましたように、温暖化対策としてはカーボンニュートラルを求めていくということは堅持しなきゃいけない。

それに対する世間一般の雰囲気は、私は正確につかめているかどうかは分かりませんけれども、最近温暖化の傾向は明らかになっていると思います。

いろんなところで影響が出る。

だから温暖化対策をしなければならないということに関して疑問があるわけではない。

2050年カーボンニュートラルというのは少し無理ではないか、もう少し現実的にしていこう。

もう一つだけ申し上げますと、国としてはですね、これは国際政治上の問題ですから、外交問題でもありますので、どのタイミングで言い出すかというのは、それは当然タイミングがあるというふうに私は認識しております。

以上です。

木戸口君。

ありがとうございました。

もう一つお話の中で、今の話とも少し関連するのではないかと思いますけども、過度にグリーン化をしたファイナンス部門の圧力というようなお話がございました。

この部分、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。

山地参考人。

いろんなイニシアチブがありましてですね、その金融機関を集めて、ある意味スタンダードを作っていくとか、そういうことをいくつかやられておられました。

そこのところで少し過度になったんじゃないかと。

そのグループの参加の機関や事業者はだんだん減ってきておりますので、そういう意味でも過度だったのが調整されているというふうに私は考えているんですけれども、ちょっといろんなグループがありますもんですから、具体的にちょっと今頭の中にきちんとありませんので、この程度のご対応でご容赦いただければと思います。

木戸口君。

ありがとうございました。

続いて所参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。

お話の中で再生材のお話、今日はペーパーでリチウムイオン電池のライフサイクルについてご丁寧にご教授をいただきました。

リチウムイオンというのは、事前に配られた資料も拝読させていただいたんですけれども、リチウムイオンが引き起こしている火災といいますか、爆発といいますか、事故の関係についても触れられた文章がございました。

再生材を活用していくというようなこと、あるいは再生材を使いこなして資源循環ループを作っていくというようなことの中で、リチウムイオン電池が引き起こしている昨今の課題というのは、いわゆる製品の質の悪さに起因しているんだろうというふうに思うんですね。

その時に今日お話をいただいたこの再生材を使いこなしていく、あるいは精緻な解体であるとかいうところに伴うコストとかリスクとか、ああいうものがあるというふうに思うんですけれども、そこらへんの関係というか、そこらへんをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。

所参考人。

はい、ご質問ありがとうございます。

昨今のリチウムイオン電池の火災というのは、またこの再生材あるいは資源循環とは別な軸でですね、世の中で顕在化し問題化していることだと思います。

ただこれに関しては、どちらかといえば車載用というよりはですね、小型のいろんなところで作られている電池に起因しているものが多くて、これに関してはやはり電池というのは使い方と、それからそこに対する安全に対する配慮が十分でない製品というのは起こりうるものだというふうに思っています。

これは再生材であるか再生材でないかというところとはまた別な軸で、要するに安全というのは製品にとって一番重要なことなんですけれども、そこに対してややもすると経済性を優先させてですね、安全性に対する配慮が少し足りていない製品も世界的に見ればあるやというふうに思います。

そういった中で、やはり私が見る限りにおいては、やはり国内の企業というのは非常に安全に対してはシビアなスタンスを取っていて、非常にしっかりと作っていらっしゃる。

これは私も国内の電池の工場は何度も見させていただいてますけれども、これはかなりしっかりとやられています。

ですから、ややもするとこれは経済的には高い電池にもなり得るわけですけれども、ただ今後の日本の安全安心なものづくりという点ではこれは非常に大事なことでありまして、そういった意味でもこれから再生材を使っていくということはあると思いますけれども、その上でもやはりこの十分すぎる安全に対する配慮をした国内産業の育成であり維持というのは、私は大事なんじゃないかなというふうに思っている次第です。

以上です。

ありがとうございました。

最後、瀧口参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。

今日お見せをいただいた、水力発電を中心としたといいますか、山のインフラ産業コンプレックスというお話、この図についても大変興味深く、率直にいいなというふうに受け止めさせていただきました。

お話の中であったように、ただこれを進めていくためには、実は私、地方自治体出身なんですけれども、自治体に今人がいないんですね。

お金もないけど人もいないという状況の中で、まさに御指摘があったように、単独自治体ではなくて複数の自治体が広域に連携をしていくことであるとか、あるいはどこかの自治体がある程度の規模のある自治体がその中核的な役割を担いながら、複数自治体との連携を行っていくとかいうことが必要ではないかなというふうに思っています。

そのときに、どういうんでしょうね、明確なイメージの共有が自治体間でなされなければならないし、財政的な補填、補完というものも準備されておかなければならないというふうに思っています。

お話の中で、僕は地方創生であるとか地域未来であるとか、さまざまな交付金活用、多分できるだろうなというふうに思うんですけれども、そういうより具体的なイメージであるとか、あるいはより具体的な進め方というのを一定のパッケージにして自治体に提供していくとか、そのようなことがぜひ。

瀧口信一郎「はい、ありがとうございます。

そうですね、ちょっと今日は将来を見据えてやれないかということを含めてお話をしておりました。

そうですね、広域でやらないと駄目だなと思っていますし、過疎地の周辺だとどうしても小さな自治体が多くて、あまり力があるわけじゃないというのが実態になってきて、これ現実的にどうやるかというのはすごく悩ましいなと思ってはいます。

場合によって都道府県が直接そういうところを取りまとめていくというやり方を取らざるを得ないのかなということも考えたりしています。

若干横連携的な話を先ほどさせていただいたんですけれども、そういう仕組みも必要かもしれないなとまず思っています。

そのあたりに対して地方債の話もさせていただいて、こういうところである程度事実的にやるということは必要かなと思ってはいます。

ただ短期的に考えるとGX戦略地域、それから地域未来戦略ということで、今そこは連動しながら動いてきているところだと思うので、そこの予算をベースに動いていくというのが現実的なのかなとはおっしゃるとおりあります。

今自治体もそういう動きをしてますので、おいおいそのあたりの結果が夏に向けて出てくる状況かなと思いますけど、ここをやっぱりステップにしてスタートすることが重要かなと。

ただ長期的にいくと、やっぱりもっとお金を入れていかないといけないということになるので、そこについてはやっぱり予算を別に考えていく必要があるということで、今日のようなお話をさせていただいたというところでございます」

木戸口英司「どうもありがとうございました。

終わります」

奥村芳寛「国民民主党新緑部会の奥村芳寛です。

まずはお三方、本日は貴重なお話をいただきまして誠にありがとうございました。

ぜひともたくさん質問したいことがあるんですけれども、限られた時間ですので、早速いきたいと思います。

まずはですね、我が母校早稲田で教鞭取られているところ、参考人にぜひともお伺いをしたいと思うんですが、いただいた資料の4ページの、この日本におけるサーキュラーエコノミーの現状と課題というところで、改めてちょっと正確に理解をしたい。

シェアが一番内側の絵になると思うんですが、例えばこれはシェアリングエコノミーを活発化することが最も良いと言えるのか、とか、あるいは別にこの内側が一番重要度が高いというわけではなくて、それぞれが活性化をしていかなければならないというところなのか、この辺りをまず教えていただきたいです」

所千晴「はい、ご質問ありがとうございます。

まず動脈ですけれども、これはまさにものづくり企業のことを指しまして、消費者に対してものを提供するところを指します。

で、静脈というのは、この使用済みのものを今度再生したり、リサイクルしたり、あるいは適正処理したり、こういったことを担うような企業のことを指します。

素材のあたりになってきますと、また動脈と静脈のところの区別は曖昧になってくるんですけれども、今はまだ再生材を利用したものづくりというのは活発化しておりませんので、そういった意味でも動脈と静脈はかなり役割が分担されて、またそれが消費者のところで分断されているというのは現状です。

それから内側と外側の関係なんですけれども、循環経済は多重のループをすべて活性化させて、循環に経済性を持たせるということになります。

ただ、今日私が申し上げたかったのは、それでもやっぱり内側の方がカーボンニュートラルとはかなり相補的になります。

なので、できればやっぱりシェアリングエコノミーとか、あるいは」ものを回すにしても部品で回す、部材で回すといったようなリユース、それからリファービッシュですね。

こういったもの、もちろん長寿命化も内側のループにありますけれども、これが最も優先されます。

ただし、ものは必ずいつか機能を失いますので、必ず内側で回していても最後は外側のリサイクルのループに落ちてくるという言い方をしてもいいのかもしれませんけれども、ですので外側のものもインフラとして絶対に大事です。

そういったご回答になるかと思います。

木戸口君ありがとうございました。

大変よく分かりました。

その上で4番の国内二次資源市場が未完というところがあったと思うんですが、これ例えば8ページを見させていただくと、金属天然資源と二次資源の処理フロー比較というところで関連しているところになるのかなと思って見ておるんですが、例えばこの課題1の高効率回収のところで海外流出というところがあると思うんですが、これ具体的には今どのような形で海外に流出してしまっているのか、とりわけ何かこういう素材が流出しているんだみたいなものがあれば併せて教えていただきたいです。

所参考人

はい、ご質問ありがとうございます。

例えば、わかりやすいのは自動車でございます。

自動車は海外にかなりの大きなリユースマーケットがあります。

日本のハイブリッド車は非常に性能が良いので、また海外のいろんな政策とも相まってですね、かなりの数が自動車はそのまま国外に出ていっている。

その結果ですね、国内には自動車の再生材を得るような廃車であるとか、あるいはEV由来の電池、こういったものがあまり流通しない状況になっている。

それからもう一つは、サーキュラーエコノミーが日本の場合、経済性に任せた協調型になってますけれども、海外では国家主導型で、そういった二次資源を政策的に集めているような国もありますので、経済性だけに任せていると、そういったところになかなか勝てないと、二次資源が経済的にも外に流れてしまうというようなことが今起きているのが現状です。

木戸口君ありがとうございます。

こうしたところ、例えば自動車が海外に流れるというのは、恐らく民間企業とかがそうした方がよいとか、いろいろなところがあると思うんですけど、所さんご自身の発想というか、お考えでは、これはやっぱり政府で何かしらをすべきだというところなのかどうか、このあたりはいかがでしょうか。

所参考人

そのところはなかなか難しいご質問でもあるんですけれども、ただ、この再生材の資源安全保障のことを考えても、ある一定割合は日本の中で流通する必要があるかと思っています。

例えば中古の自動車が国内に流通するためには、やはり税制であるとか、保険であるとか、車検であるとか、こういった規制の部分も非常に大きく影響しますので、国として何か考えるという余地は十分にあるというふうには思います。

木戸口君ありがとうございます。

すみません、続けてもう所参考人で、もうこの時間使い切ろうと思いましたので、そのまま行かせていただきたいと思いますが、人材育成の面で伺わせていただきたいと思います。

バトンという取り組みのご紹介もいただきました。

事前にいただいた資料も、早稲田大学でもカーボンニュートラル、サーキュラーエコノミーという側面に対して、いわゆる分科融合を超えた俯瞰的な人材を育成するために横串的な研究教育センターをつくって活動されているというような話。

瀧口信一郎さん

はい、ありがとうございます。

おっしゃるとおりで、アカデミア一つとってもですね、非常に専門性は分化されておりまして、こういった俯瞰的な人材を育成するのが、ディシプリン的にも、ややもすると少し難しい状況になってますけれども、それに対しては、産業もそれからアカデミアも非常に課題感を持っておりまして、今、こういったバトンも含めてですね、そういった取り組みが少しずつ、新しい次世代型の電池技術を開発するというところに、どちらかというとファンドとか補助は寄りがちだったところが、こういった上流から下流までの再生材も含めた俯瞰的なインテグレーションみたいなところに、だいぶ補助や支援も得られるようになってきていますので、これは少しずつですけれども、そういうふうに世の中も変わってきていますし、またそのように補助や人材育成のあり方もそういうふうになってほしいなというふうに思います。

木戸口君ありがとうございます。

最後の質問になろうかと思いますが、16ページのところでですね、産学官協調型でサーキュラーエコノミーを進める日本というお話をいただいて、規制主導型の欧州であるだとか、他国との比較をいただきました。

所参考人の目から見て、例えば日本はこのままこの協調型を力強く推進していけば良い方向にたどり着けるのか、あるいはですね、他国のように一定の例えば規制を強めていくだとか、企業。

を力強く支援していくだとか、そうした方向にもう少し配慮していくべきなのか、こうした大きなテーマになりますけれども、ご見解を伺えればと思います。

瀧口参考人。

はい、ありがとうございます。

今の段階では産官学協調型である日本というのは、今の段階ではリーゾナブルな状況にもあるのかなと思ってますけれども、一方でどちらかといえば規制で進めるというよりは、こういったサーキュラーエコノミーという新しい枠組みが出てきた中で、従来の規制がそれを行うのに合わなくなってきているというところの見直しが日本は必要じゃないかと思っています。

今回、参考人3人とも同じような主張をしているんじゃないかと思うんですけれども、言ってしまえば縦割りという言葉があるかもしれませんが、やはりこれまでのスキームであればそれぞれの持ち場でやってきてうまくいったものが、サーキュラーエコノミーのように、同情脈連携一つ取ってもだいぶなりわいが違う者同士が連携して、一つの新しいサプライチェーンを作っていかなきゃいけない、新しいビジネスを作っていかなきゃいけないというときに、従来の規制をもう少し融合型にしていくというような方向は、日本は早めに考えなければいけないところはあるかもしれないというふうに思っています。

木戸口君。

大変勉強になりました。

ありがとうございました。

竹内慎二君。

公明党の竹内慎二です。

3人の参考人のご皆様、本当に今日はありがとうございます。

最初にですね、山地参考人にお伺いをいたします。

参考人の方から、冒頭ですね、3つのE、3Eについてのバランスのお話がありました。

これまでの日本の歩みを振り返りながら、確かにこの3つのバランスというものが、この二等辺三角形、さまざまな形をとって進んできたことがよくわかりました。

今、第7次エネルギー基本計画をもとにして、政府としてはNHを中心に、今このエネルギー政策、電力について取り組んでいますけれども、この3つのEのバランスというものが、今後短期、中期、中長期ですね、そういうようなレンジの中で、どういう形に三つのEですね。

エネルギー安全保障と経済効率性、環境適合性、いずれも大事ですけれども、ただその強調点は変わってきているということです。

ただ今までもずっと強調してきたのは安全保障と環境適合性だと思います。

まずオイルショックがありましたから安全保障からまず始まったと言っていいと思います。

その後ですね、1990年代に入って環境適合性の中でも、もともと大気汚染だったのが今温暖化対策になって、90年代後半からの特に今世紀に入って温暖化問題が世界的にも非常に重大な課題になったので、ちょっと温暖化問題に対する環境適合性の意義が突出して多くなってた。

その中の象徴が先ほど質問もあった2050年カーボンニュートラルですけども、ちょっと過度になってた。

そこに現在は国際情勢もあるけれども、やっぱりエネルギー安全保障も大事だなということで、今の基本計画の中ではある意味明記された形でエネルギー安全保障がどうしてる。

ただ私が歴史的なことを申し上げたのは、おそらくやっぱり二等辺三角形っていうのはおそらく正しい。

エネルギー安全保障も地球温暖化問題も非常にやっぱり長期的に対応していかなきゃいけない。

安全保障問題というのはトピックトピックで起こるから時々忘れちゃうんですけども、そういう平時の時も安全保障を忘れないようにしていく。

それが大事じゃないかと思います。

かといって経済効率が必要ないということは全然言うつもりはありませんが、経済効率というのはある意味自然に求められていくものだ。

むしろ今の電力システム改革がそれを本当に実現しているのかどうか。

そこも検証の中を踏まえた今後システム改革のさらに調整していくというところで生かしていただきたい。

そういうふうに考えているところでございます。

竹内君。

ありがとうございました。

次に所参考人にお伺いいたします。

4月のこの調査会では、積水ソーラーフィルムの方からですね、ご出席をいただきまして、ペロブスカイトの太陽電池のことについてお話を伺いました。

大変日本の技術というものの素晴らしさ、そして今後の可能性についても非常にご示唆のある話をいただきましたけれども、その中でやはり最終的に太陽光パネルの時もそうでしたけれども、やはり最後製品化されて使用して耐用年数が終わった時のこの廃棄処理、あるいはリサイクルという問題が非常にこのペロブスカイトに関しても課題になっていて、できる限り再利用とかいい形で環境に優しい形でこれを決着させようということでかなりご努力をされているというんですけれども、なかなか素人的に聞いていても何が難しいのかがよくわからないんですけれども、専門的な先生の立場からですね、今このこれからペロブスカイトというものが日本から量産化されて世界に広がっていくとすればですね、どういうようなこのサーキュラーエコノミーの視点から言うと、今の時点どういう取り組みが大事になってくるのか教えていただければと思います。

所参考人。

はい、ありがとうございます。

私もペロブスカイトに対しては、日本初の素晴らしい性能のある太陽光パネルということで、ぜひ期待したいというふうに思っていますし、また今、商用化される間際のところで、しっかりと資源循環のことも考えていらっしゃるという製品で、素晴らしいというふうに思っているんですけれども、ただ一方で、やはりサーキュラーエコノミーの観点からすると、先進的な製品にあっていただきたいというふうに思っています。

そのためには、まずペロブスカイトの性能を維持するためには、希少性のある物質、それから有害性のある物質も中には含まれていますから、これがきちんとコントロールされて、資源循環され、リサイクルされ、適正処理されるということが非常に大事になります。

それに対する技術開発というのはもちろん進んではいるんですけれども、問題はそれがきちんと回収され、ちゃんと資源循環のプロセスに乗ってくるということが大事です。

このためには、先ほども申し上げた、これが売り切りで消費者にわたって、消費者がその処理のことを考えるというよりは、せっかくですのでシェアリングエコノミーなどと双方向的にシステム作りをして、その製品の使われるところから廃棄されるところまでをビジネスとしてコントロールできる、そういう仕組みをこれから作っていくことが、このペロブスカイト型には非常に求められるし、大事なことなんじゃないかと思っています。

先行する太陽光パネルではそういったことが行われなかったがために、今FITもあり大量に導入されましたけれども、導入されて後、大量に廃棄されてからどうしようかということをみんなで議論しているという、ややもすればちょっと後追いの議論になってしまっているので、ペロブスカイトはそういうことにならないように、最初から導入の時から、廃棄後のコントロールもできるというビジネスを作っていく必要があるというふうに思います。

木戸口委員長。

ありがとうございました。

次に、瀧口参考人にお伺いいたします。

治水ダムの活用については大変素晴らしいなと思っておりまして、この辺についてお聞きしたいんですけど、事前にいただいた資料も含めて、これ治水ダム580基程度ある中で240ぐらいですかね、もうすでに電力の商用電力設備が設置されているというのがそれ以外はまだだということで。

具体的に、ただ今このハイブリッドダムの例としても、いくつかすでに発電新増設が行われていたり、あるいはかさ上げで増電されていたりという例があるというふうに書かれてましたけれども、これについてどういう場合にどういう形だとこういうハイブリッドダムとして活用しやすいのかとか、どの程度の電力のかさ上げがされるのかとか、もう少し具体的なこと、具体例を教えていただければと思います。

瀧口参考人。

はい、ありがとうございます。

そうですね、的確に理解させていただけているかどうかあれなんですけれども、まず大きいダムですね。

貯水量がでかいダムの方が、結局バッファーがあるのでハイブリッドダム化しやすいです。

結局バッファーなんですね。

洪水を起こしちゃいけないので、いかにバッファーを持てるかっていうのが鍵で、そのためにはまず大きいとある程度水系が大きいので、そこの変動を許容できるっていう面があります。

というのが一つ。

まずはそういうところでやるということだと思います。

国交省も今3つぐらい、野村ダムとあと2つぐらいのダムで、3つのダムで先行的にハイブリッドダム化というのを進めているんですけれども、そういう事例をもとに次がより進化していくのかなと思います。

それからですね、この大体5割ぐらいですかね、今発電が入っているダム。

5割ぐらいはあるんですね。

ただ商用発電をやっているというところはより1割ぐらい落ちる感じになって、それもさらに小さい。

あと国はかなりやっているんですけれども、自治体のダムの割合が低いんですね。

自治体のダムにどうやって国交省の3ダムみたいなところの取り組みが普及していけるかっていうのが鍵になるのかなとは思っております。

すみません、お答えになっているのか。

木戸口委員長。

そしてあともう30秒ぐらいですので、これで終わります。

よろしいですか。

松野明美君。

日本維新の会の松野明美です。

どうぞよろしくお願いいたします。

本日3名の参考人の皆様、ありがとうございます。

まずは所参考人にお聞きします。

先ほど説明の中で、リチウムイオン電池についても説明がありました。

実は私、飛行機によく乗るんですけれども、コードレスのヘアアイロンを荷物に預けてたら、何回も預ける荷物からそのヘアアイロンを取って電池を外してくれと何回も言われまして、なんかちょっとめんどくさいなと思ったことがあるんですが、やはりこの危険性というのをなかなか私たちが把握してないというところがあります。

その認識っていうのがなくて非常に反省しているところなんですけれども、この国内の電池工場というのは非常に安全対策がちゃんとしていて、火災がゼロということもお聞きしました。

2、3日前もバッテリーですかね、このリチウムイオン電池から火災があったということもお聞きしたんですが、この日本製というのは、海外製も火災ゼロというようなところがあるのかどうか、まずお尋ねいたします。

日本製以外で。

所参考人。

はい、ありがとうございます。

リチウムイオン電池は非常におっしゃるとおり、非常に便利なものなんですけれども、やはり構造上、一度発火をしてしまったりとか、破損をしてしまったときに、爆発的に火災になってしまう構造でもあるんです。

ですので、その構造が何か不具合が起きた時でも火災が延焼しないように、爆発にならないように二重三重に防御をしているのが日本製の安全対策なんですね。

なので日本のものは、たとえ不具合があってもそんな大きな事故にはならないし、爆発的に燃えないようにしてあります。

これは海外でも基本的には同じですので、海外にも基本的にはそういうふうにきちんとやってありますが、やはり二重三重に防御するというのはコストがかかることですので、一部のやはり安い電池、それも小型のものですね。

これはそれが十分でないものがあるということです。

一方でですね、やはりお手元にあって一般で燃えてしまっているのは、どちらかというと取扱いの方でも、これは危険なものであるということを認識せずに使ってしまっているという、少しユーザー側の配慮の足りなさというのもあるのかなというふうには思います。

これだけ高密度なものを、火災になるかもしれないということを認識しないで、あまりにも便利なのでユーザーが今使っているという、そういう状況になってしまっているということも原因の一つかなというふうには思います。

ありがとうございます。

やはり私のように認識が不足しているものが多分、方々が多いかどうか分かりませんが、最近は空港の搭乗口で、モバイルバッテリーの使用禁止ですというような放送も流れるんですよね。

だから、かなり意識されているなということとともに、やはり火災というのがだんだんとちょっと増えてきているんではないかなというふうに思いました。

次世代の技術ということで、この全固体電池に関しては、爆発的に火災になるところが全固体ということで固体になっていますので、燃えないわけじゃないんですけれども、爆発的に危険な火災になりづらいというところがあります。

ですので、そういった意味では今の液系リチウムと呼ばれるものに比べると、たとえ火災になっても大きな事故にはなりづらいということ、より安全であるということは言えると思います。

リサイクルの面からはどうでしょうか。

所参考人。

リサイクルの面からも、全固体電池になったからリサイクルがしやすいかどうかというところは、爆発しづらいというところで取り扱いやすいということで、リサイクルしやすいということはありますけれども、最後、いろんなニッケルとかコバルトとかいろんなものを分離していくというところについては同じでして、さらに実は逆に液系のリチウムイオン電池には含まれない物質が全固体電池には入ってきますので、またそれはそれで、全固体電池でしっかりと分離できるかということは別途検討しなければいけないということになります。

どちらがリサイクルしやすいということはないんですけれども、ただ安全上はやはり全固体電池の方が取り扱いやすいということは間違いないです。

ありがとうございます。

いただきました資料で、13ページですかね。

この蓄電池産業に対する期待ということで、バッテリー先進人材という書かれた方がいらっしゃるっていうのを知らなかったものですから、やっぱり専門の方がいらっしゃるなっていうのをつくづく感じたところなんですが、この中で約3万人の電池人材の育成確保が必要と見込まれるということなんですけど、今どれくらいいらっしゃるんですか、人材は。

所参考人。

はい、バッテリーの人材が何人いるかという具体的な数じゃわからないんですけれども、この3万人が不足しているというのは今足元間違いなくてですね。

その時にバッテリー人材といった時に、やっぱりバッテリー人材というと最先端の人材というイメージが強くて、化学に秀でた人とか材料に秀でた人という、どうしてもそういうイメージになっちゃうんですけれども、これから日本で安心、安全なものづくり、電池産業を維持していこうと思うと、必ずしもそういう人ばかりじゃなくて、しっかりと工場で安全管理をする人、それからAIの人、それからもちろん資源をちゃんと確保してくる人、それからいろんな方が必要なんですね。

そういった意味で、これは一つの産業のインテグレーションであり、多種多様な人材が必要ということで、そういった意味でも特化した人というよりは、ものづくりを支える全般的な人を蓄電池産業にも必要としているという、そういう見方ができると思います。

次に山地参考人にお尋ねいたします。

私は県議会議員時代に、2050年までに脱炭素、いろいろとカーボンニュートラルとか言われておりまして、ちょうど地方の議員をやってたときにですね、そんなふうに言われたことがあるんですが、ただ近年はやっぱりAIの急速な普及とかで、農業にも遠隔操作とか、デジタル技術を使わないともやれないようなふうに農業人材、農業の形もですね、少なくなっている中で、やっぱりこのDXによって、山地参考人がこのエネルギー消費を抑えられるというふうに、ちょっと参考資料にありました。

私はどちらかというと、AIなどのDXによって、消費電力が増えていく、増大していくというイメージがあったんですが、このDXによっての省エネ化っていうのは、使う方よりも上回っていくものなのかどうか、お尋ねいたします。

山地参考人。

はい、ご質問ありがとうございます。

まずですね、私も説明の中では申し上げたように、AIの活用に伴ういわゆるデジタルトランスフォーメーションによって電力需要が増え始めている。

これは確かでございます。

ただ電力は他のエネルギー、例えば自動車用燃料なんかと比べますと、CO2発生を抑制できるいわゆる脱炭素電源というのがございますから、再エネ、原子力とか。

そういう意味では電力需要は増えるけども、排出率を増やさないってことはかなりやりやすいってことが一つ。

もう一つですね、しかし長期的にはいわゆるデジタルトランスフォーメーションによる省エネもあり得るとも申し上げました。

それはどういうことかというと、先ほど所参考人も説明されたようにシェアリングとかサーキュラーということで、要するに物の生産、先ほど動脈産業、動脈産業って物の生産のところで非常にエネルギー使います。

そこのところが、例えばリサイクルでもエネルギー使うんですけれども、物質生産のところからエネルギーよりも低いところから実現していけば、特にその中でも私が所参考人の説明だとシェアリングもその一つということで、シェアリングとかですね、あるいは超寿命化とか、同じものを稼働率を高く使うそういうことをすれば物の生産減りますから、そうすると省エネルギーになる。

そういうことで申し上げました。

あとはですね、例えば自動化ですね。

照明も人のいないところでは消灯とか、暖房や冷房も快適な温度だけに調整して人がいなければ消灯とか、そういうことはデジタルトランスフォーメーションでできやすいので省エネにもつながる。

そう申し上げたかったわけです。

ありがとうございました。

瀧口参考人にも、人こそ全てということを、ちょっとお聞きしたかったんですが、ちょっと時間になりましたので、ありがとうございます。

終わります。

ありがとうございました。

後藤翔太君。

参政党の後藤翔太でございます。

本日はお三方から非常に貴重な御提言、また御示唆をいただいたと思っております。

本当にありがとうございました。

今般の世界情勢はですね、政治的失踪、特に反グローバリズム、自国優先主義、そういった傾向から国際情勢も非常に変化しておりまして、その観点においては、エネルギー安全保障の重要度というものは非常に高まっている、そんな時代に突入したかなというふうに思っております。

そういった中で、最後の瀧口参考人からの、アメリカ人の方からですかね、大変だねと頑張ってねという言葉はですね、まさにそういったことを示唆しているのかなというふうに考えております。

そういった中で、まず山地参考人にお伺いしたいんですけれども、山地参考人がお勤めになっているNITEの方でですね、カーボンニュートラルを達成するのであればこのような電源構成であるというシナリオの論文を拝読いたしました。

その中で水素やアンモニアを燃料とするような、そういった期待度も感じられたんですけれども、改めて未来のエネルギーとしての期待度はどのようなものかお聞かせいただきたいと思います。

また、その水素、アンモニアに関しては、やはり海外からの輸入ということがお書きになっていたと思うんですけれども、そういった観点からは、今回のエネルギー安全保障という考えからは、少し自国生産していくという意味では難しいのかなとお考えになりますか。

そういった水素、アンモニアがまた未来、国内での生産がコスト的にも可能になってくるのか、そういったところのご意見をお聞かせください。

山地参考人。

はい、ご質問ありがとうございます。

NITEはシステム研究グループというのがございまして、将来の世界のエネルギーシナリオ、21世紀を通したシナリオという分析をしてまして、その中でいろんなエネルギーシナリオを描いております。

その全体像を説明するのは、ちょっと今日のこの時間、この中では時間限られているのでちょっと抑制しますけれども、特にご質問の水素関係のことですね。

おっしゃるように、水素というのは二次エネルギーですから、何かから作ってくるわけなんですね。

その時に今一番よく作られているのは天然ガスから作るんですけども、そうすると天然ガスから水素を作る過程でCO2が出ますから、温暖化対策としての水素の利用は、CO2が出ないような水素の製造をしなきゃいけない。

そうなるとですね、再生可能エネルギーが豊富であるとか、水力が豊富であるとか、そういう条件が必要になってきまして、我が国の再エネもあるんですけど、それは電気で使えばいいんじゃないか。

水素まで持っていくと余計コストがかかりますから、そうするとより安い再エネが使える外国で水素を作って、水素はガスなので実は輸送が難しいんですけども、そのためにはアンモニアに変えたら液体ですから持ってきやすいので、そうするとカーボンニュートラルという制約を置いた場合にはコストの安いものを選んできますから、外国で作られた水素からアンモニアを作ったり、水素を維持して日本に持ってくるというシナリオが、ライトのモデルという最適化モデルにおいてコスト効率的であるということで選ばれているということでございます。

どうもご質問ありがとうございます。

ありがとうございました。

木戸口英司君

続いて瀧口参考人にお伺いしたいと思います。

今回サーキュラーエコノミーという概念の非常に重要度をご提示いただいたというふうに思っております。

またこれはですね、プラネタリーバウンダリー、つまり地球に限界があり、またエネルギー安全保障という観点からも、今回は非常に重要な観点だというふうに考えております。

そういった中でサーキュラーエコノミーの基本原則の中で、「廃棄物は設計上の選択の結果である」。

つまり、廃棄物をそういった最初の段階でリサイクルできるように設計しておかなければ、廃棄物が出て利活用はできないということだというふうに思っておりますが、さまざまな産業や分野をご覧になっていて、そういったサーキュラーエコノミーの観点から、その設計段階で進んでいる分野、またいまいち進んでいないというふうに思われる分野、またそれをどうしたらいいのかというところでご見解いただきたいと思います。

瀧口信一郎（参考人）進んでいる分野、今サーキュラーエコノミービジネスが比較的優等生で日本にできているのはプリンター、印刷機ですね。

これはプリンター、印刷機はシェアリングエコノミー、B2Bの世界ではシェアリングエコノミーになってまして、リースの形で貸し出して、回収のところまである企業がコントロールすることによって、またある工場に集めて解体をし、もう一度組み立て直して、もう一度新しい製品番号をつけて、そしてもう一度リースをするということができています。

これができる理由は、一つはやはりこのサーキュラーをコントロールしているビジネスであるということと、一社であるということなんです。

これをこれから2社でも3社でもみんなで協力してできるというのがサーキュラーエコノミーの方向でありまして、ただ2社3社になるとそういう設計をするインセンティブがない、それから回収することもできないということがありますので、これが一つの参考になりながら、これを大きなサーキュラーにどうやってしていくか、ビジネスにしていくかというのが日本の一つの方向性かなというふうに思います。

木戸口英司君ありがとうございました。

続いてお伺いしたいんですけれども、同乗脈連携ということで、もう少しそこの連携が課題だということだったと思うんですが、もう少し分解すると、設計、製造、販売、利用、回収、リサイクル、そういった観点が必要かなと思っているんですが、その中でも、よりサーキュラーエコノミーを推進していくために重要なプロセスといいますか、領域はどういったところだというふうに思われるでしょうか。

国がまさにサポートするそういったことは考えられるのかどうか、ぜひお伺いしたいと思います。

瀧口信一郎（参考人）

はい、ありがとうございます。

まずは設計だと思います。

設計のところでですね、今、再生材を利用するというような規制も入ってきていることによって、設計の方がですね、サーキュラーエコノミーの易解体設計というのをようやく意識し始めたというところで、ここはもうだいぶ足元変わってきています。

次が調達でございます。

調達はですね、どうしても今のところやっぱり安定に安いものを、長期的に見れば安いというような長期的な視点を入れたサーキュラリティに対するインセンティブというのが高まっていく必要があると思います。

それから最後ですね、やっぱりここのところで消費者も変わっていかなきゃいけないというのが昨今の流れでございまして、販売のところとも言えるかもしれませんけれども、やはり消費者がやはり安いだけではなくて、長期的に、ここも視点を長期的というキーワードが私は大事だと思っているんですけれども、近視眼的に見れば高くても長期的に見れば安いということで、サーキュラリティを意識した購買になっていくと、ここが非常に重要かなというふうに思っています。

はい、ありがとうございました。

続きまして、瀧口さんに、お伺いしたいと思います。

内容はですね、地域やまた国のシステム構造を大きく変えるようなご提言だったというふうに思っております。

そういった中で、まず地域のところなんですけれども、私ちょっと小水力発電について調べておりまして、砂防堰堤を活用するというところだとですね、国内に6万機すでにあって、そういった発電可能性があるポテンシャル3,700ほど、そして今利用しているのは、発電しているのは60基ほどというところで、やはりここがなかなか進みにくいところはあるのではないかなというふうに考えているんですけれども、こういったところをやはりさらに推進していくためには、必要な要素というか考え方はどういったものになるでしょうか。

ぜひお伺いしたいと思います。

瀧口参考人。

はい、ありがとうございます。

砂防堰堤というのは、実はこのダムのところに入っていない領域で、さらに可能性があるところになると思います。

これも本当に大小のダムがあって、先ほど申し上げたところは大きなところから始めた方がいいということなんですけれども、やはり小さいところをどういうふうに細かく拾っていくかというのが水力の場合は非常に必要で、その時ですね、ただ小水力発電とかやるとですね、だいたい数字が合わないんですね。

これ多分どうやっても数字は普通に合わないなと思ってまして、なんだか国として、地域として、それが公共財として必要かどうかという判断がやっぱり必要になってきて、そういう別の予算を持ってくる以外の方法は、正直ないかなというふうに思っています。

砂防堰堤も多分そういうことで、メーカーの方が一生懸命やられていましたけれども、可能性はあるんだけれども、あまり政策の対象になっていないというふうに言われていたことがあって、そういった支援が砂防堰堤独自のものとしてはやっぱり必要なのかなと。

ダムじゃないので、別の枠のものを持ってくる必要があるのかなという気はします。

木戸口君。

ありがとうございました。

エネルギー安全保障について、いろいろな観点で考えていかなければならないということを改めて感じさせていただきました。

ありがとうございました。

日本共産党の岩渕智です。

今日は3人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。

はじめに山地参考人にお伺いをするんですけれども、先ほどの質問とちょっと重なってしまうかなと思うんですが、今、政府が石炭火力発電所でのアンモニア混焼を位置づけて、実証事業が進められています。

それで、前回の参考人質疑で、NPO法人国際環境研究所の山本社長がいらっしゃって陳述をされたんですね。

委員とのやりとりの中で、このアンモニアをめぐるやりとりがあってですね、山本社長がですね、「このアンモニアの発電コストというのは非常に高いんですと。

アンモニアの原料になる水素がその天然ガスや石炭から作られていて、二酸化炭素が出てしまうと。

だから二酸化炭素を地中に埋めることが必要になるんだけれども、そういうことを考えると実用的ではないということになると。

アメリカやヨーロッパでもコストが高くて需要がないという悩みに直面をしていて、果たして需要がどれぐらい出ているかよく考えなければならない」というようなお答えだったんですね。

アンモニア混焼とかCCSということについて、経済合理性という観点から見てどうなのかということで、参考人のご意見をお伺いできればと思います。

山地参考人。

ご質問ありがとうございます。

まず、ライトのシナリオ分析のモデルの説明をしておく必要があると思うんですけれども、ライトのモデルは最適化モデル、コスト最小で実現する結果を出します。

その時にCO2の排出制約を課します。

時系列もありますから複雑なんですけども、その中で結果として得られたものがシナリオとして出されている。

その中で2050年カーボンニュートラルという制約を課したもとでの最適化計算をすると、アンモニアが発電用に使われるということに結果として得られているわけです。

どういうことかというと、アンモニアは窒素と水素なんですけども、水素はですね、先ほどもちょっと質問がありましたけど現状では化石燃料から作ってくるんですけれども、脱炭素っていう条件がついたときの燃料としてのアンモニアの場合には、水素も水の電気分解であるとか、あるいは化石燃料から作るけれども途中でCCSでCO2を地中に埋めるとか、そういうCO2フリーの水素を使います。

そうなるとですね、高いんですけれども、2050年カーボンニュートラルって目標は非常に厳しいものだから、しかも我々のモデルは原子力に上限を課しています。

政府の上限である20%か10%を課すと、それ以外のもので再エネは自然変動でコストもかかってきます。

そうすると輸入しなきゃいけないんだけど、アンモニア、CO2フリーの水素を使ったアンモニアが最適化の結果として選ばれているということです。

ただ、これをグローバル全体的に2050年カーボンニュートラルにして、日本はそういうことにしないと、日本ではアンモニアまで使うようなコストの高い技術は採用されない、そういう結果が得られることになります。

よろしいでしょうか。

ありがとうございます。

次に所参考人にお伺いします。

今、アメリカとイスラエルによるイランへの攻撃でホルムズ海峡が封鎖をされるということで、原油が高騰したりナフサにも影響があるということで、それが暮らしとか生業にも深刻な影響を与えています。

今こそこの資源循環型社会に向けて取り組みを進めていくときだというふうに思うんですね。

その時に企業が社会的責任を果たすということが大事だと。

ヨーロッパではその経済の仕組みとして、例えばゴミそのものが生まれにくい社会構造に変える実践が行われているというふうにも聞いているんですね。

その経済の仕組みとか社会の仕組みそのものを変えていくということが必要だというふうに思うんですけれども、そのために国がやるべきことについて参考人のご意見、ぜひお聞かせください。

所参考人。

はい、ありがとうございます。

ナフサとかですね、プラスチックの話になりますと、私がここで例に挙げた自動車やリチウムイオン電池に比べますと、だいぶ一般消費者から出てくる廃棄物というのが対象になってくるという意味で、少し日本でも状況が変わってきます。

海外の方がうまくいっているかどうかというのは、いろんな見方がありますので、私は一概にそういうことでもないとは思っていますが、ただそういう面があるとすれば、日本の特殊性というのは、やはり一般市民から出てくるものは、いわゆる環境省の管轄であって、自治体が集め、そして焼却をしてしっかりと適正処分するというシステムが出来上がっていて、そこに対してそこからリサイクルであるとか、企業活動をするというのがまた違うカテゴリーになるという、ここが日本の仕組みの特徴的なところだと思います。

ただ一方で、消費者が非常にきちんとプラスチックをちゃんと分離をして、資源循環に持っています。

そのためにはやはり広域に、その質の良い分離されたプラスチックをしっかりと集めるというそういう仕組みづくりが必要になってきます。

ありがとうございます。

次に瀧口参考人にお伺いをします。

私も各地でバイナリー発電とかバイオガス発電、地域固有の資源を生かした再生可能エネルギーの取り組みが地域で雇用を生み出したり、経済を活性化させている事例について調査をしてきていて、エネルギーの地域内経済循環の重要性というのを実感してきています。

参考人からは水力発電とかバイオマス発電といった山の国内資源の発電量を増やすべきというお話があったかと思うんですが、この山の国内資源を活用するということは、その人口減少が今進む中山間地域で新たな仕事をつくったり、農業や地域経済の活性化にもつながるものだというふうに思います。

参考人がこのエネルギーの地域内経済循環についてどういうふうに考えていらっしゃるか、山の国内資源を活用するにあたって、国にもっとこういうことがぜひしてほしいという要望があればお聞かせいただきたいと思います。

瀧口参考人。

はい、ありがとうございます。

私がこういうことをやり始めた最初の最初っていうのは、地域エネルギー事業というのから。

震災直後ぐらいにドイツに行っていろいろ見て、当時は広域送電網みたいな風力の提案とかもしたりしたんですけども、そういう中でドイツに行っている時に、なんかシュタットベルケ、シュタットベルケってそこだけドイツ語を言う人がいて、なんだろうなと思ってから興味を持ったんですけども。

地域のエネルギー会社というか、正確には地域の生活インフラサービス会社で、電力もガスもやっていますし、水道もやっている、廃棄物も扱っているし、場合によっては劇場とかもやっているような、地域の経済を支えるような主体だったということで、こういうものをやっていくべきだなと思ったのがきっかけなんですね。

結局その外側に全部出しちゃうと、外から物が供給されてお金を引っ張り出されてしまうという構造になるんで、やっぱり地域側に経済的な主体を置かないと地域の経済は良くならないなと。

いくら、なんて言うんでしょう、昔地方交付税とかありましたけど、そんなことを言って予算をつけても、誰もいない、経済的に回す人がいないとなると全然回っていかないので、それを作るためにはエネルギーというのは非常にキャッシュフローの大きなビジネスなので、それを基盤にして経済を回していけるんじゃないかというふうに思い始めたというのがきっかけです。

だから、それのために使えるものというのはいろいろあると思います。

産業連関分析で経済波及効果を出すのと同じで、実は昔鳥取市で出したことがあるんですけど、地域内に会社があると、そこの資源を使います。

だったら地域の資源を使うし、そこの人が働くし、儲かった人が飯屋で食べるということになって、どんどん循環していくという構造があって、そういう構造。

動かしていくためのきっかけだと思っています。

だからそういう意味で、非常に必ずプラスになるという、私は確信を持ってやっております。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）はい、ありがとうございました。

以上で終わります。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）はい、百田直樹君。

百田直樹（日本保守党）はい、日本保守党の百田直樹です。

今日は3人の皆さんありがとうございました。

山地さんにお伺いします。

先ほど、2050年カーボンニュートラルは現実的でないとおっしゃいましたが、これは不可能ということで理解してよろしいでしょうか。

山地憲治（参考人）

不可能、我々がシナリオで示しているわけですから、技術的に不可能ということではありません。

百田直樹（日本保守党）先ほど山地さんは脱炭素は堅持しなければならないとおっしゃっていましたが、私は個人的にはそれは国の制度についても間違っていると思うんですが、そのことはさておきまして、この電力に関しては、電力の経済的な問題に関してお伺いしています。

再エネ比率が上がれば上がるほど電力が上がると、これはもう多くの専門家がおっしゃっていますが、山地さん自身はこれはどう思われますか。

山地憲治（参考人）

化石燃料や原子力とも競争可能な範囲になってきてるんですけども、ここが電力需給の難しいところで、電力は瞬時瞬時のバランスを取らなきゃいけないんですけども、太陽光発電は昼間、太陽が出てるときにしか出ません。

夜には供給できません。

それから変動にマッチするためには、太陽光発電の出力を変動することは自然条件で決まってますから、人為的にはできません。

そうすると電力需給のバランスをとって、つまり電力供給の安定化のためには調整力が必要になります。

それには貯蔵であるとか火力発電の出力を増大させたり、水力もそうです。

そういうことがあります。

そういう調整力のコストを考えると一定ではなくて、再生可能エネルギー、特に自然変動性の太陽光と風力の比率が高まると調整力のコストが余計高まってきて。

例えば50%とかなんてものすごく高くなると、そういうことでございます。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）はい、百田君。

百田直樹（日本保守党）ありがとうございました。

簡単に理解しますと、再エネ比率が上がれば上がるほどやっぱり電力が上がると私は理解しました。

さて、次は所さんにお伺いします。

サーキュラーエコノミー、循環経済、非常におっしゃったこともよく分かるし、理想は素晴らしいなと思います。

しかしなかなか現実は理想では世の中が回っていきませんので、経済的にそれが割に合うかどうか、これはすごい重要だと思うんですね。

例えば、先ほど自動車の話でされていましたけど、自動車もいろいろ再資源できるんじゃないかと。

ところがそういうものが全部海外に流れてしまうところが、例えば経済的に見ると日本で廃車した車をいろいろ再利用する、いろいろな資源を活用する、その場合と、それから日本の廃車した車を海外に売ってしまう、これどっちが利益があるんでしょうか。

所千晴（参考人）

はい、ありがとうございます。

海外にリユースで流れて売ると、世界の循環とみれば環境的にはむしろいい方向です。

問題は日本の経済安全保障、こういったものを考えたときに、あとはバランスの問題ということになると思います。

百田直樹（日本保守党）ですから日本国内の場合はですね、例えば海外に車を売った場合にその利益があるわけですから、その利益をやっぱり計算すべきじゃないかなと思います。

さて次の問題ですね。

次の質問で、所さん、都市鉱山ということは、論文で使われています。

例えばこの都市にある、例えばスマホとかパソコンとかにね、実はここにすごいレアメタルとか金とか銀が眠っている。

これを取り出すことによって一種のこれが鉱山だというふうにこうやって巡回していくということなんですが、まあいうことは分かるんですけど、果たしてこれもコスト的に可能なのか。

例えばね、何か資産が欲しいなと思うんですよ。

つまりスマホからレアメタルあるいは金を取り出す。

そのことによって、どういうふうに企業は利益を上げることができるのかと。

例えばそこにある程度の資産があれば、やる企業は出てくると思うんですけど、何かそういう資産がありますか。

所千晴（参考人）

はい、ありがとうございます。

都市鉱山という言葉は、もう1980年頃から言われている言葉で、決して私が作った言葉でもないんですけれども、都市鉱山ですね、おっしゃる通りで、金とか銅とか、含有量は非常に高いんですけれども、消費者のところに散らばっているものを集めるところにコストがかかりますのと、それから普通の天然鉱山とは違う比率で不純物が入っていますので、これを分離するところにコストがかかるということで、必ずしもいつもいつも、これがコスト的に見合うわけではないんですが。

ただ、貴金属、銅、こういった経済的な価値が比較的元素単位で高いものは、既に日本でずいぶんかなりですね、きちんと企業によって活用され、銅なんかはですね、銅製錬あるいは貴金属の製錬なんかは、こういった都市鉱山を輸入するぐらい日本では経済的な価値を生み出しています。

ですので一部はですね、もう日本に十分に経済的な合理性を持って価値を

木戸口君。

まあ確かにね、儲からないものやったらみんなやるんですよね。

ただ、儲からないものをどうするかですね。

例えば企業にもやっぱり社会的責任がありますので、その辺はやっぱり企業の努力があると思うんですが、それも限度があります。

あとは国がこういう制度を、例えば最初の設計からこういうふうにしろと言うともですね、企業としては「それはもうちょっとうちの利潤としてはダメージが大きい」となってくると、やっぱりこれも限度があると思うんですね。

だから研究者としてはですね、そういう利潤が作れるような道筋を作ることが僕は大事だと思うんですね。

すいません。

あと一つ、瀧口さんにお伺いします。

水力発電なんですが、私いろいろ発電所の人に聞いたところですね、今日本は水力発電は全電気需要の約8%と聞いてますね。

それがもう今、新たに水力発電をつくることはもうほとんど不可能じゃないかという話を聞いているんですが、これいかがでしょう。

瀧口さん、ご回答を。

はい。

新たにつくることはできないというのが、ダムをつくれないのか、それとも発電機をつけられないのか。

どうぞ。

新しいダムを作るのもちょっと非常にそういう立地もないと。

今現在、治水に使われているダムに、例えば新たに発電タービンをこしらえて発電可能ですけど、これもほとんどコストに合わないということを聞いています。

いかがでしょう。

単純に合うところと合わないところというのは実態としてあると思います。

まず発電機をつけられないかどうかといったら、つけられると思います。

これは単純に工事すればいいだけですから、配管がどうなっているか次第で、場合によってはダムにさらに穴を開ける。

比較的それはできると言われているはずなんですけれども、新しく穴を開けて、新しい管を通して発電をするということは可能なはずだとまず思っています。

その前に、新しい発電機をつけなくても、今の発電機のままでも、結局ダムの水を吐き出しちゃってるんですね。

早めに洪水調節用の治水ダムというのは。

ダムの水を見ているとですね、年間こうシューッときて、台風の時だけポーンって跳ね上がるんですよ。

でもあとビーッとなっていて、ここのところを使えると20倍ぐらいになるんですね。

20倍いきなり使うっていうのは多分無理だと思いますけど、そこをうまく貯めていくことで、もっと同じダムで同じ発電機でも発電ができるはずだという、そういう考え方です。

はい。

木戸口君。

はい。

ラスワール石井君。

社民党、ラスワール石井です。

本日はどうもありがとうございます。

まず山地参考人にお聞きします。

GX政策のための財源確保についてお伺いしたいんですが、GX経済移行債は、化石燃料付加金及び特定事業者負担金の収入により、2050年度までに償還することとされています。

また一方、現在の円安や中東情勢に起因するエネルギー価格の高騰、並びにそれを受けた政府の価格抑制策を見ておりますと、GX経済移行債を返済できる規模のカーボンプライシングの導入は、政治的に難しいようにも思います。

GX経済移行債の返済スキームの実現可能性についてご所見があればお聞かせいただきたい。

また併せて、現在の政府のエネルギー価格抑制策は、エネルギー価格の高騰に苦しむ人々の負担軽減のためやむを得ない面がありますが、その一方、脱炭素には逆行しているのではないかと考えておりますが、その点についてのご見解もお聞かせください。

山地参考人。

まず、GX経済移行債の償還の件ですけれども、仕組みは先ほども私も説明しましたし、先生もご説明されましたが、仕組みとしてはできていると思っております。

ですが、今後現実にそれが回収できるかどうか。

それは本当にCO2削減効果を持つかどうか、そこは見極めが必要だと私は先ほどの発言で申し上げたつもりでございます。

そこが神は細部に宿るというところで、手放しでそれができると思っているわけではございませんが、どうするかということに関してはこれからの問題ですので、状況を見ながら考えていくべきで、私も知恵が出れば使っていただきたいと思っておりますが、現状で特にこうというふうに申し上げるべきことはございません。

それからエネルギー価格、最近高騰しているのでそれを補助する、電気あるいは石油製品ですね。

それには国費がかかるわけ、税金がかかるわけです。

それによってしかし、特にガソリン系の石油製品に関してはCO2を出しますから、価格があれば下がってCO2が削減されるべきところが、補助によって消費が維持されるためにCO2が減らないのではないか。

それはその通りだと私も思っています。

これがやはり3つのEのバランスと申し上げたように、環境を取るのか、経済効率性を取るのか、あるいは国民の生活の安定を取るのか、政治というのはそれをバランスしていくものではないかと思っておりまして。

これ、ここから先は私の分野を超えておりますので、私はそういうふうに考えておりまして、どちらがいいとは、現状ではやはり国民の希望は価格低下の方が大きいのかなと感想としては持っております。

以上です。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）ありがとうございます。

それでは所参考人にお聞きします。

所参考人は新規電気パルス法による解体設計、壊しやすい設計のあり方を提案されておりますが、リチウムイオン電池を使った製品を作る様々な業者に、新規電気パルス法によるリサイクルを前提とする解体設計を行わせるためには、新規電気パルス法がリサイクル方式のメインストリームにならねばならないのではないかと考えます。

将来的にそのようになる見込みはありますでしょうか。

所参考人。

所千晴（参考人　早稲田大学理工学術院教授・創造理工学部長・研究科長）はい、ありがとうございます。

今、新規電気パルス法を使った解体がメインストリームになる可能性がありますのは、ダイレクトリサイクルと呼ばれる工程内リサイクルの部分でございます。

なので、工程内リサイクルの部分で、日本国内にこの電池の産業がしっかりと根付いて、そしてそこから再生材を得るということが、規制も含めて世界的に重要になってきたときに、メインストリームにはなり得るというふうに思っています。

一方で、ユーザーまで電池が使われて広域に回収されてリサイクルするというところはおそらくですが、こういった精緻解体の電気パルス法はメインストリームにはならないと。

これはまた別な、もう少しいろんなものがあっても広域に大規模にリサイクルができる別なプロセスがメインストリームになるだろうと、そういうふうに考えています。

それからこれの解体設計に関してはおっしゃるとおり、製品の段階から剥がしやすい、あるいは解体しやすいという設計を入れていただく必要がありまして、これも提案をしていますけれども、これが設計に入り、出てくるまでには何十年と残念ながらかかりますので、少し長期的には考えなければいけないことかなとは思います。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）ありがとうございます。

それでは、瀧口参考人にお聞きします。

瀧口参考人は、GX地方債の導入を提唱されておりますが、現行の地方財政法で発行が認められている地方債とは違う形のGX地方債を作る意義はどこにあるとお考えでしょうか。

また、仮にGX地方債を導入した場合、返済の原資はどこに見出すべきでしょうか。

現在国が発行しているGX経済移行債は、化石燃料賦課金及び特定事業者負担金の収入を返済原資としていますが、GX地方債を発行する地方公共団体が独自に類似の賦課金等を徴収するのでしょうか。

仮にGX地方債を発行する地方公共団体が、その住民からの税収を返済原資とする場合は、脱炭素に向けて先進的な取組を行っている地方公共団体の住民の方が、取組を行っていない地方公共団体の住民より重い税負担を負うことになるので、不公平感が生じると考えますが、その点についてもどのようにお考えでしょうか。

瀧口参考人。

瀧口信一郎（参考人　株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト）ありがとうございます。

それと同じような構造を考えています。

結局それは地方債は自治体が発行するんですけれども、その返済の原資の9割を国が負担するという、そういう制度なんですけれども、そういったことをやってはどうかという考え方です。

そういう意味では、国が負担するということをまずイメージしています。

それに対してさらに税負担を上げるべきなのかということについては、私はなかなか申し上げにくいんですけれども、構造的にいくとやはり一定の税負担というのをするべくやるのが正しいのかなとは思ってはいます。

こういう考え方がいいのかあれですけれども、ある種の環境税的な仕組みというのは、基本的にその税率が上がっていくという方向に一時的には持っていくしかないのかなというふうに思ってまして、それ以外の税金は減らしていくべきなんだろうと思ってますけども、環境税的なものっていうのは、そのGXと同じで日本の国の産業構造を転換するために必要な税金だという位置づけで、そういうことを考えていくべきかなというふうに思っています。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）その先にいった方がちょっと重く税がなるというその不公平感というのはどのようにお考えですか。

瀧口参考人。

瀧口信一郎（参考人　株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト）その意味では、課税される主体がその地域の住民ではないというまず前提です。

国がやるから。

そうです。

公平ではない。

木戸口英司（資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会長）分かりました。

ありがとうございます。

質問を終わります。

ほかにご発言はありませんか。

伊藤達夫（国民民主党）国民民主党新緑風会の伊藤達夫でございます。

それぞれに貴重なご意見、本当にありがとうございました。

私からも順次、伺いたいと思います。

まず、山地参考人にお伺いしたいと思います。

太陽光電池と農業の土地利用の二重活用についてであります。

温暖化対策の観点から太陽光発電の適地不足が深刻な問題になっていると思います。

太陽光と農業の共生に言及をなさっていらっしゃいますが、これを単なる農家支援ではなく、国土全体のエネルギー密度を高める土地利用戦略として捉えた場合、系統接続の優先権や固定価格買取制度において、営農型を優先的に位置づけるようなエネルギーシステム上のインセンティブの必要性について、どうお考えになるかお伺いします。

山地参考人。

山地憲治（参考人　公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長）はい、営農型太陽電池はソーラーシェアリングと言われているものだと思います。

基本的には私は農業をやりつつ、その土地を太陽光発電に利用するということはいいことだとは思っているんですけれども、私は最近その分野の調査からだいぶ外れているんですけど、私が詳細を少し調査結果を見た段階だと、作られているものがそんなに本格的な農作物ではなくてですね、あまり農業生産としての効果を持っていないように、私が調べたときはそうでした。

その後、いろいろソーラーシェアリングのやり方も高さの工夫とか、隙間の工夫とか、あるいは透過型の太陽電池もできるようになってきましたから、技術進歩によってより良いものが出てきているのではないかと想像はいたしますけれど、いいものを選んで、優遇的に推進するというのでなければ、FIT全体がですね、やはり太陽光発電に最初40円いくらの買取価格をつけて非常に大きな国民負担を招きましたので、同じ事例にならないように注意しながら慎重に進めていくという意味では重要な分野ではないかと思っております。

私の今の知識が限られてますので、この程度でご容赦いただければと思います。

木戸口君。

じゃあ、脱炭素のシナリオについてもお伺いします。

山地参考人がこれまで提唱されてきた多様な道筋において、再エネの主力電力化と原子力の活用は両輪であります。

しかし、近年のエネルギー物価高騰は国民生活を圧迫しています。

2050年目標を堅持しつつも、エネルギーコストの低減を最優先課題として再定義する必要はないか、参考人の現在のご見解をお願いいたします。

先ほどから申し上げているように、私個人としては2050年カーボンニュートラル実現というのは過大な目標ではないかと思っておりますので、調整していった方がいいと思っています。

そうすることによって、エネルギーを通した国民負担もだいぶ減ってくるんじゃないかと思っております。

ただ、具体的にまだそこまでの詳細な検討をしたことはございませんという程度でございますが、ご不足でしたら、また再度ご発言いただければ、ご対応いたします。

ありがとうございました。

木戸口君。

じゃあ、所参考人もお伺いをしたいと思います。

リチウムイオン電池について、先ほどからいろいろ質問もありますし、報道等でいろいろ危険性というか、そういうのをよく見るわけですけれども、私は回収と処理について、お伺いしたいと思います。

自治体のごみ処理施設等での火災が頻発する中、安全な回収ルートの構築が急務であると思います。

メーカーの責任をどこまで強化すべきかとお考え、また、そうですね、メーカーの責任をどこまで強化すべきかといったことについてもお伺いをしたいと思います。

所参考人。

はい、ありがとうございます。

この自治体のごみ処理にリチウムイオン電池が混じるという問題に関しましては、やはり製品の中にリチウムイオン電池が入っているということが、消費者から見えづらい、分かりづらいということが一番問題だと考えていまして、メーカーはまず、ここにリチウムイオン電池が入っていると、見た目はプラスチック製品に見えても、中にはリチウムイオン電池が入っているということをまず明記するということは義務付けるべきだというふうに思っています。

もう一つは、これがどういうふうに捨てるべきかということを分かりやすく消費者に伝えるということも、ここまではメーカーの責任ではないかというふうに考えています。

そういった動きも最近はございまして、製品のところにバーコードをつける、捨て方をインターネットなどに表示してそこにアクセスできるようにするというようなルールも少しずつルール化されていますので、こういったところはメーカーの責任であるというふうに思います。

木戸口君。

ありがとうございます。

じゃあ次、レアメタルについてもお伺いしたいと思います。

脱炭素化に不可欠なリチウム、コバルト、ニッケル等の資源は、特定国への依存度が非常に高い状況であると思います。

これを都市鉱山からの回収でどの程度補えるかと想定されているでしょうか。

また技術的な回収率向上だけではなく、制度面での囲い込みもといいますか、そういったそれについての必要性についてもお伺いしたいと思います。

ありがとうございます。

レアメタルの確保については、必ずしも残念ながら都市鉱山から叶えるということは安全保障上言えないと思います。

これはやはり特定国に限らないソフトもハードも含めた外交の多様性の確保、それから備蓄、そういったこともまずはしっかりと行いながら、その上で都市鉱山からも少しずつ回収していくということを両輪でやっていかなければいけないというふうに思います。

それから何パーセントというのは、EUが出してきている再生材利用率、あのパーセントが一つは目安にはなると思います。

木戸口君。

ありがとうございました。

それでは、瀧口さんにもお伺いしたいと思います。

GX債について、地域資源を活用するGX事業には、巨大な投資が必要ですけれども、その果実が都市部や外資に流出する懸念もあります。

地域版GX債などを通じ、地元の資金を地元のエネルギー転換に投資させるための仕組みづくりについて、具体策等を御提示いただければお伺いしたいと思います。

木戸口英司会長瀧口君。

瀧口信一郎参考人はい、ありがとうございます。

難しい問題ですよね。

これは本当に今、蓄電池ビジネスというのがものすごいブームになっているんですけれども、もうあっという間にですね、系統接続の権利の確保というのもあらゆる企業が今行っているんですね。

これは一時期すごい利益が出る会社が出てきたんで、みんな追随して、まず権利を抑えようという、メガソーラーの時の土地を抑えるみたいな。

今電力事業って本当に不動産ビジネスになっていて、土地を抑えるのが基本のキと言われている状況になっていまして、そういうようなことを先行的にできるのは結局自治体じゃなくて民間企業で大手のところというところになるので、場所が外から抑えられるという状態になっているんですね。

なのでこれを仕組みを変えないといけないと。

自治体が関与していくような地元の企業、こういうところがそういう取りまとめを行っていくという構造を作る必要があるのかなと。

地域インフラマネジメント会社と書いてあるんですけれども、それはそういう民間的な形を地域で作って、これは多分SPCで複数の主体がお金を入れていくということになると思うんですけれども、そういう形を作って地域できちんと権利を確保していくということが必要なのかなと思っています。

木戸口英司会長百田君。

他にご発言はありませんか。

百田尚貴君日本保守党の百田尚貴です。

所さんにまたお伺いしたいんですが、日本は確かに資源もない、その中で、いわゆる循環経済というのは非常に大事な考え方だと思います。

そこでですね、改めて聞きたいんですが、所さんの大学、あるいは所さんの学部あるいは研究室では、例えばいろんな工業製品、日本におけるいろんな自動車を含めてね、そういう工業製品でどういう製品なら、具体的にね、どう設計すれば、あるいはどういうふうに具体的なやり方をすれば、効率よくいろいろな再資源、再利用、資源の再利用ができるのかという、そういう研究はされているんでしょうか。

木戸口英司会長所君。

所千晴参考人はい、ありがとうございます。

まさにそういった研究をしております。

というのは、解体というのは機械的に取り外す、人手で取り外す、それから先ほどスライドでもお見せしたんですけれども、いろんな外部刺激が考えられます。

バイオを使う人もいますし、それから電子レンジを使う方もいらっしゃいますし、IH、私も電気パルスもやっています、レーザーもあります。

いろんなものを想定して、製品ごとにそれを想定して、異解体設計をしておけばきれいに精緻に解体をしていろんな機能を余すことなく循環できるだろうということで、そういった解体の技術とそれからデザインをセットでいろんな研究をしているところです。

またこれに対して技術だけではなくて、これをライフサイクルアセスメントとか評価とかそういったことも非常に重要ですので、まさに分離融合型の研究が。

木戸口英司会長百田君。

百田尚貴君実際にですね、例えばある企業とそういう形で共同研究という形はされていることは今ありますか。

木戸口英司会長所君。

所千晴参考人はい、まさにこの分野は企業からも注目度が高いところでして、早稲田大学では循環バリューコンソーシアムということで60社からなる企業と、このサーキュラーエコノミーに関するシステム作り、技術作りについて共同研究を、あるいはディスカッションをして、だいぶ社会的な課題も見えてきているところでありますので、そういった活動もしております。

百田尚貴君これはもう非常に心強い言葉です。

ぜひ頑張ってください。

ありがとうございます。

あともう一つ、山地さんにお伺いします。

山地先生にお伺いしますけれども、先ほどの2050年代のカーボンニュートラルは非常に現実的ではないと。

それを踏まえて、ズバリお聞きしたいんですが、山地先生は、原発の比率をもっと上げるべきだとお考えですか。

木戸口英司会長山地参考人。

山地憲治参考人最後がちょっと聞き取りにくかったんですけど。

百田尚貴君失礼しました。

つまり、カーボンニュートラルを現実的にするためにも、あるいはいろんな電力事業を考えた上で、原子力発電をもっと稼働すべきだと考えていますか。

木戸口英司会長山地参考人。

山地憲治参考人ありがとうございます。

私は原子力発電はもっと導入すべきだと思ってるんですが、ただ時間がかかりますので、まずは現在安全審査に入って許可をもらっていて、まだ運転してないものもありますし、まだ新しい安全審査の基準での審査は始まってないものもありますから、いわゆる再稼働ですね。

既存の原子力発電所の再稼働。

それから今回の第7次エネルギー基本計画では新設リプレイスにも言及されている新型革新炉というような形のものもありますので、まずは軽水炉からでしょうけれども、新設炉も進めていく。

ただいずれにしても地元との関係もありますし、人材の問題もありますから、時間はかかると思っています。

ただ現状を目標とされている10%とか20%よりは増える比率での原子力発電をするのが望ましいのではないかと思っております。

木戸口君。

ありがとうございます。

私も原発はもっと比率を上げるべきだと考えております。

さてそこでですね、瀧口先生にお伺いします。

今、先ほど私、水力発電のことを聞きましたけれども、実はこの水力発電というのは非常に重要な発電で、実際には全電力の供給量の8%なんですけれども、太陽光は非常に不安定です。

昼間はガンガン電気を供給できるんですが、一旦雨が降る、あるいは曇りになると急速に電源が下がると。

そうするとですね、大停電の恐れがあるんで、じゃあそのドーンと減った分をどうするかということになると、これ全部水力発電なんですね。

水力発電でカバーしていると。

大量に水を出して、そこで発電をして、太陽光で減った分を賄うと。

その意味でもですね、太陽光発電がこのまま増えていけばですね、当然ながらバック、いわゆるケアする電力が非常に必要になってくるんで、そうなってくると、先ほど言いましたように、水力発電はまださらに増えないとちょっとしんどいかなというところがあるんですね。

その意味で、私は既存の治水ダムにタービンをつけて、さらに送電線をつけて、それが果たして、電力会社はコスト的に見合うのかどうかなんですが、この辺は瀧口先生どうなんでしょう。

瀧口さん。

水力発電については、場所によっては、系統の増強がそれほどなく発電を増やすということもできると思います。

そういう場所もどうでしょう。

難しいところについて、これでもおっしゃられており、系統の問題は非常に大きくて、一番北海道ってすごくダムで発電してない割合高いんですけども、もう本当に距離が長くてそこのコストがかかると言われていてできてないんですね。

なので単純にご質問いただくと、かなりそういう系統接続は問題にはなりますという答えにはなります。

そう考えた時にやっぱり人が住んでいるかどうかっていうのが重要で、人が住んでいるところに電線を引くっていうことは一定の意味があるはずで、それと合わせて構造を作っていかないといけないというふうに思うんですね。

これが難しくなるところではあるんですけど、これでやらないとダメだと。

もう単発エネルギーでやると、もう系統接続って金がかかってダメだよねっていうので終わってしまうので、いやそうじゃなくて、やっぱりそれを守っていくためにそこにきちんとした地域の経済を作っていくべきじゃないかという、そうべきだという考えのもとにですね、きちんとそこにお金を投じていくこの構造が必要なのかなと思います。

木戸口君、ありがとうございました。

本当にね、皆さんのお話聞いてますと、本当に電力というのは非常に大変なもんだってわかります。

あの、某政党のある有力議員はですね、大臣は、再エネで100%いけるんだと言うことを言ってましたけど、実際のところそういう試算もありましてね、太陽光で100%だった場合はどのぐらい金かかるかと。

これかなり安く見積もって800兆円以上かかるということなんで、非常に現実的ではないと。

ところが日本政府はですね、太陽光再エネ比率を何年ですかね、最終的には40%まで上げると、50%かな、とんでもないこと言ってるんですが、今のお話聞いてますとですね、非常にこれはもう現実的ではないということがよくわかりました。

ありがとうございました。

他にご発言はありませんか。

瀧口さん。

それをまずやるべきじゃないかっていうのが基本的な考え方です。

ただそれをやっても再エネだと多分無理なんですね。

本当に必要な量を考えて、それをやると何なのかって考えると、すみません、私の場合はもう核融合だというふうに思っています。

そこは原子力をまずきちんと維持して、これまでの新潟なんか再稼働しましたけど、こういうことをやりながら、最終的に核融合につなげられるようにその仕組みをつくっていくっていうのが日本としては不可欠なのかなと思っております。

先ほど瀧口先生はですね、今、電力はもう不動産が問題だということをおっしゃいました。

確かにね、再エネはそうなんですよね。

1キロワットの電力を作るのに、火力発電が面積が1としては、太陽光でその同じ面積、同じ発電量をするためには、土地が2500倍いるという計算があります。

ですからいかにこれでも太陽光というのは無駄が多くて、しかし日本のように土地が狭い、そして平地が少ないというところではもうすでに限界が来ているかなという感じでいたします。

それはいかがでしょう。

時間が来ておりますので手短にお願いします。

平地に太陽光というのはかなり厳しいなのかなとまず思っています。

その上ですみません、改めてなんですけど、いやなんでこの原油が足らなくなっているのかなんで95%あったやつが今でも95%なんだよということですよね。

これは一時期下がっているんですけども、結局経済発展したアジアの国々、そこが輸出していたような中国も含めてそれを使うようになってしまったというこういう問題で。

人口が80億人になる段階まで、基本的にその構図はどんどん膨らんでしまうと思うんですね。

それに対応するためには、やっぱり国内で何とかするということ自体も考えないと、将来的にまたリスクがあるのかなという、そういう考えでございます。

木戸口英司君他にご発言はありませんか。

他にご発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。

参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。

皆様には長時間にわたり貴重なご意見を述べいただき、誠にありがとうございました。

調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。

本当にありがとうございました。

本日はこれにて散会いたします。