内閣委員会

内閣委員会を開会いたします。

委員の異動についてご報告いたします。

昨日までに青木和彦君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君が選任されました。

政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。

国家情報会議設置法案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官、町田達也君ほか4名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。

ご異議ないと認め、採択を決定いたします。

国家情報会議設置法案を議題とし、質疑を行います。

質疑のある方は順次ご発言願います。

おはようございます。

国家情報会議設置法案について質問させていただきます。

これまでの委員会での審議を通じまして、我が国のインテリジェンス体制を抜本的に強化し、複雑化する安全保障環境や外国からの影響工作、サイバー攻撃に対処するという方向性自体については、多くの委員から要請や指摘をされてきたことと思います。

本日は、この新組織が真に実効性を持ち、かつ国民の信頼を得て機能するための独立性、人材、統制の3点に絞ってお伺いをしていきたいと思います。

まず、情報部門についてですけれども、これが客観的かつ独立して政策部門に情報を上げるための仕組みづくり、そして人事における透明性、適材適所の徹底について質問させていただきます。

まず、インテリジェンスの客観性と独立性についてですが、過去の審議において、情報部門である国家情報会議局の情報評価が、政策部門の意向、官邸などの意向に左右されたり、忖度してはならないという、政策と情報の分離の重要性が再三確認されてまいりました。

また、トップである国家情報局長、内閣情報官の人事が、これまで実質的に特定官庁の指定席になっていたのではないかという懸念も示されています。

耳の痛い情報であっても、客観的かつ独立して政策部門に挙げるための仕組みづくりと、人事における透明性、適材適所の徹底について、総理を支える官房長官の明確な決意を改めてお伺いできればと思います。

木原内閣官房長官。

おはようございます。

ただいま、寺田委員からご指摘のとおりですね、情報部門が、その政策部門の予見であったり、期待などに忖度をしたり、また責任回避を図ったりして、報告すべき情報を報告しなかったり、また偏った情報収集をしたりする。

そういったことがないように政策部門と情報部門が分離され、かつ互いに対等な関係にあることが重要だと考えております。

この点、法案によって情報部門である国家情報局が政策部門である国家安全保障局と同格のものとして整備され、これによって政策部門と情報部門の意思決定メカニズムが別個のものとして議長たる総理の下で機能するようになり、政策部門における要件や期待に左右されにくい情報の客観的な分析評価を推進する仕組みが整備されることになります。

また国家情報局における幹部人事についての御指摘もありましたが、国家情報局長は官邸直属の情報機関のトップとして、総理や私、官房長官へのブリーフィング、外国の情報機関トップとの連携、そういった役割を担うほか、新たに国家情報会議で決定する情報活動の基本指針などの企画立案、各省庁に対する総合調整といった役割を的確に行うことが期待され、情報活動や我が国の情報コミュニティに精通しているということが求められます。

国家情報局長をはじめ、こうした重要な業務を担う職については、これまでの経験を踏まえつつ、人物本位、能力本位で任命することが重要と、そのように考えております。

寺田静君。

ありがとうございます。

次に高度人材や専門家の確保に向けた専門職、キャリアパスや給与、手当等の新たな待遇のあり方についてお伺いしたいと思います。

現代のインテリジェンスでは、AIの活用や私立的なデータ基盤の整備が不可欠であり、それを運用する高度なサイバー人材や地域研究の専門家が必要です。

これまでの委員会でも再三指摘がなされてまいりましたけれども、既存のゼネラリスト型人事や、一般職給与法の枠内の待遇では、民間の市場でも低手数多の高度専門人材を獲得し、若手の離職を防ぐということは、極めて困難であることが想定されます。

新組織の設立を機に、このインテリジェンスに特化した独自の給与体系、手当の創設や、省庁横断的で長期的な専門職キャリアパスの提示について、政府として具体的にどう踏み込んだ対応をされていく方針であるか、これを政府参考人の方にお伺いできればと思います。

内閣官房、内閣審議官。

よろしくお願いいたします。

内閣審議官。

議員のご指摘のとおり、情報活動の高度化や複雑化が進む一方で、例えばAIなどの先端技術に関わる高度な専門知識、または専門技能を有する人材をめぐる獲得競争は、非常に厳しい状況にございます。

こうした中で、新卒採用だけに頼ることはできません。

内庁におきましては、これまで防衛省や警察庁の議官の方々に出向していただくのと併せまして、民間企業からも約50名の優秀な技術者さんに出向いただいており、これによりまして、サイバー関連業務、システム関連業務、情報収集衛星関連業務などを推進してきたところでございます。

こうした協力が得られるように、引き続き努力してまいりたいと考えておりますけれども、出向元の組織やご本人にとっても有益なキャリアパスとなるような形で、人材のマッチングを図ってまいります。

また、長く内庁で勤務することが予定されるプロパー職員の専門性を高める取組も必要でございまして、国内外の留学や民間技術研修、語学研修、さらには多省庁出向などの機会を増やしていきます。

新卒採用の3割程度技術系が占めておりますけれども、採用枠の拡大を図る中で、技術系の採用や語学など、それ以外の専門人材につきましても、積極的な採用活動に取り組みます。

独自の給与体系というお話ですけれども、こちらの公務員制度全体の中で検討していく必要がございますので、直ちに結論は出ませんけれども、そうしたご指摘が多いことも踏まえて、しっかり検討してまいりたいと考えています。

寺田静君。

ありがとうございます。

友人にも地域の専門家ですとか、こうした関係の仕事をしている者がおりますけれども、やはり彼ら、彼女たちも子どもや家庭を抱えて、また自分が目指す理想の暮らしもあるという中で、確かに一定期間、国の仕事をするというのは、すごく誇りの持てることで、その後のキャリアにとっても、すごく有益なことであるということもありますけれども、やはりこの給与やこの待遇面のところは、暮らしをどう維持するのかというところでは引っかかってくるだろうというふうに思います。

ここのところは十分な手当てをしていただいて、良い人材が確保されるように重ねてお願いを申し上げます。

最後に1点、簡潔にお伺いできればと思いますけれども、市民生活が後半に情報収集の対象になるのではないかという懸念、ここのところ、プライバシーの保護と民主的統制についてお伺いをしたいと思います。

これまで政府は、本法案は組織法であるので、配慮規定、民主的統制の仕組みは法律に直接書き込んでいない旨の答弁をされています。

ただ、市民の方からは、まだ懸念というものが払拭されていないという指摘があるところです。

こうしたプライバシー保護、人権の観点のためにも、国会の定期報告、第三者機関による監視の必要性なども指摘をされておりますけれども、客観的な民主的統制の全体像を国会審議の場で国民に示すことが、国民の理解を得ることにつながると考えますが、官房長官、改めていかがでしょうか。

木原官房長官。

個人情報やプライバシーに関するご懸念、これが一部に示されているし、この内閣委員会でもご指摘を受けているということを十分承知をいたしております。

これまでも答弁をしてきてまいりましたが、本法案によるインテリジェンス機能の強化というのは、国民の皆様の安全や国益を確保するためのものであり、市民生活を監視するといった目的のものではないということは、ここで改めて明確に申し上げたいと思います。

その上で、本法案をお認めいただいた暁には、そういったご懸念を招くことがないように、今、委員がご指摘があったようなことを全て含めて、この国家情報会議、国家情報局を適切に運用していくということをお誓い申し上げます。

寺田静君。

ありがとうございました。

終わります。

鬼木誠君。

立憲民主・無所属の鬼木でございます。

まずは、情報取得の対象、情報活動の対象についてお尋ねをいたします。

この間の委員会でも多くの方が指摘をされておりましたけれども、重要国政運営に資する情報の収集というのは、この「資する」というところが非常に幅広く指示を出すことが可能ではないか。

だからこそ明確に定義をする必要があるのではないかというようなやり取りをさせていただいたところだと思います。

この点について政府の方からは、安全保障政策のような重要施策に対する判断決定を支えるためにインテリジェンスコミュニティを形成強化をして、政策部門の要求に基づいて情報部門が情報収集分析をする。

それを政策部門に提供するというサイクルというようなことで、インテリジェンスサイクルについては述べられているんですけれども、この「資する」というところがどのような情報を指すのかということについては、なかなか明確にお答えになっていないのではないかというふうに思っています。

一番心配をしているのは、時々の国家情報会議の判断によって、この資する情報というのが先ほど言ったようにかなり幅広く規定されてしまうんではないかと。

本法案の第2条ですが、重要情報活動を「重要な国政の運営に資する情報の収集調査に係る活動」とそのように規定をしております。

これは情報部門が政策部門による政策判断を支えるために、その要求に基づき情報活動を行い、その結果を政策部門に提供するという両部門の関係を踏まえてそのように規定したものであり、これは的確であると考えているところです。

その上で、同条では、国家情報会議に特に期待される役割を法文上明らかにするため、3点、安全保障の確保、テロリズムの発生の防止、緊急の事態への対処、これを重要国政運営の例示として規定をして、国家情報会議がもっぱら国民の安全や国益を確保する観点から調査審議を行う機関であるということを明らかにしております。

このように、当該用語が「資する」というような用語が示す範囲は、組織法として必要十分な範囲で明確になっていると、そのように私どもは考えているところです。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠（立憲民主・無所属）いや、明確になっていないからこそ、この間質疑が重ねられてきたんだというふうに思うんですよね。

最後にもまたお伝えをしようと思うんですけれども、結局この「重要国政運営に資する」というふうに総理が判断をしてしまえば、制限なくほぼすべてのことを調査審議事項というふうにすることができる。

そのような作りつけに私はなっているというふうに読めると思うんです。

そこが一番心配だということをこの間繰り返しお伝えをしているつもりなんですけれども。

では具体的にいくつかお尋ねをしたいというふうに思います。

例えば外国勢力によるものではない我が国の市民団体との活動については、調査審議事項にはならないというようなことがこの間の審議の中で答弁をされている。

具体的にお聞きをします。

例えば在日朝鮮人の親たち、そして支援をする日本人が、朝鮮学校に対する国からの支援や公的助成の実現を求める活動を行っていらっしゃる。

この活動の中で在日朝鮮人の皆さんがロビー活動をすることもあるかと思っています。

こうした活動は、じゃあ例えば不当な影響工作となるのかどうか。

そもそも不当というのはどういうことを指しているのかということをぜひお答えいただきたいと思います。

木原稔官房長官国家情報会議の調査審議事項としては、この法案の第2条に定める外国情報活動への対処とは、公になっていない情報のうち、その漏洩が重要国政運営に支障を与える恐れがあるものを取得するための活動であって、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処を言い、当該活動にはこれと一体として行われる不正な活動を含むとされております。

外国の機関が我が国の政策決定や世論形成を自国に有利なものとするために行う諸工作がこれに該当するところであります。

こうした諸工作ですが、さまざまな形態をとって一見わからないような形で行われることが多いと考えられますので、こういったことを一概にお答えしてしまうということはなかなか難しいわけですが、逆にこれは相手にとってそれを露呈してしまう恐れもありますので、国民の安全や我が国の国益を確保する観点から適当でないと考えております。

いずれにしてもこの法案ですが、日本人によるものか外国人によるものかにかかわらず、一般的な市民活動や正当な言論を抑圧するものではないということは明確に申し上げておきます。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠（立憲民主・無所属）いや、一般的なお話でお聞きをしていないんです。

今のは在日朝鮮人の皆さんが公的助成を求める、そのために行うロビー活動が影響工作となるのかどうかということをお尋ねをした。

そのことについて明確にお答えいただきたいと思います。

木原稔官房長官今、1つの事例を委員はおっしゃいましたけれども、例えば1つの事例が、これがあらかじめそういったケースに当たるのかとか、あるいは、このケースは当たらないかとか、そういった質問を全て一つ例示を答えてしまうと、まさにそれは相手方を利してしまう、手の内を明かしてしまうということになるので、一つ一つの例示を突き詰めていくと全てお答えしなきゃいけなくなりますので、そういったことは国民の安全や我が国の国益を確保するという観点から適当ではないというふうに考えております。

鬼木誠君。

わからないですよね。

相手側を対応理屈するという、あなたが言っている相手方というのが全くわからない。

国民の利害というのも全くわからない。

いや、もう問いません。

答えがないでしょうから。

ただ、在日朝鮮人の皆さんの活動に限らず、多文化共生というあるべき価値の実現に向けた多くの在日外国人の方が活動を行っていらっしゃる。

ただ今は排外主義的言動であるとか行動が時に過激化をする、そういう状況がある。

ただでさえ不安を感じている外国人の方たくさんいると思うんです。

この法律ができることによって監視対象になるのではないか。

何にも行っていないのに国から既に見張られるような状況が生じてしまうんではないか。

いや、棄権であるなら棄権であるとお答えいただければいい。

政府から不当な監視が強化されるのか。

そのような思いを抱いてある外国人の皆さんに、政府から明確なメッセージが必要というふうに思いますけれども、その点はいかがですか。

木原官房長官。

先ほども申し上げましたけれども、外国による諸工作というのは、さまざまな形態をとって、一見してわからないような形で行われることが多いのが一般的であります。

お尋ねのように、あらかじめこのようなケースは当たらないということを先ほども言いましたけれども、一概に答えするということは悪意のある外国を利してしまう恐れもあるので、国民の安全や我が国の国益を確保する観点から適当ではないと考えています。

いずれにしましても、本法案は日本人によるものか外国人によるものかというのは関わらず、一般的な市民活動や正当な言論を抑圧するものではないということは重ねて申し上げておきます。

鬼木誠君。

今の答弁は、外国人であればお互いの対象になり得るというふうにお答えになったのと一緒です。

そんなことをこの時期、この段階において政府が答弁なさることが不安をかきたてている。

あるいはこの法律そのものの立法事実がやっぱりおかしいということ、そういう思いにつながっているということを指摘をしておきたいというふうに思います。

次にデモについてお聞きをします。

このデモについても、この間委員会の中でもやりとりが行われました。

政府の政策に反対するデモや集会に参加しているということのみを理由として云々観論であるとか。

それから14日の委員会では、杉尾委員の方からデモが過激化をして一般の方々へ危害を及ぶという答弁の下りに触れて、可能性があるかどうかという観点から関心を有することはあり得るというような答弁について、これもおかしいよねという指摘をさせていただいたところでございますけれども、私の方からは、このデモが過激化をして一般の方々への危害が及ぶ事態に発展するかどうかという点について少しお尋ねをしたいというふうに思います。

このデモが過激化するかどうかというのをどのように把握をして判断をされているのかということなんです。

デモが過激化するかどうかっていうのを判断するためには、事前にそのデモのあり方や主催者、主催団体、参加者等々について情報を把握する必要があるのではないか。

あるいは過激化をする前から一般のデモであっても始まりから終わりまで監視をしておかないと、どのようなデモが過激化するかどうかという判断ができないのではないか。

すべてのデモについて調査、監視を行うことになるのではないかという不安、あるいは懸念、危惧というのがあるわけですけれども、この点についてはいかがでございましょう。

岡内閣審議官。

私、すべての情報機関を代表する立場ではございませんけれども、一般論として申し上げますと、デモが過激化する可能性をどのように把握するのかということの一例でございますけれども、同種のデモまたは同一団体によるデモの過激化の動向がまず一つございまして、これはそもそもその当該団体の過激化の傾向だけでなくて、当該団体に対するカウンター勢力などと呼ばれますけれども、当該デモを過激な行動により妨害しようとしている団体もございまして、そうした団体の動向も含めた最近の傾向を見るというのは一つのやり方でございます。

また、当該団体やカウンター勢力から暴力行為を辞さないような過激なアピールがされていないか、それから、爆発物の使用、その他、暴力行為を示唆するメッセージが発せられていないか、といったことは、参考にすることがございます。

委員のご懸念は、過激化する可能性を事前に把握するために、結局は全てのデモが調査対象になるのではないかということだと思いますけれども、その情報機関の体制には当然限りがございますし、調査につきましては客観的で合理的な調査書を取っており、およそその全てのデモについて調査しきれるものではないというふうに感じております。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠はい。

今の答弁を聞いても、じゃあどのデモが対象になって、どのデモが対象にならないのかということについて、不安を抱えていらっしゃる方に対して、「ああ大丈夫だよね」というふうに安心感を与える、すべて皆さんが安心してデモに参加できるというような状況にはまだ至っていないというふうに思っています。

で、もう一点聞きます。

「参加していることのみを理由として」の「のみ」という表現ですね。

これは参加をしていることに加えて何がしかの要素があれば対象になる。

そのように聞いたんです、私は。

じゃあそのプラスアルファの要素というのはどういうことなのか。

それを提示していただかないと、デモに参加をするということそのものが監視対象や情報取得の対象になるのではないかという不安や危惧を払拭することができない。

政府の政策に反対するデモの規模を小さくしたいとか、あるいは市民が政治や政策に対する意思表明を行うことを抑制するとか、そんな横暴な考え方はないというふうに思いますので、この「のみ」ということに何が包含されるのか、プラスアルファの要素は何なのかということについて教えていただければと思います。

岡田審議官総理がご答弁された趣旨というのは、デモが過激化をして一般の方々への危害、あるいはデモ参加者に対する危害などが及ぶ事態に発展する可能性があるもの、あるいはデモ隊同士が衝突して危険な状態が生じる可能性があるものなどにつきまして、各情報機関が国民の安全、デモ参加者の安全も含めということでございますけれども、国民の安全や国益を確保するという観点から監視をするということはあり得るというふうに申し述べたわけですけれども、実際の調査を行うかどうかということは、あくまでケースバイケースであると考えます。

委員がご指摘なさったご懸念に関しまして一言申し上げますと、デモ自体の危うさあるいはデモが攻撃される危険性といった話と、それからデモ参加者の個々の個人情報などを調査するということとは、全く違った次元の調査でございまして、私が今、ご答弁申し上げているのは、デモ全体が過激化をしたり、あるいはデモが相手勢力により攻撃される暴力事案に発展する可能性などを述べているものでございます。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠そしたら、ちょっとこれも具体的な聞き方になってしまいますけれども、例えばですね、そのデモの主催者に既に情報活動の対象となっている人物がいる。

主催者の一人としている。

あるいは既に情報活動の対象となっている人物が、一般的な市民団体が主催するデモに参加をしている。

この場合は、その既に情報活動の対象となっている方だけが引き続き情報活動の対象なのか、それともやはりデモ全体が、デモそのものについても対象となり得る、そういうケースがあるかどうかということについて、もう一度お答えいただけますか。

岡田審議官委員が調査対象者とおっしゃる趣旨が、デモの主催者や参加者が、例えばそのテロ団体への関わりに関する疑いがあって、各情報機関がすでに必要な調査を開始しているという趣旨でございますれば、そのテロの未然防止などに必要な範囲内で、デモに参加する当該人物の動向でありますとか、意図などについて調査することはあると考えられますけれども、そのこと自体が一般的な市民活動として行われるデモそのものを調査の対象とするものとは考えておりませんし、また先ほどその参加者全員というお話がございましたけれども、参加者全員を調査対象とする実益も、理由も考えにくいところでございます。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠はい。

そしたら、普通の市民、普通の市民というのもよく分からないんですけれども、ただ、普通の市民が普通の団体が主催する一般的なデモに参加をする場合については、これは取り立てて情報活動の対象とならない。

こういう理解でいいということでしょうか。

木原官房長官各情報機関が国民の安全やまた国益を確保するという観点から調査すべきだと判断される状況があれば、当然に調査することになるということを今参考人は申し上げたわけですが、デモや集会に参加しているということのみを理由として、普通の市民の方を調査の対象とするということはないと明言をいたします。

北村経夫委員長鬼木誠君。

鬼木誠はい。

ありがとうございます。

自分が普通かどうかがよくわかんないというのもあるんですけども、一定、今の答弁で安心できる方々もいらっしゃるのではないかというふうに思いますけども。

改めて情報取得の対象であるとか監視の対象といいますかね、これまでの委員会審議の中でさまざまな質問が出されてきて、本当なら質疑を重ねるごとに政府答弁が積み上がっていって、不安や懸念が一つずつ解消されていくということだろうと思う、本来なら。

ところがなかなかそこに行き着かない、なかなか不安が残るとか懸念が残るとかいう状況が今あるということについては、ぜひお伝えをしておきたいというふうに思います。

し、これもこの間の答弁の中で、国家情報会議の具体的な調査審議事項については、その時々の情勢によって最終的には議長たる総理の判断で定まるというようなことについてもこの間答弁なさっている。

最終的に議長の判断で決まっていくということであれば、最初に戻りますけれども、重要国政運営に資するというふうに総理が判断をしてしまえば、調査事項となり得ることが想定をされるとすれば、やっぱり不安の解消にはつながりにくい、懸念は解消されない。

そのことは重ねてご指摘をしておきたいというふうに思います。

次は国家情報会議、各省庁が持つ国家情報会議への情報の目的外提供についてお尋ねをしたいと思います。

これも14日の委員会で大門委員もご指摘をされておりました。

政府は最終的には多機関の本来収集した目的で出す場合には、個人情報を出す場合には必要性と保護のバランスを考えて提供するという旨の答弁をされています。

一定の規定があるから大丈夫ですよ、必要性が保護を上回るという判断に至れば目的外の提供が可能となるけれど、それは大丈夫なんですというような趣旨での御答弁も繰り返されたというふうに思っています。

ただ、この必要性と保護のバランスの判断については、これ根拠規定の所管大臣が行うという理解になると思うんですけども、国家情報会議におもねるものになりはしないか。

国家情報会議から情報提供を求められる。

で、保護と必要性のバランスを所管の大臣が判断する。

で、国家情報会議から求められたら、実質的にこれ拒否できないんではないかと、そのような懸念があるわけですけども、この点についてはいかがでしょうか。

木原官房長官。

まずですね、各省庁から国家情報会議に対して、国家情報会議の所掌事務の遂行に必要な範囲を超えて個人情報等を提供するということはございませんし、国家情報会議においても同様に、その所掌事務の遂行に必要な範囲を超えて個人情報等を各省庁に求めることもございません。

その上で、各省庁が利用目的以外の目的のために国家情報会議を含む他の行政機関に対し、その保有する個人情報を提供するに当たりましては、個人情報保護法の第69条に規定する要件に該当することを、これを自ら判断して行うということになります。

北村経夫委員長鬼木誠君。

いや、だからそうなんですよ。

必要性と保護のバランスについて69条に基づいて判断する際に、所管大臣が国家情報会議から求められたんだからこれは出さざるを得ないということで、保護よりも必要性を優先して判断をする、そのような場面が多くなるんではないかという懸念をお伝えしている。

そのことについてどうお考えかということを問うたつもりでございますけれども、いかがでしょうか。

岡田審議官各省庁とも法令その他の定めによりまして、客観的に判断することになると考えております。

北村経夫委員長

鬼木誠君。

客観性について非常に心配があるということを重ねて御指摘をしておきたいというふうに思います。

もう一つ心配が増えたのは、今国会に提出をされている個人情報保護法改正案。

これも19日再公認質疑のときにも委員の方から御指摘がありました。

これまで第三者への提供の際には本人同意が必要だった要配慮個人情報について、AI開発という統計作成目的であれば、病歴、宗教などセンシティブな個人情報までも、本人同意なく第三者へ情報提供ができる。

そのような形での個人情報保護法の改正がなされようとしている。

不要な部分は提供された先が責任をもって削除する、そのようにされているというふうに聞いているところでございますけれども、これも心配でならない。

どこからどう見ても全く安心ができないというふうに思いますし、行政機関も当然統計の作成目的ということであれば、この要配慮個人情報を本人同意なく取得をすることができる。

こうなるとですね、事実上、アクセス権の拡大、範囲の拡大というような指摘がこの間なされましたけども、個人情報については厳格な制限すら解除される状況が生じようとしているということも踏まえると、一層国民の皆さんは不安が増幅をされているというふうに思うんです。

そういう状況はぜひ踏まえていただいた上で、先ほど言った客観的な判断について、しっかり省庁間での確認、意思統一を行っていただきたいというふうに思いますが、もう一点、この国家情報会議に集約をされた情報、分析後の成果物等々については、国家情報会議の委員以外の省庁にも共有をされるのか、その際はどのような形で共有をされるのかということについて教えていただきたいと思います。

岡田審議官そもそもの制度趣旨を申し上げますと、情報部門がインテリジェンスを生成する目的は、政策部門の判断や決定を支援するためでございまして、国家情報会議に集約された情報やその総合分析の結果もまた政策部門に提供されて初めてその目的を全うするものでございます。

このため必要な範囲で国家情報会議の委員の属する省庁以外の政策省庁に提供することもございます。

他方で提供されるのは、政策判断に生かせる形に分析・加工されたインテリジェンスの成果物でございまして、一般の市民の方々の強い保護を要する個人情報が、そのままの形で示されるというケースは想定し難いところでございます。

北村経夫委員長鬼木誠君。

はい。

保護の観点ということについて、先ほども言いましたように、十分な配慮が必要だということについては、同じ意見だというふうに思うんです。

この保護の観点についての十分な配慮、あるいは慎重に慎重を期した取扱いということについて、ぜひ今も相談なんですけれども、これからもぜひ求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

ちょっと順番を変えまして、四発を先に行きたいと思います。

今後のインテリジェンス施策の強化についてです。

これも多くの方から懸念の声が出されています。

この次なるインテリジェンス強化法案については、この間の政府答弁によると、国民の自由や権利に関わる課題を含む、あるいは含み得るということが懸念をされているところでございます。

お尋ねをしますけれども、これまでも憲法に保障された権利や自由が部分的に制約をされる、そのような法律はあっただろうというふうに思うんです。

個人情報、プライバシーにとどまらず、例えば通信の秘密であるとか、内心の自由であるとか、憲法に定められたさまざまな権利や自由などに抵触をする、あるいは一部制限をされる、あるいは侵害をする、そのような内容を含み得るということを想定をしていらっしゃるのかどうか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。

木原内閣官房長官。

本法案以外の外国勢力が我が国の意思決定に不当に干渉するリスクへの対応であるとか、また対外情報機能の強化、そういった次のステップで検討することとしているインテリジェンス関連政策に関しての御質問だと理解しましたが、これにつきましては各党のこれまでの御提言であったり、あるいは様々な考え方、今回のご質問でもございましたけれども、そういった様々な事項がもう既に示されているところでありまして、政府としましては、そういった関連する課題や論点を、これは衆参の委員会でいろいろご意見いただきました。

参考人の方のご意見も拝聴している中で、今整理しているところでありまして、現時点でその具体的な内容とか検討の方向性について、今お示しするということは困難であることは、ご理解をいただいた上で申し上げると、これらの関連施策の中にはですね、国民の権利義務に関わり、

内閣総理大臣。

制度を検討すべきだというふうに思います。

含まれ得るということでございましたけれども、どうしても権利自由を制限をする、あるいはそこに関わることについて制度として法案化の中に盛り込んでいかなければならないというようなこと、あるいはそういう検討の方向性ということについて生じた際には、それなら僕はその法案化を諦めるべきだと。

諦めていただくしかないというふうに思っているんですけれども、憲法に記載をされた権利と自由の重さというものを十分に自覚をした上であるいは受け止めた上で検討をいただきたいというふうに思いますけれども、その点今一度御見解をお聞かせいただきたいと思います。

木原官房長官。

今後ですね、今後この法案成立した暁には、その後のステップの話でありますけれども、様々なインテリジェンス政策を検討する段階に当たっては、まずは憲法により保障された国民の自由や権利を尊重し、また関係法令を遵守しながら進めるということは当然でありますので、改めてこの点についても明確に申し上げておきます。

その上で、衆議院の内閣委員会での附帯決議もございました。

そのような観点に基づく事項も盛り込まれておりますので、政府としては十分に配慮してまいります。

鬼木誠君。

はい。

ぜひとも十分な配慮をお願いをしたいと思いますし、繰り返しになりますけれども、私はやはり憲法に定められた権利自由を侵害するような制度設計は行うべきではないというふうに思っておりますので、その点、指摘をしておきたいというふうに思います。

三発に戻ります。

先ほど寺田委員からも、インテリジェンスの政治家、情報部門と政策部門との関係をどう立するかという観点でのご質問があったというふうに思いますけれども、この政策部門と情報部門のトップが総理大臣になる。

同じ人物でいいのかというような指摘については、衆議院においても、そしてこの参議院においても、委員会において指摘をされてきたところでございます。

政府としては、外務省、防衛省など、現在でも同じ人が指揮監督をしていきながらも、政策に対して客観的、中立的であるような、適切な情報活動が行われている。

このような答弁が繰り返されている。

ただ、前回14日の質問のときにも指摘をさせていただきましたけれども、必ずしもインテリジェンスに対する意識が高い、興味がある、あるいは関心が高い、理解が深い、そのような閣僚ばかりではないという状況が一方で指摘をされているところの中で、この客観性や中立性を欠く情報収集活動をどう抑制をするかという問題意識は、全ての閣僚の中で共有をされなければならない。

本当にそのことができるのかということについて、強く疑問を持っています。

例えば各省庁から提供される情報は、提供前に大臣目を通すと思うんですよね。

必ず目を通すと思うんです。

その段階で、その所管大臣が政策的な観点から提供情報の取捨選択を行うことも可能だというふうに思います。

これはうちとしては出さないでおこうとか、この情報は積極的に出していこうとか、そういう取捨選択を大臣が行う。

こうなると、その大臣の恣意的な情報提供のありようについて制度で抑制をするというのは極めて難しいんではないかと。

やっぱり政策に偏った、政策におもねる情報提供が所管からなされる危険性というのは、制度としては排除できないんではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

木原官房長官。

まず本法案ですが、行政機関相互の関係を立する組織法でございます。

その上で、例えば委員御指摘のような所管大臣のある意味、恣意性といいんですかね。

これは出すとか、これは出さないとか、その恣意性によって関係省庁が国家情報会議で決定された基本的な方針に沿った活動を行わなかったり、あるいは必要な資料情報の提供を行わなかったりと、そういったある意味、これは組織法ですから、組織法に反する活動を行うということは、これはそもそも制度的に想定されておりません。

このことは、憲法上、各省庁の大臣というものは、これはもうそもそも論ですけれども、法律を誠実に執行しなければならないという内閣の一員であること、これは憲法にも規定をされてございます。

また、国家行政組織法上も、その各省庁の大臣は、内閣の統括のもとに、すべて一体として行政機能を発揮するようにしなければならないと、これは国家行政組織法の中で規定されております。

情報部門と政策部門は、相互に干渉しすぎないように活動するということが重要であって、政策部門への配慮や、情報部門の思惑などによって報告すべき情報が報告されなかったり、その内容が歪められたりといったことは決してあってはならないということであり、本法案の運用に当たっても、これは官房長官として十分に配慮をしてまいります。

鬼木誠君。

なかなかそこの意思統一が本当に大丈夫なのかなというふうに思うんです。

今、相互の過剰な干渉ということについて答弁いただきました。

相互の過剰な干渉が生じる理由として、この間の答弁の中に組織的構造的理由、人事配置的理由ということについて答弁をなさっている。

これどういうことなのか。

今も御答弁ありましたけれども、特に人事配置的理由というのがどういうことなのかというのをぜひお聞かせいただきたいと思うんです。

木原官房長官。

今御指摘の答弁は、人事配置的な理由というのは、例えば政策部門のものと情報部門のものとの間で知識や経験に著しい程度の差があることで、そのいずれか一方が他方の判断に重ねる危険性、そういったようなケースを想定して述べたものでございます。

鬼木誠君。

つまり著しい経験の差があったら、いずれかどちらかにおもねる可能性、危険性ははらんでいるということだというふうに思います。

その上で先ほど言ったように、そもそも制度がそのような恣意的な大臣の行動を想定をしていないということでございましたので、これは逆に言うと、制度として大臣の恣意性を排除することはできないということの裏返しの答弁だというふうにも受け止めさせていただきました。

政策を支えるために、政策サイドから提出された情報監視に基づいて情報活動をするというのは、答弁としてよくわかるんです。

ただよくわかりますけれども、それに役立つ情報を集めようとする本来の機能について述べられたときに、これ岡審議官だと思いますけれども、彼らが欲することを察する力も当然あるから、こちらが良かれと思って集めるということもあるというようなことを答弁をされている。

良かれと思って集めるというのは、やっぱりこれは忖度するということにつながるんではないかというふうに思っていますし、情報を集める側にはそのようなことが起こり得るということを認める答弁ではないかというふうにも思っています。

それらが行き過ぎると歪んだ情報がやっぱり集まることになる。

そのことを懸念としてお伝えをしておきたいというふうに思います。

時間が参りましたので、これを終わらせていただきます。

ありがとうございました。

牛田茉友君。

おはようございます。

国民民主党・新緑風会の牛田茉友です。

国家情報会議設置法案につきまして、前回に引き続いて質問させていただきます。

今日はまず、予算の在り方から伺っていきたいと思います。

佐藤大臣、政府全体として、インテリジェンスに関する人的・組織的リソース、そして、さらにソフト・ハード、両面の基盤整備を進めていく必要があると考えます。

財務省、政府参考人の方にお尋ねいたします。

政府全体のインテリジェンス関連予算につきまして、各省庁からの要求があったときに、どのような姿勢で臨んでいくんでしょうか。

財務省指定局、吉澤次長。

お答えいたします。

昨今の複雑で厳しい国際環境におきまして、危機を未然に防ぎ、国民の安全や国益を戦略的に守るということのためにも、我が国のインテリジェンス機能を強化することは重要であると認識しておりまして、財務省としてもしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

今後、国家情報会議、それから国家情報局が設置されますれば、その総合調整機能の下で、インテリジェンスの関係省庁におきまして、具体的な予算要求が検討されるというふうに認識をしておりますが、予算編成過程を通じまして、関係各省とよく議論をして、必要な対応がしっかりと行われるように、適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。

牛田茉友君。

はい、ありがとうございます。

現時点で詳しく答えられることではないと思いますけれども、財務省としても、そうやってインテリジェンス機能の強化に前向きに取り組んでいくというご答弁ありがとうございました。

適切にインテリジェンスサイクルを機能させるためにも、適切な予算が必要であると私は考えております。

次に、民主的統制と国会への説明責任についてお伺いいたします。

その前に失礼いたしました。

財務省の方、ご退席いただいて構いません。

吉澤次長におかれましては、ご退席されて結構です。

牛田茉友君。

改めて次に、民主的統制と国会への説明責任についてお伺いいたします。

衆議院では、附帯決議におきまして、政治的中立の確保、人権への配慮、国会への説明責任などが明記されました。

附帯決議には、法律そのもののような法的拘束力はありません。

だからこそ、政府がその趣旨をどのように受け止め、運用に反映するのかが極めて重要だと思います。

まず衆議院の附帯決議の4条5条にあります、国会への説明責任の部分について、改めて確認したいと思います。

衆議院の附帯決議で示された国会への報告、公表について、政府はどのように実効性を担保していくのか、官房長官、御説明をお願いいたします。

木原官房長官。

衆議院の内閣委員会における附帯決議。

その第4項のまず前段におきましては、本法の施行後、政府の情報活動の中長期的な推進方策を文書としてまとめ国会に報告するとともに公表することとされておりますが、この文書の作成公表は国家情報会議において行う方針でありまして、これは本案成立した暁には然るべき時期までに的確に取りまとめる所存であります。

また同4項の後段においては、個人情報やプライバシーを無用に侵害したり、政治的中立性を損なうような情報の収集提供を行わないための具体的方策についても検討の上盛り込むこととされております。

当該文書の取りまとめに当たりましては、これらに関連する方策について、こちらも的確かつ適切に検討してまいります。

牛田茉友君。

ありがとうございます。

この国会への報告とともに、見落としてならない仕組みがもう一つ、第三者的な監視の在り方についてです。

こちらも附帯決議の9条。

政治的中立性及び国会による民主的統制が確保されるという文言にも、その観点が盛り込まれています。

今回の法案、インテリジェンス体制を強化していくための第一ステップであると承知しております。

今後、第二ステップ、第三ステップと仮に進んでいった場合、国家情報会議、国家情報局が集約し得る情報は、今よりも質的にも量的にも大きく変わり得るものと考えられます。

国民が安心できる透明性の高い仕組みを構築していく上で、国会への報告と第三者的監視、両者を合わせて考えていくことがこの先重要だと考えています。

国際的に見ましても、多くの国では国会による監視だけではなくて多層的な統制の仕組みを設けています。

イギリスですと、議会のインテリジェンス＆セキュリティコミュニティが年次報告を議会に提出して、これとは別にインベスティゲイトリー・パワーズ・コミッショナーというところが、捜査権限の利用状況を年次報告をしているという状況です。

アメリカでも議会監督に加えて、独立的な監視機能が存在しているわけです。

インテリジェンスには秘密性が伴いますから、当然すべてを公開することはできないわけです。

だからこそ、内部で適切に運営していますというふうな説明だけでは、国民の十分な信頼を得ることは難しいというふうに思います。

また政策部門と情報部門が近くなればなるほど、分離が大事だというふうに先ほどおっしゃっていましたけれども、情報の政治化、恣意的運用への懸念も生じます。

我が党の法案、衆議院で否決されましたけれども、インテリジェンス機関だけではなくて、それを管理・監督する独立行政委員会の設置を含めた制度整備を提案いたしました。

これはインテリジェンスを強化するのであれば、同時に監視と統制の仕組みを整えるべきだという考えに基づくものです。

今後、より踏み込んだ制度が検討されるのであれば、なおさら独立した監視機能が必要になるというふうに考えます。

この第三者的な立場から監視や評価を行う独立機関の必要性につきまして、政府はどのように認識をしているのか、また現時点で導入を考えていないということであったとしても、将来的な制度拡充の中で検討課題となり得るのか、官房長官にお伺いいたします。

木原官房長官。

調査権限であったり、捜査権限であったり、それに係る監視や監督のメカニズムというのは、個別の権限の内容や性質に応じて検討、設計されることが通例であると認識しています。

例えば、犯罪捜査のための通信防御につきましては、その根拠法で裁判所の令状発布が要件とされております。

加えて、実施状況に関する国会報告の規定が置かれております。

また、特定秘密の指定及び解除、並びに取扱者の適正評価につきましては、特定秘密保護法とその施行に合わせて改正されました国会法に関連の規定が置かれております。

また、アクティブサイバーディフェンス、ACDのための通信情報の取得に当たっては、その根拠法で第三者機関の設置と監視の規定が置かれています。

今後、政府において、仮に第2ステップで、国民の権利利益に係る同様の保護制度を検討する場合には、こうした今私が事例を挙げたような先例を参考にしながら、必要かつ相当な措置を併せて検討していくことになるのではないかと考えております。

牛田君。

確認ですけれども、国家情報会議として検討をしていく考えがあるということでよろしいでしょうか。

岡内閣審議官。

法案の策定は通例、私ども行政機関で行いますけれども、国家情報会議も適切に、何らかの形で関与することになると思います。

では次に、次の質問に移らせていただきます。

インテリジェンスはその性質上、先ほども申し上げましたとおり、全てを公開することはできません。

だからこそ、後から検証できる記録を残すことが極めて重要だと考えます。

インテリジェンス改革を進めるのであれば、過去の失敗を検証し、その教訓を次の制度設計に生かしていく姿勢が不可欠だと考えます。

そのためには、国家情報会議の議事運営について、会議録、議事趣旨などを適切に作成し、保存することが重要だと思います。

こちらも衆議院の附帯決議6条でも記されていました。

国家情報会議の議事の記録を作成し、配付文書とともに公文書管理制度に基づき、適切に保存することが求められています。

改めて確認ですけれども、こうした会議録や議事趣旨、そして配付資料などについて、どのように作成・保存を行うのか、また保存期間についてはどのように考えているのか、現時点での政府の考えを内閣官房にお伺いいたします。

岡内閣審議官。

非公開とされることの多い情報業務でございますけれども、他の行政分野と同様に、事務や事業の実績を合理的に後付けて、将来にわたって検証できるようにしていくことは大変重要であると認識しております。

そのため、国家情報会議の運営に当たりましては、議事の記録を作成し、配付文書とともに公文書の管理に係る制度に基づいて、公文書管理法やその施行令、さらには内閣官房の行政文書管理規則などに従いまして、適正な期間を保存することで、将来にわたっての検証に備える。

牛田君。

今おっしゃった公文書管理との関係についてお尋ねしたいんですけれども、このインテリジェンス機関には刑事訴訟法の下で捜査に従事する公務員や地方公務員、国家公務員も数多くいらっしゃいます。

例えば警察の警備部、公安部や地方検察庁も刑事訴訟法の下で捜査を行っていると思います。

国家情報会議や国家情報局において、各機関から情報が集約、そして共有されていく中では、被疑者聴取や捜査報告書など、捜査機関が保有する情報が共有される場合も想定されると思います。

先ほどの鬼木委員の質疑の中でもそのようなお話がありましたけれども、司法警察活動や捜査活動の過程で作成、取得する文書については、刑事訴訟法に基づく取扱いがなされるために、刑事訴訟法53条の2により、公文書管理法の対象外となるものもあると承知をしております。

こうした文書や情報につきましても、公文書管理法の下で適正な管理や保存が行われていくのか、内閣官房にお伺いします。

岡審議官。

委員の御指摘のとおり、捜査司法機関が作成する文書のうち、訴訟に関する書類につきましては、刑事訴訟法53条の2第3項におきまして、公文書管理法の適用を受けないこととされております。

これは、刑事司法手続に関する文書については、司法機関により管理することとされているためであると理解しております。

それ以外の捜査機関が作成する文書につきましては、例えば都道府県警察であれば、地方自治体におきまして定められた公文書の管理に関する諸制度に基づいて、適切に管理保存されているものと承知をしております。

国家情報会議に対して捜査関係の情報が提供されることは想定されるところでございますけれども、一方で先ほど例示のあった、例えばその被疑者聴取でありますとか捜査報告書のような検察に送る書類をそのまま国家情報会議に提供するというのは、ちょっと想定しがたいところでございまして、何らか適切な形で情報を文書として取りまとめて提供されるものと考えております。

これらの情報につきましては、情報が記載された文書につきましては、国家情報局におきまして、公文書管理法に基づいて、適正な期間、行政文書として管理保存することになります。

北村経夫委員長。

牛田茉友君。

ありがとうございます。

次の質問に移らせていただきますが、我が党、外国代理人登録法の必要性を訴えてまいりました。

外国政府や外国勢力の利益を図る目的で、日本国内において、ロビー活動、広報活動、世論形成、選挙への影響を及ぼす活動などに関与する場合に、その主体や背景を国民に見える形にすることは、民主主義を守るうえで、極めて重要だと考えます。

これは正当な言論活動、報道、学術交流、国際交流を制限するものではありません。

問題は誰の利益を代表しているのかが見えないまま、政策決定や世論形成に影響が及ぶことだと思います。

諸外国の例を見てみますと、アメリカのFARAに関しては対象が非常に広い一方で、イギリス、フランス、オーストラリア、カナダでは、近年、外国政府など公的主体による影響力行使や選挙干渉を念頭に制度整備が進められております。

イギリスでは、リスクに応じた2段階の仕組みも取られておりまして、それぞれ各国の事情に応じて制度設計を行っているものと思います。

その中で、オーストラリアの考え方ですけれども、こちらの登録制度については、透明性を確保し、一定の抑止力を持たせた上で、本当に問題のある活動を行うものほど、そもそも登録しない傾向があるということに着目しているものと見受けられます。

登録しているものを確認するというのだけではなくて、登録せずに活動しているものを把握する必要があるということで、そのためには通常の行政機関だけでは難しく、情報機関と法執行機関の連携が必要だという指摘もあります。

このオーストラリアの仕組みは、登録制度に加えまして、外国からの干渉行動を特定、調査、捜査、阻止、そして場合によっては訴追するために、情報機関と法執行機関が連携するタスクフォースを設けている点が重要だと思います。

日本で制度を作る場合も、単に登録してくださいという制度にとどまりますと、正直に登録する人だけが見える制度になりかねないと思います。

むしろ登録しないまま活動する主体をどう把握し、どのように実効性を担保していくのかが重要だと考えます。

政府として、外国代理人登録法のような制度の必要性について、どのように認識をなさっているのか、また今後、どのような方針で、もし検討を進めていくということがありましたら、検討を進めていく考えなのか、官房長官にお伺いいたします。

木原官房長官。

外国からの指示であったり、また外国からの依頼によって、政策誘導が行われたり、また世論形成などが行われて、また政府や議会に働きかけを行ったり、情報活動や宣伝活動を行ったりする人物、または団体に対して、その透明性確保の観点から、届出や登録を義務づけるという制度は、米国や、または先ほどご指摘の英国など、主要な民主主義国で整備されていると承知をしております。

こうした制度の導入を御党も唱えられているわけですが、政府としても外国による不当な干渉を防止するための制度として、これは我が国でも検討する必要があると考えています。

こうした制度は、民主主義を守る機能が認められるその一方で、国民の権利利益にも関わる可能性もあることから、様々な方々から御意見を伺いながら、丁寧に検討しなければいけないと思っております。

御指摘のとおり、外国情報機関の関与する工作活動というのを典型に、透明化が図られるべき活動ほど、その届出や登録を逃れる動きがあるということ、これも想定されますので、そうした活動の把握をどのように行っていくかという点も、今後の検討に当たり、十分に配慮してまいります。

北村経夫委員長。

牛田茉友君。

前向きな御答弁ありがとうございました。

一問飛ばしまして、国民理解についてお伺いいたします。

こうした制度は、国民の理解と信頼をなくしては成り立たないと思います。

すべてを明らかにすることができないからこそ、制度の目的や基本方針、統制の仕組み、そして国民の自由や権利を守るための歯止めについては、政府ができる限り、丁寧に説明する必要があると考えます。

国民にとって分からない制度は、不安を生むと思います。

そして不安が残ったままでは、インテリジェンス機能の強化そのものへの信頼も得られないと考えます。

政府として、本制度の意義や活動の方向性につきまして、どのように国民に説明をし、理解を広げていくのか、またいわゆる国家情報戦略のような形で、中長期的な方針を公表していく考えがあるのか、官房長官にお伺いいたします。

木原官房長官。

情報活動について、国民の皆様の御理解をいただくことは重要であります。

本法案の国会審議を通じて示された御懸念については、引き続き丁寧な説明に努めてまいります。

また、衆議院では、二重決議もございました。

国家情報会議及び国家情報局の活動内容について、適時適切に説明するとともに、政府の情報活動の中長期的な推進方策を文書として取りまとめますが、その際には、国民の皆様の御理解が進むように、その内容について、しっかりと検討してまいります。

北村委員長牛田君。

ありがとうございました。

質問、これで終わらせていただきます。

ありがとうございました。

司隆史（公明党）公明党の司です。

本日もよろしくお願い申し上げます。

まずですね、今日は具体的に細かく質疑を重ねさせていただきたいと思っております。

まず1点目が個人情報

個人情報保護改正に関わる部分と、今回のインテリジェンスという部分の関わりについて確認をしたいと思います。

先ほど鬼木議員の方からもございました。

今、衆議院の方で審議されている個人情報保護改正の、民間のところについての部分には大きく懸念がありまして、今後別途審議で確認していこうと思っているんですけれども、行政機関もですね、本人確認なしで新たに取得できるようになるということ、名前も住所もというような内容が衆議院の委員会でも審議がされているというふうに聞いております。

シンプルにお伺いをします。

インテリジェンス機関であっても今回、統計AI目的で新たに要配慮個人情報を取得できるようになったのか、そういったことが可能になるということになるのか、お伺いをしたいと思います。

個人情報保護委員会事務局小川審議官。

お答えをさせていただきます。

現在、国会において御審議いただいている個人情報保護法の改正案は、デジタル技術の進展や国際的動向を踏まえ、個人情報を含むデータの新たな利活用ニーズに対応するための規律の見直しを行うとともに、現在化するリスクに対応するため、実態的ルールを整備することに加え、個人情報保護委員会の監督機能の強化を図るものです。

一方、現在の個人情報保護法においても、公益性を理由とする例外規定に該当する場合には、インテリジェンス機関は、本人同意なく、民間事業者から要配慮個人情報を取得することが可能でございまして、今般の個人情報保護法の改正法が当該取得に影響を与えるものではございません。

司隆史君。

ちなみにその例外というのはどういったものなんでしょうか。

今の個人情報保護法のですね。

小川審議官。

お答えをさせていただきます。

現在の個人情報保護法の第27条の第4項でございまして、国の機関、もしくは地方公共団体、またはその委託を受けた者が、法令の定める事務を遂行することに対して協力をする趣旨があって、本人に同意を得ることにより、当該事務の遂行に支障を及ぼす恐れがあるときについては、あらかじめ本人に同意を得ないで、個人データを提供することが可能という形になっております。

司隆史君。

事務遂行にハードルがある場合は例外で取得ができるというような話とともに、これきっちりと整理する必要は私はあると思ってまして、そこでの取得と統計AI目的でも取れるということについては一定可能となったことは事実でございまして、しっかりその辺のところを整理するとともに、改めてインテリジェンス機能が入れる情報というものが増えていく可能性は大いにあるわけでございまして、前回の委員会でも申し上げましたけれども、それぞれのインテリジェンス機能がしっかりと入れる情報が増えるのであれば、適切に扱うということをしっかりと徹底するような方向性も併せて徹底する必要があるというふうにご指摘をさせていただきたいと思います。

続きまして、前回の参考人質疑の中で、3者の参考人の方々から、さまざま各委員の皆さんとの質疑の中で、私自身は、なぜ今なのかということについての議論もそうですし、今後検討がされていくスパイ防止法、また対外情報局についても、プライバシーや中立性について懸念は、提言提案もあったわけでございまして、その点について一つ一つ、その提言はどうですかということを今から確認をしていきたいと思います。

1点目が、付帯決議でされております国会への適時適切な説明、要望に応じてということだったんですが、提言では年1回の国会報告、また報告内容についてはインテリジェンスの成功例、また失敗例も含めて公開をしていってはどうかと、国民の理解につながるという提言がございました。

こういった提言にぜひ対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

岡内閣審議官。

参考人からの御提言についてですけれども、成功例や失敗例を公表するということは、手の内を晒すことになりかねず、慎重な判断が必要でございますけれども、政府の情報活動に対して、国会や国民の皆様の理解を深めて信頼を得るようにすることは、大変重要なことであると心得ております。

国会からお求めがあれば、適時適切に対応してまいりますし、それに政府が行う情報活動の実施状況や、その成果としての情勢評価に関しましても、

司隆史君。

ありがとうございます。

年1回というところの言及まではなかったんですけれども、やはり賛成反対、参考人の方々問わず、今回の年1回というのは賛成の立場からでもご提言をいただいているわけでございまして、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。

続きまして、高度なインテリジェンス専門人材の育成確保という点で、先ほど寺田議員の方からもございましたけれども、キャリアパスやまた処遇、しっかりと特化して対応していただくというご発言が、質問があったわけでございますけれども、ここについても参考人の方からの提言がございました。

外交官のような専門職、試験や手厚い研修プログラムの創設、またインテリジェンスという意味では目に見える結果というものがやはり見づらいということもあるので、そういった仕事について正当に評価をし、処遇待遇を図るべきかということもしっかりと対応すべきじゃないかという提言もいただいております。

この点についていかがでしょうか。

岡内閣審議官。

すみません。

先ほどの年1回ということにつきましては、もし国会側から包括的な報告が必要だというお求めがあれば、それは適切に対応してまいりたいと思っております。

あと内庁の新卒採用ですけれども、多様な潜在力を有する人材を確保する観点から、他省庁と共通の一般職種区分により実施してまいりました。

ただ一方で、特定の地域の専門家となり得る人材を採用するためには、外務省や防衛省のような語学力に着目した独自試験を行うことは有効であり、その導入は選択肢の一つだと考えております。

また、専門人材育成のための研修プログラムということでございますけれども、先端技術を学ぶことのできる民間研修への派遣、国内外への短期また長期の留学、省庁間連携。

また、業務特性を考慮した正当な評価・待遇ということにつきましては、長期間の取組が求められる業務につきましては、的確に中間目標を設定し、評価尺度を明確にした上で、地道な取組に対しましても、その労苦や成果に見合った評価や処遇をしてまいります。

相手組織や相手国からの報復などの危険のある業務につきましては、安全対策に万全を期することが第一ではありますけれども、困難性や危険性に応じた然るべき評価処遇を行ってまいります。

これらは衆参の国会審議を通じまして、ご指摘の多かった事項でございますので、効果的な方策をしっかり講じてまいる所存です。

ありがとうございます。

小川審議官におかれては退席していただき結構です。

司隆史君。

続きまして、これも提言のお話でございますけれども、先ほど鬼木議員からもありましたが、インテリジェンスの継続性というのは、非常に大事なことでございます。

本格的に今、議論が始まり、組織が作られ、採用法という議論も進んでいくわけでございますけれども、やはり司令塔となるのは、内閣総理大臣、あと所管の大臣でございまして、そこが入れ替わることによって、これまでの引き継ぎを単純にしました、引き継ぎますね、ではなくて、向上的に進んでいく必要があると思っております。

参考人の方からは、そういった責任ある司令塔の政治家が、しっかり継続的に学びができるような環境をしっかり整えていくべきであるという提言がございました。

このインテリジェンスの継続性を維持するために、政治家の在り方、どのように考えか、官房長官にお伺いをいたします。

木原官房長官。

我が国を取り巻く様々な脅威やまた課題、これに適切に対処し続けるためには、的確な政策判断の前提となる上質なインテリジェンスを運用者に継続的に活用することが不可欠であると考えています。

本法案ですが、政府の情報活動に関する基本方針などを示す司令塔組織として、閣僚級の国家情報会議を設置するものであり、政府の情報活動に政治のリーダーシップを発揮させようとするものでありますが、このことが法律により明確に定められるということは、これは委員のおっしゃるような、政治家側、我々の政務側におけるインテリジェンスの継続性に大いに資するものと、それぞれ双方がしっかりと機能し続けられるよう、人事の面も含めて努めてまいりたいと考えています。

司隆史君。

ありがとうございます。

これは法律でどうこうということではなく、本当に政治家の資質であり、そこに尽きてくるという部分ではあるんですけれども、やはり実際の運用の中で、日常の中で、立場になり得る議員については、しっかりインテリジェンスを学べる環境、機会というものを明確に整えていただく必要があるのではないかというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。

続きまして、これもまた提言でございますけれども、参考人の方からですね、今回のインテリジェンス機能強化が国際連携、認識をして進めようとされているのか、国際連携についてお伺いできますでしょうか。

木原官房長官。

本法案によりまして司令塔機能の強化が実現した暁には、我が国政府が行う総合分析や総合評価の水準が質量ともに向上するということが期待をされます。

これによって同盟国、同志国との情報協力の水準も一層高まるものと考えています。

総理をトップとする閣僚級の推進体制を新設すること、そのこと自体にインテリジェンス強化に対する日本政府の強い意気込みが現れているとして、同盟国、同志国からは好意的な受け止めをしていただいていると私自身も感じており、こうした機運もまた情報協力の一層の充実強化に資するものと考えています。

諸外国もまた、我が国同様に複雑な国際環境の下で、正確なインテリジェンスを必要としている状況であります。

こうした問題意識を相手国と共有しながら、ウィンウィンの関係となる、その継続性のある情報協力を推進していかなきゃいけないと考えています。

塚瀬君。

ありがとうございます。

それぞれの国々の環境というのは大きく変わるということ、それぞれで変わっているということではあるんですけれども、やはりこの外交の国際条件が大きく変わる中で、言葉がちょっとありません。

今回踏み込んで国家情報会議というものを設置するわけでございまして、ここから進む国際連携、すべて初めての道のりではないかというふうに思うんですけれども、しっかり効果を発揮できるようにですね、各国の状況については把握をしつつ、連携ができるというところについては深掘りをしながら、結果につながっていくようにお願いをしたいと思っております。

最後に質問をさせていただきます。

これについても多数質疑があったわけでございますけれども、参考人のお話の中で、本格的にこのインテリジェンスの議論というものがなされていく、国民の皆様に対しても見える形で議論が進むというのは70年ぶりの期間であるということが具体的に参考人の方からもございました。

あればですね。

司隆史君。

理解を深めていくということがすごく重要であるというご提言がありました。

具体的に私も少しびっくりをしたんですけれども、例えば韓国ですかね。

これ参考人の方からございましたけれども、韓国では毎日YouTubeで、おっしゃるように国民の皆様にですね、このインテリジェンスの必要性であるとか、また有用性、これを深くご理解いただき、これを実感していただくということ。

これは政府の情報機関の信頼性を向上する観点のみならず、外国勢力による影響工作や偽情報が拡散している現状を踏まえると、国民の皆様の安全や国益を確保するという観点からも大変重要なことと、そのように認識しています。

このような観点から国家情報会議において政府の中長期的な情報活動の推進方策を取りまとめた文書を作成し公表することを検討しているほか、政府が行う情報活動の実施状況やその成果としての脅威評価に関し、業務上の支障が生じる恐れのあるものを除いて公表可能なものがあれば公表してまいりたいと考えています。

司隆史君。

ありがとうございます。

インテリジェンス大事な機能でございまして、国民の皆さんにしっかり理解していただくために、実感を持ってもらう必要があると思っておりますので、しっかり応援させていただきたいと思います。

以上です。

ありがとうございました。

高木かおり君。

日本維新の会の高木かおりです。

どうぞよろしくお願いいたします。

私自身、先週のこの委員会におきまして、様々な角度から政府に対してご見解、ご質問をさせていただきました。

また一昨日には各会の県議である参考人の方々にお越しをいただきまして、

多角的な視点からも大変貴重なご意見を伺ったところでございます。

その上で、やはり今回の国家情報会議設置法案に関しまして、一言で申し上げると、我が国における情報の司令塔を確立すること、まさにこういったことでありまして、これまで縦割りとなっていた各省庁の情報機能、これをしっかり束ねていく。

そして国家安全保障の観点から、一元的にコントロールをする仕組みを作っていく。

これは大きな前進であり、意義があると、改めて思っているところでございます。

しかし、どれほどこの立派な司令塔を、いわゆる組織を作ったとしても、そこに入っていく情報の質と量が伴わない、伴わなければ、まさにこれが宝の持ち腐れと言われるゆえなのだというふうに思います。

そういったことがあってはならないわけですね。

真に国家の意思決定を支えて、国民の命を守るための生きた情報、これをいかにして獲得していくのかと、この現在の我が国の情報コミュニティを見渡したときに、そこには依然として致命的に不足している部分があるのではないかと言わざるを得ません。

それが海外において人的ネットワークを通じて機密情報を収集する能力、いわゆるヒューミントの能力でございます。

衛星画像や公開情報の分析などにおいては、わが国は一定程度の強みを持っているというふうには認識をしております。

しかしながらですね、専制主義国家の指導者が、何を考え、いつ、何を決断しようとしているのかといった、この人間の内面に踏み込むインテリジェンスの分野においては、やはりまだ欧米諸国に比べて著しく立ち遅れているというのが実情ではないでしょうか。

本日は本法審議を通じて今まで積み重ねられてきた議論を踏まえながら、その先にある姿について政府の見解をお聞きしていきたいというふうに思います。

先ほども申し上げましたように、我が国の情報体制には依然として足りない部分というのがあると思います。

海外で自ら情報をつかみ取っていく対外情報機関の存在だというふうに私は思っております。

そういう中で海外での情報収集活動、いわゆるスパイ活動を本格的に行うためには、現地で活動する情報員の身の安全を守ることが大前提でございます。

CIAやMI6など同盟同志国の情報機関はいずれも情報員が身元を隠して活動するための仮想身分の使用を法的に認め、かつ組織として管理する仕組みを持っているということでございます。

ところが現在の我が国にはこうした活動を明示的に認める法的根拠がございません。

これでは仮にこの対外情報機関が設置されたとしても、現場の活動員は法的な裏付けのないまま海外の最前線に立たされるということになりかねません。

国家が命じた活動に従事しながらも、法的に守られていないというような状況であるというわけなんですね。

そこでお伺いをしたいと思います。

最前線で情報収集活動に従事する日本人の安全を確保するため、仮想身分の使用を法的に認めるなど、要員を保護するための法的、制度的な対策を講じるべきと考えますけれども、政府のご見解を伺いたいと思います。

岡内閣審議官。

情報活動に従事する職員に対しまして、対象国の機関や対象組織が、危険を及ぼす可能性を視野に入れますと、十分な安全対策を講じることは極めて重要だと考えております。

仮想身分の使用とのご指摘でございますけれども、委員ご指摘のとおり、外国政府の情報機関の職員が、別の身分によって職務に当たることが許されていたり、情報活動に伴う行為につきまして、一定の場合に違法性が阻却されていたりする例があることは、私どもも承知をしております。

我が国でも警察において、一定の犯罪を捜査するにあたって、仮想身分による捜査が導入されて、昨年1月、大臣に実施要領が定められていると聞いております。

我が国の情報活動におきまして、こうした方法を取るかどうかというその適否について、まだ定まった方針はございませんで、現時点で政府としての見解をお示しすることはできません。

ただ、機微な情報を収集するために、有効にそうした制度を機能させられるかどうか。

あるいは、職員の安全確保にどれくらい寄与するのか、逆に危険性を増すことにもならないか、さらに、こうした方法をとる可能性を公にすることの不利益はどうだろうか、などといった論点も含めて、研究してまいりたいと考えております。

高木かおり君。

ありがとうございます。

まだ方針は定まっていないということですけれども、やはり、こういったこれからの我が国の安全保障を全般的に考えたときに、まさにこの我が国の国民の、いわば職員の皆さんの安全をしっかり守っていくという観点は大変重要ですので、引き続きご検討いただきたいと思います。

その次に、この対外情報庁というものを、自民維新の連立合意文書におきまして、この対外情報庁の設置ということを検討していくということで、文書の中に入れさせていただいているわけでございますけれども、今、まさに自らが、大した情報を持たずにですね、同盟国から情報をもらうだけの一方的な依存関係、こういったことは長続きがしないと。

我が国が、前回も私もご質問させていただきました、この5Eyesについてですが、こういった5Eyesをはじめとする同盟国、同志国と真に対等なパートナーとして情報連携を深めていくためには、事前に自前でですね、この海外の生きた情報というのをつかみ取っていくという能力、すなわちこの独立した対外情報機関を持つということが、やはり不可欠なんではないかと思っております。

この点は、やはりしっかりやっていくべきだという思いの中でですね。

連立合意に掲げられたこの対外情報庁の設置というビジョン、政府としてどう今後描いておられるのか、そしてこの法案ですね、本法案につきまして、この国家情報会議の設置、これはですね、その対外情報庁創設に向けた布石と位置づけられているのか、この点について、官房長官に伺っていきたいと思います。

本法案ですが、現下の複雑で厳しい国際環境の下で、我が国が直面する困難な課題に対処していくために進めなければいけない重要な基盤整備であり、いわばインテリジェンス機能の強化のための第一歩ではありますが、本法案の成立をもって、インテリジェンスの改革が完成するとは考えておりません。

国家の情報力を高め、危険を未然に防ぎ、そして国民の安全や国益を戦略的に守る。

そのためには、政府の対外情報機能の充実を図るとともに、情報要員の組織的な養成を着実に進めていくことが重要であります。

これらの点については、関連する課題や論点を整理しているところであり、具体的な方向性等について、まだお示しする段階にはありませんが、本法案が成立した後、様々な方々の御意見を賜りながら、丁寧に検討を進めていきたいと考えています。

北村経夫委員長：高木かおり君。

高木かおり：はい。

まだこの先の話でございます。

インテリジェンスの第一歩だというふうにおっしゃっていただきました。

やはりこの平和を守り抜くために、この武力による抑止力だけではなくて、この相手の意図を正確に読み解いて、危機を未然に防いでいく、生きたこの正確な情報というのをしっかり取っていくということは非常に重要だと、その第一歩というふうに受け止めさせていただきました。

もう1問ご質問をさせていただく予定でございましたけれども、時間の関係でまたの機会にはさせていただきたいとは思いますけれども、このスパイ防止関連法制でございます。

やはりここもしっかりと、頻発する外国情報機関による工作策、これを防いでいかなければならないということで、引き続きしっかりと検討も進めていっていただきたいと思います。

本日はこれで終了させていただきたいと思います。

ありがとうございました。

北村経夫委員長：大津力君。

大津力：参政党の大津力でございます。

この法案の審議もだいぶ佳境を迎えておりまして、感じることがあるんですけれども、やはりさまざまな立場からのこの見え方というものを皆さんで共有することにより、より全体像がはっきりするということを認識をしておりまして、例えば私は

茶筒という円柱形があると思うんですけれども、茶筒は上から見ると丸に見えますし、横から見ると四角形に見えますし、全く見え方が違うんですが、そういった視点をたくさん集めることによって、これは円柱形のものなんだというふうに認識ができるということで、今回も様々な視点が出ているわけで、私は今回の質問におきましては、外国からの選挙介入において、国家情報会議、また情報局がどのように機能するか、そういった視点での質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

まず選挙は、当然のことながら、民主主義の根幹をなす大切な制度でございます。

そしてこの選挙が、外国からの不当な介入によって、民主主義を歪められてはいけない。

これは当然皆さん同じ認識だと思っております。

しかしながらこれまで世界ではアメリカやカナダ、ルーマニア、オーストラリア等で外国からの不当な選挙介入の事実が明らかとなっております。

なぜ外国がそうした国に不当な選挙介入をするのか。

それは自国の安全を守るため、もしくは自国を有利にしたいため、そういうために他国の政権を自国の有利になるような政権が樹立するような、そういった意図を持って選挙介入をしているんだと思っておりますけれども。

それでは、じゃあ日本ではどうかというところでございますけれども、例えば今年行われました先ほどの衆議院議員選挙においても、この外国由来と思われるSNSのアカウントからSNS上で情報の工作があったのではないか、そういった事案も報告をされております。

まず最初にお尋ねしたいのは、政府が把握をしています、この外国からの選挙介入、またSNS上での具体的な選挙介入工作の事例をどのように把握されているかお尋ねいたします。

蒲谷内閣審議官。

お答えをいたします。

委員がご指摘いただいたとおり、外国による影響工作につきましては、我が国にとっても安全保障上の脅威でございまして、特にこの選挙に際してSNSを利用して行われる工作につきましては、選挙の公正など民主主義の根幹をも脅かすものであると認識をしてございます。

そのような認識に続きまして、先般の衆議院選挙に際しましては、政府におきまして、体制を強化して集中的に分析等の取組を行ったところでございます。

その結果として、外国の者と疑われる不審アカウントが、選挙に関する不審な内容を投稿している動向を一定数把握をいたしまして、プラットフォーム事業者に情報提供を行うなどの対応を取ったところでございます。

大津力君。

やはり日本も外国からの選挙介入の脅威にさらされているということが明らかとなったわけでございます。

それではいかにこれを防ぐか、それが鍵でございますけれども、私はこの防ぎ方として2つの観点があると思っておりまして、1つ目は物理的な防御、そしてもう1つが法的な防御があると思っております。

この物理的防御といいますと、例えば偽情報をそもそも入ってこないように防ぐ、そうした防御。

また、入ってきてしまったものを、これはもう偽情報だから削除をする。

それも防御になると思っております。

そして、その偽情報に対して、国民が触れたときでも、ちゃんとこれは偽情報だと判別できるような国民の情報リテラシー、その向上。

そういったことも物理的防御に当たるのかと思っておりますけれども。

この本法案、国家情報会議設置法案、この設置によって政府の方にもこれまで以上のより質の高い情報が集まることが期待されておるわけでございますから、この外国からの選挙工作に対しても、この国家情報会議というのは効力を発揮するのではないかと期待をしているところでございますけれども、ここでお尋ねしたいのは、現在の外国からの選挙介入を防御するための取組、どのようなことを政府は行っているのか、お尋ねをいたします。

蒲谷内閣審議官。

お答えをいたします。

現状でございますけれども、政府におきましては、内閣官房副長官の調整のもと、内閣情報調査室、国家安全保障局、内閣広報室、内閣官房副長官補室、総務省、国家サイバー統括室をはじめとする関係省庁間で構成される連携体制を構築し、情報収集分析の充実、情報流通プラットフォーム対処法の運用の徹底、正確な情報発信の強化、各種リテラシー施策の向上などの対策に政府一体で取り組んでおり、先ほど申し上げたとおり、先般の衆議院選挙におきましては、さらに体制を強化した取組を行ったところでございます。

また、委員ご指摘ございました、外国勢力からの選挙介入を防止するためには、一部のインターネットやメディアの情報を精査せず、鵜呑みにすることがないように、国民の皆様のリテラシーの向上を図ることも重要と考えておりまして、政府におきましては、生成AIを用いた偽情報の拡散手法等の外国による偽情報がもたらすリスクを周知するための啓発動画を作成したり、また選挙に際しましては、偽情報、誤情報が拡散する恐れ、を踏まえまして、SNS等を利用する際に、情報の真偽確認をしていただくことについて、広報を行っているところでございます。

国家情報会議が設置された場合には、政府全体の情報活動を俯瞰するという立場から、総合調整を行うことが可能となり、各省庁の保有する情報をより積極的に求め、多種多様な情報を集約することで、総合的な分析が強化されることとなります。

外国による影響工作についても、関係省庁に対して、一層質の高い時宜にかなった情報の提供が行われ、効果的な対策が講じられると考えているところ、関係省庁との連携もさらに強化して、こうした情報リテラシーの向上政策の取組を一層進めてまいりたいと考えております。

北村経夫委員長大津君。

大津力ありがとうございます。

現状の、私が言う物理的防御に関しての対応策ということがよく分かりました。

それでは法的な防御に関してでございますが、これはこれまで各職員の皆様に聞き取りを行った中で、公職選挙法、例えばお金を配って外国の工作によって選挙をねじ曲げる。

そういった場合はこの公職選挙法が防御の方策にもなりますし、また嘘等で名誉を毀損するような、そうしたことを発信して歪める、そうしたもので取り締まることもできるというふうには聞いておりますが、それだけではやはりどうしても全てを防御することができない、法的な防御力が足りないということが明らかとなっておりました。

そんな中で私たちが提案したかったのは、外国代理人登録制度ですね。

これまでも多くの委員が指摘、また提案もしておりますけれども、改めてこの外国代理人登録制度について申し上げますと、外国の利益のために活動するロビイスト等をあらかじめ政府に登録をしていただく。

登録をしていただければ、国民がこの方はどういう背景でこうした国の活動をしているのかが分かりますから、そうしたことで誤った判断を国民がしなくて済むような制度でございます。

これをやはり制定するだけでも、外国の選挙介入に対しての防御力は大きくなり得ると私たちは思っております。

ここでアメリカの市長が先日、中国の指示を受けて活動していたが、外国代理人登録をしていなかったということで、そうした容疑で今市長も辞されておりますけれども、やはり日本でもこうした制度は必要ではないかと思っております。

さらに踏み込んで言いますと、外国代理人登録もしていない方、先ほど牛田委員も言っていましたが、密かに活動する方もいるというのを考えますと、やはりもっと強力なスパイ防止法的なものも必要だと思っておりますが、ここで改めて伺います。

官房長官、今後、この外国代理人登録、またスパイ防止法等の制定を検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。

木原稔内閣官房長官現在においても、外国の影響工作に関しては、捜査当局において、今ご紹介いただいたような関係法令の違反が認められれば、法と証拠に基づき適切な対応が行われております。

一方で、現行の法制度で十分かと問われると、検討すべき課題が残っていると考えています。

例えば、ご指摘の外国代理人登録法は、外国の政府等の指示や依頼により、政策誘導や世論形成のため、政府や議会に働きかけを行ったり、情報活動や宣伝活動を行ったりする人物または団体に対し、届出や登録を義務づける制度として、米国や英国などでは既に整備されていると承知しています。

我が国の政策決定が外国勢力により不当に歪められることがあってはならないという点は、温度感を共有できていると考えておりますが、今後外国による不正な干渉のさらなる防止を図るため、現行の制度または運用で足らざる部分はどこかということを整理し、必要な制度の整備に向けた丁寧な検討を進めてまいりたいと考えます。

北村経夫委員長大津力君、ありがとうございました。

よろしくお願いします。

大門実紀史君。

大門実紀史大門でございます。

今日は法案と個人情報保護法との関係をお聞きしようと思っておりますが、既に鬼木さんや牛田さんからもご質問がありましたので、資料をお配りいたしましたけれど、私の方は法令を参照しながら、若干おさらい

国会的に聞いていきたいというふうに思います。

まず本法案の第7条に、これは本当に確認なんですけれども、国家情報会議あるいは局は、各省庁から今回の法の目的に基づいて情報を収集することができる、お願いすることを集めることができると。

その資料や情報には、各省庁が保有している国民の個人情報が含まれると。

本来、各省庁が保有している個人情報はその情報を集めた目的以外には使用してはならないとなっているわけですが、お手元に配った資料の2つ目の第69条の頭のところに書いてございますけれども、これを根拠に、つまり法令に基づく、つまり今回の設置法に基づくので、目的外といいますか、個人情報も集めていいと。

そういう立ち付けといいますか、それが国家情報会議局が各省庁が持っている個人情報を集めていいという根拠になっているのかと思いますが、簡潔に参考人からお願いいたします。

内閣官房岡内閣審議官。

集めていいというお話でしたが、法令上、自ら利用し、または提供してできるかどうかということだと理解しております。

ご指摘の個人情報保護法69条の規定は、個人情報の目的外の利用や提供を原則禁止しつつ、法令に基づく場合といった一定の要件の下で、目的外の利用や提供を認めているものと承知しております。

この点、国家情報会議設置法第7条の規定に基づく資料提供等は、まさに個人情報保護法に言う法令に基づく場合に該当するものです。

大門実紀史君。

それが根拠になって、各省庁が持っている個人情報を集められるということなんですね。

先ほどもございましたが、個人情報保護法改正案が、今衆議院で議論されております。

これもいろいろ言えばいろいろあるんですけど、最初のところには書いてございますけれども、30条の2、31条の3ですかね。

つまり、統計情報、統計を作る統計情報を資料を作るその作成のみに利用される場合は、本人の同意を必要なしに個人情報が集められるようになると。

つまりあれですよね、まず個人情報、生の情報を集めて、それをAIなどで統計情報にするわけですね。

集められるのはまず個人の情報、生の情報だというふうに思います。

これはもちろん法令に基づいたということになりますが、国家情報会議や局が法の目的に沿って出してほしいといった場合は、先ほどのとおりなんですが、出すことになるんでしょうか。

これは個人情報保護法の参考人からお願いしたいと思います。

個人情報保護委員会事務局小川信介官。

お答えさせていただきます。

改正法のご質問だと認識しておりますけれども、改正法におきましては、AI開発を含む統計作成等のみを目的とする場合における事業者による第三者提供等について、委員ご指摘のとおり、本人同意を不要とする特例を新たに創設することとしております。

行政機関でございますけれども、現行法におきましても、この69条の第2項の第4号でございますけれども、もっぱら統計の作成を目的とする。

大門実紀史君。

例えばですね、ある海外、例えば中国としましょうか、中国と取引している企業についての統計を取ることあると思うんですね。

それには当然、その企業の代表者とか個人情報も含まれてくると思うんですよね。

その統計の目的は、中国にどれぐらいの企業が取引しているかということであっても、そこに当てもらえる個人情報が、まずそれがないと統計作れませんからあると思うんですよね。

そういうものを統計とともに出してほしいと。

あることが疑われるんで、そういう統計情報と資料を出してほしいというようなことはあり得ると思うんですよね。

それは国家情報会議としてはそれなりの目的があって、調べなきゃいけないことがあって、出してもらおうというふうになると思うんですよね。

ただ私の友人も中国と貿易会社やってますけど、全部がスパイでもなんでもないですよね。

そうするといろんな方の個人情報がそこで、さっき言った本人の同意なしに集められるというようなことが、今衆議院で議論されている個人情報保護改正案が通るとですね、あり得るということになると思うんですね。

そうすると、各省庁が集めた個人情報、目的外だけではなくて、今度はさらにですね、本人が同意していない、本人が知らない情報まで含めて、国家情報会議局が集めるということは、起こりうるのではないかと思いますが、岡さんいかがですか。

岡内閣審議官。

改正法に関するお尋ねですけれども、現行法におきましても、そういう本人の同意なく、個人情報が他省庁に提供される例はあって、それゆえ、現行の69条の規定が組み立てられているものと理解をしております。

大門実紀史君。

したがって、今回、国家情報会議局がですね、積極的に求めて出してもらうということはできるという意味で、いままでと違うバージョンになるのではないかと思います。

そもそもその重要情報活動、それそのまま信用されていないということが大元にあって、これだけの懸念が出ているわけなんですけれども、ちょうど毎日新聞が報道しておりますけれども、大河原加工冤罪事件で、今、国家賠償請求訴訟が起きていて、法廷で捜査方針は間違っていたということを批判した良心的な警部補、捜査に関わった方ですけれども、その方が今月3月に自ら退職をされたと。

なぜ退職に追い込まれたのかということがあるわけですけどね。

一方、冤罪を起こした公安警察の幹部はですね、残っておそらく出世していくんじゃないかと言われているわけでございます。

今回、国家情報会議ができますと、当然、公安警察が中心に、この前の北村茂雄さんがそもそもの提案者ですので、公安警察が中心になるという可能性があるわけですね。

そういう国家情報局でありますので、そもそもどういう目的であるのかが信用されていない。

中でそういう権限を持つことに懸念が持たれているのではないかと思うんですが、最後に木原長官いかがでしょうか、この点は。

木原官房長官。

国家情報会議、あるいは国家情報局が個人情報の提供を受けるケースというのは、例えばテロリズムの発生の防止といった、国家情報会議や国家情報局の所掌事務を遂行する目的の関係で、それに必要な範囲に限られるものであります。

従いまして、その国家情報会議や国家情報局は、その所掌事務を超えて、関係行政機関から不特定多数の個人情報の提供を受けたり、それを集約したり、分析したりといったことは、私は考えがたく、また所掌事務の遂行上、その必要もないのではないかなと。

大門実紀史君。

とにかく国家情報局そのものが信頼されていないというところから、皆さんの懸念があるということは十分承知していただきたいと思います。

終わります。

伊勢崎賢治君。

官房長官、ご苦労様です。

私は本委員会、内閣委員会でこれまで2度、国家情報局がスレッドインフレーション、つまり脅威の誇張に陥る危険性を指摘してまいりました。

そして5月12日ですか、長官はデビリズ・アドボケイトとかレッドチームといった

組織内の議論を制度的に組み込む仕組み、これを僕提案させていただいたんですけれども、それに対して前向きな答弁をいただきました。

ありがとうございます。

本日はそれを単なる理念や工夫で終わらせず、具体的な制度にする可能性を議論したいと思います。

事前通告した最初の質問1ですね。

これは時間の関係で、次の質問2と合体させていただきます。

すいません。

官房長官、レッドチームのようなものが本当に機能するか否かは詰まるところ、職員が萎縮せずに「それは違う」と声を上げられるか否かにかかっております。

そこで、そのための制度設計について伺います。

第一に、異論を唱えた職員が人事評価で不利益を受けないよう、例えば上司の評価ラインから独立させるなどの保護措置を制度に組み込んでいただけるでしょうか。

第二に、分析の過程では、代替仮説、これは本命の考え方とは異なる別の可能性や見方ですね。

これの文書化を必須の義務とし、内部文書の中で異論が採用されなかった場合は、不採用の理由の記録を義務付けると構築していただける可能性はございますでしょうか。

お考えをお聞かせください。

木原官房長官。

今ご指摘があったような、その客観的で正確な分析プロダクトを作成する上で、あえてその当初の結論にレッドチームなどを通じて批判的な目を向けるということは有益であり、これは実は現在の内調においても、そうした建設的な異論を提起することのできる分析官は優秀という評価をされることが多いというふうに聞いています。

他方で、その分析プロダクトの作成過程においては、最終的な結論に対する異論というのが仮にあった場合に、それを併記をすると。

木原官房長官。

先ほど申し上げたように、あえて異論を提起することができる分析官というのは優秀と評価をしております。

伊勢崎君。

続けます。

情報分析というのは、これは社会の摂理かもしれませんけれども、残念ながら外れることが多々あります。

いや、むしろ外れることを前提に、その後の対応を考えておくこそ。

国家情報局の分析に基づき、例えばNSCなどが一旦判断を下し、国家の政策が動き出した後で前提が間違っていました。

組織的に黙殺され続けました。

結果はご存知のとおりであります。

20年という歳月、そして筆舌に尽くしがたい犠牲の果てに、この戦争はアメリカとNATOの事実上の完敗、つまり敗走です。

こういう形で幕を閉じました。

そこで伺います。

第一に、国家情報局に対し、自らの分析に誤りがなかったかを事後検証することを義務付け、誤りが確認された場合は、例えばNSCなどへの訂正報告を義務として制度に明記していただけないでしょうか。

第二に、その訂正を申し出た職員が決して不利益を、優秀とかそういう話ではなくて、不利益を被ることのないよう、例えば公益通報者と同様の強固な身分保障を与え、人事評価ラインから完全に切り離すなど、この人事制度にさらに工夫を加えていただけないでしょうか。

お願いします。

木原官房長官。

現在の内調におきまして、総合分析との一旦完結をさせたとします。

そして政策部局にその結果を提供しました。

その後に新しい事実が判明した場合には、必要に応じて情報や資料のアップデートや訂正を適宜行っております。

逆に、その政策部門の側から当初の見立ての是非に関する確認結果が情報部門に対して伝えられるということも、これも稀ではありません。

情報や資料のアップデートや訂正は、これまでも特に私の認識では特にわだかまりも生むことなく当然のこととして淡々と行われており、先ほど申し上げたそういうことができる人を優秀というふうにしておりますので、不利益な人事措置というのをあえて防止するための措置を講ずる必要性までは私には今感じておりませんが、事後の訂正をひるむ恐れも否定できない重要な政策判断に関わる分析結果についても、これも必要とあればためらわずアップデートやまた訂正が行われるよう、情報部門と政策部門との適切な分離については、意を用いてまいりたいと考えます。

伊勢崎賢治君。

当時アフガンでのみ仲間だったアメリカの分析官の一人は、はい、パーティされました。

そういうことが起きないように、よろしくお願いとおります。

官房長官、本日私が求めましたのは、国家の判断に不可欠な2つのブレーキであります。

第一に、政策が判断される前のブレーキ、つまり脅威評価の段階で健全な異論を保障するため、異論を唱える職員を人事評価から保護し、代替仮説の検討を義務づける制度です。

第二に、判断が下された後のブレーキ、つまり一度下された判断であっても、その前提に誤りが判明した場合、速やかに訂正し、その訂正を申し出た職員の身分をさらにまた保障する制度であります。

官房長官、異論を許さない組織は、ご存じ、多分社会の摂理かもしれませんが、必ず判断を誤ります。

そして、失敗から学ばない組織は必ず暴走いたします。

その1つを見てきました。

この2つのブレーキがなければ、その先に待つのは、例えば武器輸出のように、一度決定されれば取り返しのつかない政策であります。

自衛の名のもとに行われた支援、武器輸出、支援が、かえって輸出先の内政を激化させ、あるいは国家間の安全保障のジレンマを深刻化させる。

このような最悪の事態も起こりうるのであります。

この点については、もう一度午後の質疑で伺います。

ありがとうございました。

終わります。

北村経夫君本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。