内閣委員会

ご視聴ありがとうございました。

分かりました。

お待たせいたしました。

これより会議を開きます。

内閣提出国家情報会議設置法案を議題といたします。

この際、お分かりいたします。

本案審査のため、本日政府参考人として、お手元に配布いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官、風早正孝君ほか9名の出席を求め、説明を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。

ご異議なしと認めます。

よって、そのように決しました。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。

大島敦君。

大島君。

おはようございます。

2013年、国家安全保障会議の審議では、「求めることができる」という内容から、修正により「行わなければならない」方へ強化されております。

委員会答弁でも、改正後は各省庁が国家安全保障会議への資料情報提供義務を負うという理解が明確にされております。

多分答弁したのは後藤さんだと思うんです。

当時、国家安全保障会議の設置法案の審議で、私、野党の筆頭と政策責任者をしておりまして、その時後藤委員から、やはり「求めることができる」のでは弱いと。

やはり国として、必要な情報は国家安全保障会議にあるいは国家安全保障局にしっかりと提出させるべきという話があって、「行わなければならない」に変えたと考えておりまして、当時2013年、野党だから反対しているわけではなくて、内容的に正しければしっかり修正をしてより良い方向に持っていく。

その次に行われたのが特定秘密保護法案も、野党側として5法案、バチリとした法案を出して、それで対案で審議をさせていただいております。

ですから賛成でも反対でもなくて、より良い方向にするということが私たちが考えているところです。

国の在り方をいつもこういう法案審議をするときには、思いをいたしておりまして、思い出すのは2001年の9月11日。

地元、自宅に帰ってテレビをつけていると、同時多発テロで多分2機目の旅客機がワールドトレードセンタービルに突っ込んでいく瞬間を見たときに、世界中でこのオペレーション起きていると思いまして、ひょっとすると大正になっているかなと思って、夜中、車を飛ばして東京に戻りまして、まずは議員会館に出てみると、極めて平穏無事な我が国でして、どういう国の在り方かということをよく考えて審議しないといけないと思います。

新型感染症のときに、成功した国として台湾とか韓国とかシンガポールが挙げられて、当時の議論は日本がデジタル化遅れてるからデジタル化しなければいけないですから、スマートフォンのアプリでCOCOAというのができたり、あるいはマイナ保険証もこの時だと思うんですよ。

ただマイナ保険証は政治主導ですから、マイナカードは国民に義務化しておりませんので、2つの制度はずっと残ることになる。

台湾、韓国、シンガポールの共通点があって、強権性がある国だ。

ですから情報に対する理解の度合い、国の国民の意識が全く違うので、こういう新型感染症のときには機能するんですよ。

だから我が国のあり方として、非常に平和な、非常に心地よい、我が国のこのあり方を前提としながら、議論をしなければいけないなと考えておりまして。

次に伺うのは、今回の法案。

第7条の資料提供等は、内閣官房長官及び関係行政機関の長が、国家情報会議に対し、重要情報活動または外国情報活動への対処に関する資料または情報であって、会議の審査・調査・審議に資するものを適時に提供し、さらに議長の求めに応じて必要な協力を行わなければならないとする規定です。

他方、現行の国家安全保障会議設置法第6条も、会議の定めるところによる資料・情報の適時提供と、議長の求めに応じた提供説明その他必要な協力義務という極めて近い構図をとっています。

そこで政府に伺います。

国家情報会議法案第7条の法的効果は、国家安全保障会議法第6条と同じと理解してよいのか。

違うならどこがどう違うのか、明確にお答えください。

内閣官房内閣審議官、おはようございます。

法案第7条におきまして、各省庁に対し、国家情報会議の議長である総理大臣からの求めに応じ、国家情報会議に対して資料や情報を提供する義務を規定しておりますけれども、本規定の効果につきましては、先ほど御指摘のあった国家安全保障会議設置法第6条に規定するものと同様であると考えております。

大島君。

今の答弁を受けて、対象事項が同じ規定ということなんですけれども、外国による影響工作とか、経済安全保障上の重大案件とか、重要インフラへの浸透とか、重大サイバー事案などは、国家安全保障上の問題であると同時に、重要情報活動または外国情報活動への対処の問題でもあります。

そこで伺います。

こうした重複領域の案件について、最初にどちらの会議に挙げるのか。

今言ったような内容について、最初にどちらの会議に挙げるのか。

どちらの局が各省への情報要求を主導するのか。

3番目、国家安全保障局と国家情報局のどちらが一次集約の窓口になるのか。

要求や重複提出を防ぐ運用ルールを設けるのか。

答弁できれば具体的に教えてほしいんです。

一つは最初にどちらの会議に挙げるのか。

どちらの局が各省庁へ情報要求をするのか。

国家安全保障局と国家情報局のどちらが一次集約の窓口になるのか。

二、要求や重複提出を防ぐ運用ルールを設けるのかについて、御答弁をお願いします。

岡田内閣審議官。

お答えいたします。

法制上どうできるかという話ではなく、実務上の処理の話だと理解いたしました。

まず第一に申し上げたいのは、私どもの情報サイドが扱う情報、すなわち警察庁の例えば警備部門でありますとか、あるいは外務省の国際情報統括官組織が集めるようなインテル情報につきましては、今も一般的に私ども内閣情報調査室に一旦集約をされ、総合分析を経てから国家情報局に提供をされております。

国家情報局にはそれを受ける情報担当の班もございまして、緊密に連携をしております。

ですので他方で、例えば防衛計画、防衛装備の整備に関する資料であるとか、あるいは外交交渉に関する資料情報などにつきましては、当方としては一般的には収集することはなく、第一義的には国家安全保障会議、ないし国家安全保障局の方に提供されます。

ですので、おのずと住み分けがされておりまして、最初にどちらの会議かであるとか、あるいはどちらが要求するのかというのは、実務的には住み分けられているところでございます。

二重要求というのは確かにあり得るかもしれませんけれども、要求される側が「二重だな」と気がつきますので、電子データとしてどちらに送っても構わないものについては、多分送ってくださるんでしょうし、手間が二重にかかるという性質のものについては、多分その意見といいますか、クレームが来て改善が図られるんだろうというふうに思っております。

以上でございます。

大島君。

そうすると、このそれぞれの資料あるいは情報については、性質によってそれぞれ切り分けられて、それぞれに届けられるという理解でよろしいのかしら。

よろしくもう一度、御答弁をお願いします。

岡田審議官。

そのとおりでございます。

基本的には、例えばですけれども、外国の情報機関から得た情報、外国との情報機関との情報協力等で得たような情報を典型といたしまして、いわゆるインテル部門で取り扱う情報と、それから政策部門で取り扱われる情報というのは、一般的には切り分けをされておりまして、実務上は整理がなされ、その集約のルートというのも分離されております。

それから先ほど私ですね、国家情報局と国家安全保障局を言い間違えたところがありまして、訂正いたします。

どうもすみません。

大島君。

内庁で言ってください。

国家情報局というのは、それは内閣情報調査室ということでよろしいんですよね。

ちょっとドキッとしたもんですから。

さらにお問いをさせていただきました。

そして第7条2項の「必要な協力等」とは具体的に何を含むのでしょうか。

単なる資料提出だけでなく、口頭説明、追加分析、原資料の提示、担当者による継続的なブリーフィングまで含み得るのか。

必要な協力等の範囲を政府として整理してお答えください。

国家安全保障会議法第6条においても、現行法上、資料又は情報の提供及び説明その他、必要な協力を行わなければならないとされている以上、国家情報会議設置法案でも同様に、どこまでが義務の範囲なのか明確にすべきと考えます。

岡田内閣審議官。

お答えいたします。

法案第7条第2項におきましては、「前項に定めるもののほか、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、議長の求めに応じて、会議に対し、重要情報活動又は外国情報活動への対処に関する資料又は情報の提供及び説明その他の必要な協力を行わなければならない」と規定をしております。

ここで申します「必要な協力」とは、委員御指摘のとおり、国家情報会議が重要情報活動及び外国情報活動の対処について調査審議するのに必要な範囲において、資料等を提供するのみならず、会議において口頭にて資料の補足事項も含め説明することのほか、例えば情報活動の結果浮かび上がりつつある何らかの事象につきまして、当該省庁が有する知見や経験に基づく見立てのようなものがあればそれを述べること、さらには会議の調査審議に資する形に資料を加工して提供することなどの、さまざまな形を含むものと考えております。

大島君。

もう一度確認したいんですけれども、今回の法案が成立をすると、内閣情報調査室が国家情報局になって、先ほど申し上げましたとおり、各資料についても提供しなければならないというふうに強化されるものですから、実務上変化があるかなと思うんですけど、どのように変化するのか。

もっとスムーズに仕事がしやすくなるのか、その点についてお答えください。

今の答弁だと、強制力を持たせなくても十分仕事はできているという理解をするものですから、もう一回御答弁をお願いします。

岡田内閣審議官。

お答えします。

もとより行政機関相互は協力して一致団結して仕事をしていくというのが本旨でございますので、そういう意味におきましても、現在内庁としては各省庁から所要の情報はいただいているところでございます。

ただ先日来答弁しておりますとおり、情勢の複雑化が進んで、単独の省庁の情報だけではなかなか全体像をつかみ得ない状況が発生している中で、より広く強く各省庁からの情報を求めて、総合的な分析をする必要が生じております。

そうした観点からこのような規定を認めていただきますとすれば、それを十分に活用して、より私どもとしては内閣の立場から積極的に強く情報を求めることになりますし、また各省庁の側も内閣官房に情報を集めるという意識は当然に強いまいりましょうし、その相乗効果としてインテリジェンスサイクルというのが現行よりも太く活発に回るようになるというふうに理解をしております。

大島君。

今答弁いただいた今後求めたい情報にはどういうものがあるのか教えていただければ助かります。

岡田内閣審議官。

失礼いたします。

優先の課題を1点だけ掲げるというのは難しいので、いくつか例示を挙げさせていただきますとすれば、例えば経済安全保障に関する情報、それの懸念国ないし対象国の隠された意図などに関する情報がございます。

また、SNS空間における偽情報の流布というのが合発化しておりまして、その技術的基盤を、解析基盤を持った省庁における分析結果、解析結果、ないしは、SNS上に散布されている情報が果たしてどういった由来のもので、どういった主体により作成されたのかということについての分析資料などが求められたところでございます。

また典型的にはでございますけれども、周辺地域ないし我が国と関連の深い地域において武力紛争などの兆しがある場合において、その動向についてのまた隠された動き、あるいは対象国の意思などについての情報を広く求めたいというふうに考えております。

大島君。

今の政府参考人の答弁を聞いていると、国家情報局は今の内閣情報調査室、そんなに人数多くないですよね。

ですから、今政府参考人が答弁した内容は、国の経済研究所とか外交の研究所とか、そういうところのリソースが大切だと思うんですよ。

今週、アジア経済研究所まで訪れまして、そこには南満州鉄道、満鉄調査部の資料が全部揃っていると伺ったものですから。

わざわざ私としては興味があって訪れまして、マンスリーレポートとか読んでいると極めてよく精緻に分析してあって、戦前における最高の調査機関であるインテリジェンス機関であるという位置づけだったかと思う。

そういうような活動をより強く強化しなければいけないなと思うんですけど、いかがですか。

岡田内閣審議官。

ご指摘のとおりでございまして、私どもが国家安全保障上の脅威に対処するために集約したいと考えている情報は、何も官民で言えば官だけが独占して収集調査をしているわけではございません。

例えばアカデミアの方でありますとか、民間企業で世界的なネットワークを張り巡らされている社、あるいはその公益法人といった様々なところに様々な情報が集約をされております。

私ども平素からそうした民間の方々、有識者の方々と接して、様々なアドバイスなり情報をいただいておりますけれども、そうしたあらゆるリソースを利用した総合分析、総合評価というのは、一層推進してまいりたいというふうに考えております。

大島君。

官房長官ですね、一つお願いがありまして、国が持っている研究所、さまざまあると思う。

先般、今週訪れたアジア経済研究所、昔は150人、今は105人しかいないんです。

予算がだいぶ絞られたので、各国ごとに1人の人がずっとその国を研究している研究者が少なくなっている。

実は前回述べたようにアメリカのベネズエラへの侵攻があって、深く研究されている研究者の方のお話を聞いたりして、知見としては広まるわけですよ。

ベネズエラにおいてトランプ氏の好感度は意外と高いんです。

ですから、こういう研究所をしっかりと今後、こういう国家情報会議ができて、日本国としてのさまざまな研究リソースが必要だと思うので、国としてもぜひその点を強化してほしいんですけれども、よろしくお願いします。

木原官房長官。

各研究機関、委員ご指摘の機関も含めて多々ございます。

当然ながら、その時勢に応じて、あるいは環境に応じて、さまざまな統合なり、あるいは廃止なり、あるいは増強なりということが行われると思いますが、一見無駄に思われるような研究も、これはそうではない場合もあります。

しっかりと見極めた上で、また民間とも連携しながら、このご指摘の点も含めてこれは進めていく必要性があるというふうに思います。

非常にこれは目利きなども非常に大事になってくると思いますし、今の委員のご指摘は非常に重く受け止めたいというふうに思っております。

大島君。

私も科学技術の予算は増額すべきとずっと発言をさせていただいているんですけれども、今の時代だとこのような事務系、この文系の機関についてもしっかりと政府として強化する必要がある時代に入ってきたと思います。

そこでちょっと視点を変えまして、名は対を表すということで、この米国の国家情報局はイコール日本の国家情報局と並びにならないわけです。

米国ですとDNI、アメリカ合衆国国家情報長官というのが予算も持って結構な権限を持っていて、その下にそれを支えるODNIというアメリカ合衆国国家情報会議というのがあって、その下の調査機関として、NIC、米国の国家情報局があるので、おそらく英文名称が非常に大切になってくると思うんですよ。

この国家情報局長がインテリジェンスコミュニティにおいて、しっかり認知されるためには、英文名称が大切だと思うんですけど。

その点についてどういう英文名称を考えているのか教えてください。

内閣官房町田内閣審議官。

お答え申し上げます。

英文名称につきましては、まずこの法案の審議が続いている最中でございますので、現時点で決まっているものはございません。

いずれにしましても、国民とか、今、委員御指摘のとおり、諸外国から見て、国家情報局、国家情報局長、その役割が分かりやすく説明できるような名称とすべく、法案をお認めいただいた後に、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

大島君。

米国のNICをとって、国家情報局長でもいいかなとは思ったんですけど、内容が全然違うのでぜひ検討ください。

続きまして、カウンターインテリジェンスについて伺いたいと思います。

政府はこれまでカウンターインテリジェンス推進会議を設け、また内閣情報調査室にカウンターインテリジェンスセンターを置いて、外国の調査機関による諜報活動、ないし情報収集活動から、我が国の重要な情報や職員等を保護するための体制を整備してきたと承知をしております。

そこでまず、基本的な確認ですが、政府はカウンターインテリジェンスをどのように定義しているのか。

外国の情報機関による諜報活動から、情報や職員等を保護することを中心とする概念なのか、あるいはそれに加えて、外国による影響力工作、認知戦、偽情報拡散、技術情報の流出防止、サイバー上の不正な働きかけへの対処まで含む概念として捉えるのか、政府としての定義と射程をお答えください。

内閣官房、金谷内閣審議官。

お答えをいたします。

まず経緯を申し上げますと、政府におきましては、平成19年8月にカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針を定めておりまして、これに基づいてカウンターインテリジェンスに係る取組を推進してきたところでございます。

この基本方針におきましては、カウンターインテリジェンスに関する情報につきまして、「外国情報機関の我が国に対する情報収集活動の状況及び対応に関する情報及び外国情報機関の情報収集活動による被害を防止するための方策に関する情報」このように定義をしておりまして、例えば民間企業が保有する重要な情報を標的とするもの、あるいはサイバー空間における活動についても取り組みの対象としてきたところでございます。

他方で、近年、偽情報の拡散を含む外国による影響工作への対策が急務となっており、国の重大な利益を毀損しないようにするためには、秘密を探る活動と不正な工作策に一体となって対処する必要があることから、本法案では国家情報会議の調査審議事項として明記をしたところでございます。

大島君。

確認なんですけれども、総理は施政方針演説で、国家情報会議の設置は、インテリジェンスの司令塔機能を強化するためであり、その分析結果も生かして、外交からの不当な干渉を防止するための制度設計を進めると述べています。

そして、政府の言うインテリジェンスの司令塔機能の強化には、カウンターインテリジェンスに関する基本方針の策定とか、調査審議とか総合調整も含まれる。

すなわち国家情報会議及び国家情報局はカウンターインテリジェンスに対する司令塔機能を強化する機関として設けられるということでいいのか。

もしそうでないのであれば、既存のカウンターインテリジェンス推進会議及びカウンターインテリジェンスセンターと、今回設ける国家情報会議及び国家情報局との役割分担を具体的に示してください。

さらっと問いですので。

大丈夫ですか。

はい、金谷内閣審議官。

お答えいたします。

本法案におきましては、外国情報活動への対処につきましても、これは調査審議事項という形で定義をしておりまして、従いまして、今委員がおっしゃられましたような、カウンターインテリジェンスに関する司令塔機能の強化ということについても、本法案の中には入っているところでございます。

既存の会議であるとか、あるいはカウンターインテリジェンスセンターにつきましては、この法案がお認めいただいた後に必要な修正等を行うと、そのような形で考えております。

大島君。

理解としては、今言ってたカウンターインテリジェンス等を扱う推進会議とかセンターは別組織と理解をしておりまして、そこの法案が、内閣情報局ができるとその在り方も変わってくるって理解でよろしいですか。

はい。

金谷内閣審議官。

お答えをいたします。

例えばですけれども、カウンターインテリジェンスセンターと申しますのは、これは平成20年に総理大臣決定でできておりまして、センター長というのは内閣情報官ということになってございます。

従いまして、今回この組織が改変されまして、設置された場合には、そういった部分につきましては改変がそれに応じてなされるということでございますので、別というわけではございませんでして、あくまで国家情報局に格上げされる、その中で必要な改正がなされるということでございます。

山下貴司君。

ありがとうございました。

続きまして、こちらにしようかな。

大島君。

長官に伺いたいんですけれども、この民主的統制と説明責任について、長官の御答弁をいただきたいと思います。

本会議及び委員会では、年次報告や情報監視審査会との関係が既に論点となっています。

そこで具体的に伺います。

政府は施行までに、第一に国民向けの公開年次報告、第二に国会向けのより詳細な定期報告、第三に重大事案発生時の随時報告という三層構想で説明責任を果たすという考え方はあるのかという点にまずお聞かせください。

それでですね、あるとすれば、それぞれ何を載せ、何を載せないのか。

例えば、会議開催状況、基本方針の概要、人権配慮、教育訓練、監査、漏洩事犯、事案、件数情報等のうち、どの項目をどのレベルで公表するのか、非公開とする基準も含めてお答えください。

木原官房長官。

まず、これまでも政府の行う情報活動に関しては、国会からお尋ねがあった場合には、適時適切に御説明、御対応してきたところであり、本法案によりましてもこのことが変わることはないというふうに考えております。

平素のお尋ねであっても重大事案発生に伴うお尋ねであっても、これはいずれも適切に対応していくというのが基本スタンスであります。

また国民の皆様向けとしましても、政府の情報活動の意義やまた重要性を広く御理解していただくことが重要でありますので、その点は政府の中長期的な情報活動の推進方策を取りまとめた文書を作成し公表することを、これを検討しているところです。

その項目や内容とか公表時期等については、現時点で確定的には申し上げられませんけれども、これから様々な方々から御意見をいただきながら、目的に合致したような形で優れた内容のものにしていきたいとそのように考えております。

大島君。

ご発言の確認なんですけれども、年に1回政府として国家情報局のどういうことで取り組んでいるのか、どういう考え方でやっているのか等について公表をすることを検討しているということでよろしいですか。

木原官房長官。

中長期的な情報活動の推進方針を取りまとめた文書ですので、それは戦略性を帯びた文書であるということも言うことができますから、年単位で更新すべきものにはなじまないのではないかなというふうに今は思っております。

大島君。

内容についても私としては年単位が国民の安心に資するのかなと考えております。

また新組織の運用監視について、情報監視審査会の権限拡張で対応するのか、別途の国会関与の仕組みを設けるのか、それとも行政府内での監視で足りうとするのか、制度設計の方向性といつまでに案を示すのかも教えていただければ助かります。

木原官房長官。

まず、国家情報会議、あるいは国家情報局に関しましても、両審査会の審議に適切に対応していくと。

法案成立後もこの点には変わることはないということは申し上げておきます。

政府としては、新たにこの法案に国会との関わりに関する規定を置く必要はなく、もし不適正な事案が発生した場合には、一時的に各機関、つまり役所のインテル部門における内部調査あるいは処分等が行われますので、そういった当該事案について、これも国会から求めがあれば丁寧に説明を行っていくと、そういう方向性で今考えているところであります。

大島君。

高市内閣総理大臣、そのくらい民主的統制が必要なので、今回の国家安全保障会議、特に国家安全保障局についても、その民主的統制をしっかりと検討する必要があると思うので、その点もぜひご留意ください。

私もなかなかイメージが湧かなくて、内閣情報調査室ですか、一番イメージが湧いたのが採用の資料でした。

結構よくできていて、「新入社員の1日」というのがあって、大体9時半に出社をしてこういう仕事をやっていて、結構具体的に書いてあって、退社の時間が18時15分になっておりまして。

なかなかこれ、読み応えがあって、「こういう仕事をしているのか」というこの資料が非常によくできている。

採用の資料が一番よくできているので、ぜひ官房長官、採用の資料でもこれだけよくできているので、国家情報局が何をどのようにやっているということを国民の理解を深めることも必要であると思うので、その点についてもレポートの作成、報告書の作成をお願いできればと思います。

以上で終わります。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）次に長妻昭君。

長妻昭（中道改革連合・無所属）長妻昭です。

よろしくお願いいたします。

資料1でございますけれども、この国家安全保障会議のメンバーとですね、新設される国家情報会議のメンバーはほぼ一緒なんですね。

政策部門をカスタマーといえばインテル部門をプロバイダーとすれば、カスタマーとプロバイダーがほぼ同じメンバーである。

専門家関係者の方と議論をいたしましたところ、やはり相当今回の法案によってインテリジェンスの政治化が進んでくるんじゃないかと。

「政治化」というのは、化けるという意味ですけれども、これはよく御存じだと思いますが、政治的な理由によりインテリジェンスの内容が意図的に歪曲されること。

詳細は3ページに書いてございます。

そういう意味で、今後ともインテリジェンス機関、インテル部門と政治との距離というのが大変重要になってくるというふうに思います。

大空幸星（自由民主党・無所属の会）事件というのは記憶に新しいんでございますが、私はこの背景最大のポイントは、当時経済安保というのが言われてきて流行というか重要なことで、今地に足をついてやっていると思うんですけれども、こう焦って公安部局がやはりそこで名を挙げたいということで、かなりプロバイダー部門がカスタマーの意向を忖度しながら行き過ぎてしまったと。

結局、冤罪がばれる前には警察庁長官省あるいは警視総監省も受けているわけですね。

「素晴らしい」ということで。

ですから、こういうようなことがこれまでもありましたし、これからさらに多発すると私は考えております。

これは別に日本だけじゃないんですね。

どの先進国でもこれはもう永遠の課題で、相当注意深く国会のチェックとか内部統制、第三者機関をやっているんです。

ところが日本は国会のチェックもない。

第三者機関、内部統制もない。

これが心配ということなんです。

その中でインテル部門と政治との距離という意味で、昨日から国会でも話題になっております、現職の自衛官が制服を着て自民党の党大会で日本国歌を斉唱されたということであります。

私はこれ驚いたのは、その自衛官の方がちゃんと自衛隊の中で「そういうのに出席していいですか」というふうに申請をして、組織として順繰りに上がっていって、組織として了解をしていると。

このところに私はちょっと驚くんでございますが、組織的に自衛隊自身が了解をしたということについて、何か疑問というのは感じませんでしょうか。

木原官房長官。

木原稔（内閣官房長官）御指摘の件は4月12日の自由民主党大会の際に、現役の陸上自衛官が国歌を斉唱したことだと思いますが、当該自衛官ですが、職務ではなく、今長期休暇中で、私人として関係者からの依頼を受けて国歌を斉唱したと承知しています。

直接本人がというよりも、これは党大会のイベント会社が防衛省に尋ねて、そしてこれは自衛隊法違反となるかということを尋ねたところ、自衛隊法には触れない、違反しないということであったので、本人の出演に至ったというふうに承知しています。

これが上まで上がったかというと、実はそこで止まっておりまして、ここに私は問題があるというふうに思っております。

実際には法的に問題はなくても、例えば政治レベルの政務三役あるいは官房省であったり事務次官であったり、そういうところまで上がっていればまた別の判断があったかと思いますが、しかしながらこの時点で「自衛隊法違反ではなかった」、つまり法律に違反することと、これはしっかりと政治的に何か誤解を招くようなことがないかということ、これはまた別問題であると思いますので、その点はしっかりと反省すべきものだというふうに考えております。

山下貴司（内閣委員長）長妻君。

長妻昭（中道改革連合・無所属）私は自民党、罪なことをしたと思うんですね。

これ断りきれないですよ、自衛隊は。

今の力関係で言えば。

おそらくその野党の会に出るということだったら、即断ったと思いますよ、同じパターンでも自衛隊は。

こういうようなことが私は是正をしないと非常に危うくなると。

木原官房長官はかつて防衛大臣のときに、選挙応援に衆議院長崎4区補欠選挙の集会の演説で、こういうふうにおっしゃっておられるんですね。

「自民党候補をしっかり応援していただくことが、自衛隊並びにその家族のご労苦に報いることになると」。

というようなお話をされたんですが、今もそういうお気持ちはあるんですか。

木原官房長官。

防衛大臣当時のことですので、もうはっきりとした記憶も定かではないですし、当時も現行もなく演説をしましたので、一言一句覚えておりませんが、演説の中で私が自衛隊について触れた部分については、もちろんここは政治家として、政務として仕事をしているわけですが、自衛官と家族への敬意と感謝を申し上げた下りのものであって、もとより自衛隊を政治的に利用するというような意図を持って演説をしたという記憶が全くございません。

しかしながら、今、委員の御指摘のあったように、そういった報道されることによって、誤解を招くということも感じましたので、その部分については撤回をさせていただいたところであります。

長妻君。

我々も自衛隊応援議員連盟というのをつくって自衛隊を応援しているわけですね。

これ、何か野党は応援、自衛隊をですね、何か足を引っ張っていて与党だけが自衛隊を応援しているということは全く間違いですので。

このインテリジェンス部門なんですね、自衛隊というのは。

そのインテリジェンス部門と政治との距離というのをきちっと考えていただきたいと思います。

そこで、これから権限が強化されるときに、例えば内調に今までいろいろなことをやられておられたわけですけれども、今後これはやってはいけないということについて質問したいと思います。

まず選挙の分析はちょっとやめていただきたいと思うんですね。

内調の職員も疲弊していると聞いております。

例えば4ページ、朝日新聞の記事でありますけれども、こういう記述があります。

「政府も党も指針機関か」ということで、内調が指針機関になっているんじゃないかということであります。

ここに書いてあるのは、「衆議院解散の情報が駆け巡った直後、内調スタッフ20人弱が全国に散った。

289小選挙区のうち1人当たり10から15区が担当区に割り当てられた。

訪問先では与野党関係者や地元警察官らと食事を重ね、票の動向を探った。

電話による内調独自の情勢調査の数字に分析を加え、ご当地ネタを盛り込んだ報告書は官邸に届く。

あるスタッフは当初、我々は政府職員、自民党スタッフではないと疑問を持った」。

こういう記述があるんですね。

私もこういう話はよく聞くんですね。

これですね、官房長官ですね、疑問を持っておられる方もいらっしゃると思うんですね、内調の中には。

ご当地ネタも提供すると、いろいろな総理大臣が演説するときのお話に交えるような、こういうことはもうやらないとここで宣言していただければ、内調の職員もほっとすると思うんですがいかがですか。

木原官房長官。

そうですね。

一般的な話として申し上げれば、内調は内閣の重要政策に関する情報収集とか調査を行っておりますので、選挙に関することも含めて個々の具体的な情報収集の内容について、何を収集しているかということをまず申し上げるということは差し控えなければいけないと思いますが、もっぱら例えば与党が選挙に負けないようにとか、その候補者が負けないようにとか、そういうことを目的として選挙の情勢等を調査するということは、これは重要情報活動には該当しないというふうに私は考えております。

長妻君。

これで内調はこの業務から解放されます。

もちろんね、いろいろな危うい動きの調査というのはこれは必要なんですけれども、単純な選挙の動向、与党にですね、勝ちを買い込むために情報を集めるというのは、これはもう無しになりましたので、内調の職員の方は、ほっとされておられるのではないかと思います。

そしてもう一つは総裁選。

これもですね、内調が活躍する非常に大きな舞台になっているんですね。

これも私もいろんなところから聞きます。

いろんな書籍にも出ております。

この新聞でも記事として、「内調の現在の関心事は9月の自民党総裁選。

安倍の対立候補と目される元幹事長の石破茂の発言は、後援会など公式の発言に加え、非公開の場での発言も収集対象だ」ということで。

これ以外でもいろんな書籍に、内調が総裁選で現職総理を勝たせるため奮闘されているということが出ておりますが、こういうことはもう一切これからしないでいいわけですね、官房長官。

木原官房長官。

ご通告があったので私も関心を持ってその2018年度の総裁選に関する報道を調べてみましたし、また7年前の記事も見ました。

確かにご当地ネタ云々の下りもありましたし、さらにその前年のことを報じたものではありましたけれども、御指摘の点につき、なかなかその点が実際にそういうことだったのかということを内調の中で確認をするのは難しいということでございました。

これもまた一般的な話として申し上げれば、内調は内閣の重要政策に関する情報収集そして調査を行っておりますので、個々具体的な情報収集の内容等について答弁を差し控えさせていただきますが、これは法令に基づき適切に調査を行っているというふうに私は思っています。

総裁選は当たらない。

長妻君。

総裁選は重要情報ではないということ。

はい、木原官房長官。

先ほど申し上げましたように、これはいわゆる選挙、総裁選挙も選挙でありますけれども、公職選挙法に限らず、特定のそういった候補、候補になり得る、これは公職選挙法ではない候補も含めてですが、そういう特定の候補が立候補するようなことを目的として、その情勢等を調査するということは重要情報活動には該当しないものと考えております。

長妻君。

明確に言っていただきました。

内閣情報調査庁の職員の方、これでほっとしていると思いますので、本来の業務に専念できるんじゃないかと。

これは内調のみならず、ほかのインテリジェンス部門も同じでございます。

そして公安調査庁でありますが、5ページでありますけれども、これは国会でも問題になったことがあります。

公安調査庁の内部資料と言われているものの中にこういうことが書いてあるんですね。

「議員の最大関心事は選挙及び地元情報であることは明らかである。

そこで共産党など党庁得意分野に焦点を当てた地元選挙情報を作成し、説明に赴くことが議員との関係を深めるのに効果的と考えられる」ということで、与党の有力国会議員に対してですね、地元の選挙情報をお話をすると、そうすると喜ばれる。

これで与党との関係を深める、こういうような内部文書なんですが、これ公安調査庁、今もこんなことやってるんですか。

公安調査庁、渡辺総務部長。

お答え申し上げます。

まず、ただいま御指摘の文書に関して、過去に報道されたという事実については承知いたしてございます。

ただ御指摘の文書について、公安調査庁が正式に作成した文書ではなく、また正式に決裁した文書も見当たらない旨、これまで国会でもお答えしてきたところでございます。

そして、では現在、公安調査庁の調査活動についてお尋ねと理解しておりますけれども、公安調査庁におきましては、破壊活動防止法及び団体規制法に基づいて、破壊的団体等の規制に関して必要な調査というのを行ってございます。

実際にどういった対象を調査しているかについては、今後の業務に支障がございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

長妻君。

これ内部に聞くと、確かに決裁は受けていないけれども、内部で作成した文書で共有されていると聞いております。

これ、ちゃんと答えていただきたいんですね。

つまり私が質問しているのは、全然破防法とか何も関係なく、与党の有力国会議員に、その議員の地元情報、地元選挙区情報を提供すると。

こういうことはもうしませんねと。

これ、明言してください。

渡辺総務部長。

公安調査庁、渡辺総務部長。

お答えいたします。

公安調査庁が収集した情報の提供に関しましては、恐縮ですが当庁の業務の遂行に支障を及ぼす恐れがございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

今後どういった情報を収集するか、どういった情報提供を行うかにつきましても、やはり当庁の業務の遂行に支障を来す恐れがございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

長妻君。

いや、これはとんでもない話で、レクのときはちゃんと答えますという話だったんですが。

つまり今私が聞いているのは、与党の、今でいうと自民党の有力国会議員に、その有力国会議員の選挙区の情報を、その有力国会議員が選挙に資するため、それを提供するということで仲良くなる。

こういうことはしませんねと。

しませんねということを明言していただきたい。

これ、したらおかしいでしょ。

おかしいでしょ。

公安調査庁、渡辺総務部長。

繰り返しになって恐縮でございますけれども、どういった情報をどういった方にご提供申し上げるかということについては、恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきたいと思ってございます。

ただ、国会議員の方による国政調査権を背景にした国会審議に必要な資料の要求につきましては、国政に寄与するという観点から、与野党の区別なく、公安調査庁の公務の業務遂行に支障を来さない範囲において、個別に情報を提供することはあり得ると考えてございます。

長妻君。

これ、公安調査庁の職員たちはがっかりしますよ。

こういうことをやらされているんだから。

もうね、本業というか本来の職務に専念していただきたいと思うんですね。

これ、委員長、今の私、答弁大問題だと思うので、これ、ちょっと理事会で協議をしていただきたいと思います。

これを変えないということであると、私は、この審議というのもなかなかうまくいかないと思いますので、理事会で協議いただきます。

はい、理事会で協議いたします。

長妻君。

そしてもう1つ、警察が風力発電反対の方々の個人情報を集めていたという問題や、いろいろな課題がまだまだございます。

ということで、質問を終えますけれども、数々これはやってはいけないということがいっぱいありますので、今やらされていて本当に本業に差し障りがある不必要な調査、これたくさんありますので、今後ともそれを一つ一つチェックをしていきたいと思います。

どうもありがとうございました。

次に高山聡史君。

チームみらいの高山聡史です。

本日は最新のAIモデルによってもたらされる情報環境の非連続的な変化について質問をさせてください。

そもそも我が国はこの国家情報会議設置法案に至るまでも、特定秘密保護法、経済安全保障推進法、そしていわゆるセキュリティクリアランス法、能動的サイバー防御法と、10年以上にわたって情報保全と国家安全保障の法整備を積み重ねてきたわけであります。

この本案も、こうしたこれまでの議論の文脈も踏まえて、情報部門の司令塔機能を強化するものであると理解しています。

その上で本日まず問いたいのは、この10年、15年の法整備が前提としてきた情報環境そのものが、足元で非連続的に変更しているのではないかという話です。

つい最近の話ですが、今年4月、米国のAI開発企業のアンソロピック社は、クロード3.5ソネット（Claude 3.5 Sonnet）という最新のAIモデルを発表しました。

このモデルは、サイバーセキュリティの分野において、わずか数週間で、主要なOS、ウェブブラウザのすべてに対して、この数千件もの深刻な脆弱性を発見したと報告されています。

その中にはセキュリティに定評のあるこのOSに対して、これまで27年間発見されていなかったような脆弱性も含まれていたと報じられています。

これはサイバー分野における先進的なAIモデルの能力が、その分野の熟練した専門家を凌駕するような水準に達したということを示すものです。

すごいAIモデルが出てきたという話は、もうこの1、2年ですね、何度も我々ニュースで経験していることでありますが、今回のケースは単なる新製品の発表ということでは片付けられません。

最高レベルの専門家を超える、そういったAIが悪意のある主体に渡ってしまうということがどういう意味を持つか。

開発したアンソロピック社は米国政府の関係者に対して、大規模なサイバー攻撃が発生する可能性が高まっているという警告をしたという報道もございます。

そしてこの最新モデルは、まず一般公開はしないという選択がなされたわけです。

これはたまたま一企業が開発したAIの性能が良かったというだけで済む話ではなくて、同等の能力を持つAIが出回る前に、この出回るというのが半年なのか、1年なのか、もしかすると、これは全然別の話ですが、石油備蓄の日数よりも短いかもしれないような時間軸で、どう防御するかを考えないといけないというわけです。

その上で、木原官房長官に伺います。

サイバー分野における海外の先進AIモデルの能力が、当該分野の専門家を凌駕するようになったという、こういった非連続的な変化に対して、本法案で設置される国家情報会議及び国家情報局は、どのように制度的に対応していくお考えでしょうか。

御認識をお聞かせください。

木原官房長官。

今の委員の御質問は、先進AIモデルの能力が同じ分野の専門家、人間の専門家の能力をもう既に凌駕をしてしまって、システムなどの脆弱性発見の自動化や高速化を通じるなどして、安全保障のあり方にまで影響を与えるのではないかという、そういった趣旨のご質問だったと理解をいたしますが、その点、経済安全保障やまたサイバー空間を含めた影響工作など、情報機関が対処すべき分野というのは広がりを見せています。

AIの進化によりもたらされる脅威というのは、これはさまざまな分野にまたがっているというふうに考えています。

そのため、お尋ねのような先進AIモデルの最新動向であるとか、またそれが引き起こすさまざまな影響について、まずは情報機関が適切に把握をしていくこと、ここに大きな意義があるというふうに今ご質問を聞いていて、感じたところであります。

そのほか政府としては、偽情報など効率的・効果的に収集分析するためにも、そのAI技術の活用を進めていくことが重要と考えている。

これは対症療法になるんですけどね。

しかしそれでもやらなきゃいけないと思っています。

内外の最新の技術動向にも注視する必要があると思っています。

AI分野というのは、これは民間が先行していますので。

企業やまた研究機関との連携も不可欠だと政府として考えています。

また高山委員のようなAI技術に詳しい専門人材も情報機関にはこれから必要になってくるんだというふうに率直に思います。

最先端のAI技術がもたらすその大幅な社会環境の変化というのを踏まえて、これらはあらかじめ全て予見して制度的に担保していくというのは私は限界があるんだろうと思っていますから、今回審議を通過させていただいた後には、国家情報会議や国家情報局がその脅威やその兆候をいち早く把握し、機動的に対応すること、これが不可欠であろうかというふうに考えております。

高山君。

ありがとうございます。

今、官房長官からも専門人材が必要であるんだという御認識をお示しいただきましたが、まさにこれまでインテリジェンス業務といえば、そこで求められてきた知能、知識・技能というものは、地域の専門性であるとか言語能力、学習データ、訓練プロセス、そういった仕組みに対する基本的な理解、そしてこの民間企業がモデルをどうリリースするかというその戦略が持つ地政学的な意味合いといった、これまで情報部門ではあまり主たる分野として思われていなかった分野が、その求められる専門性が大幅に引き上がると、こういった事態であると思います。

もしそういった検討を既に政府の方でも行われていれば、そういった専門人材を情報部門にどう取り込むかというところについて、政府の御認識をお聞かせいただけますでしょうか。

大川内閣審議官。

伺ってですね、なるほどそうだなと思うことばかりでございました。

使う側、AIを使う側の立場としても、また使われてしまう側の立場としても、双方の立場でAIのトレンドないし、技術というのをしっかりと組織として理解する必要がある、強く認識しております。

一方で、AI人材というのは、ご案内のとおり極めて希少でございまして、国家情報局ないし内調が旗を挙げたからといって直ちに転職転席していただけるというものでもないというのが厳しいところでございます。

我が方にも理系の人材もおりますし、また学際的に文理両方勉強している若い方も獲得できておりまして、そうした者が率直な組織的にはなくて、独自に研究を重ねているというのが実情でございます。

ただ一方で、何も内製化といいますか、職員自らが最先端の研究家である必要も必ずしもなくて、先生方のようなご専門の方にお話を伺ったり、あるいは勉強の仕方についてアドバイスを伺ったり、さらには先ほどちょっとご指摘ございましたけれども、そういう技術を有している民間企業ないし、研究機関とコラボをいたしまして、さまざまな分析手法などについて、研究を重ねているところであります。

いずれにせよ、今後、拡大こそすれ、縮小は一切しない分野であると思っていますので、重点事項として肝に銘じたいと考えております。

高山君。

ありがとうございます。

まさにこういったともすると少し経路が違うと捉えられやすい技術の動向に関する話が、こういった情報部門の強化ということに対しても論点になるということは申し上げたいと思います。

続いて同盟国のインテリジェンスコミュニティとの情報共有の関係について伺います。

今、アメリカのAI企業の例を申し上げたわけですが、まさに今、アンソロピック社と米国政府、いろいろやりとりがあるものと思われます。

こうした事態の対処においても、日米は同盟国として、ぜひ緊密に連携してことに当たっていただきたいわけです。

しかし、海外各国の情報機関の連携においては、いわゆるファイブアイズとそれ以外では、依然として構造的な非対称性があるという指摘もあるかと思います。

本法案で国家情報会議が設置されるということは、我が国の同盟国、そして準同盟国といいますか、そういった友好国との情報交流関係をより深めるきっかけにできるのではないかと考えますが、具体的にどのように関係強化の余地があるとお考えでしょうか。

政府の認識を伺います。

大川内閣審議官。

本法案によります指令塔機能の強化は、同盟国または同志国の政府や各情報機関からは好意的に受け止められるはずの取組であり、外国との情報協力業務をより進化させるきっかけとなる制度改正であるというふうに考えております。

まず第一に、同盟国または同志国が期待をなさるのは、我が国の情報コミュニティが生成する情報のプロダクトが質量の両面で充実することでございます。

相手国との協力関係が深まるかどうかは、国同士の目標や利害の一致不一致だけでなく、画期的ともいえる体制強化を実現することができれば、相手国からインテリジェンス業務の重要なパートナー国として、より関係を強固にしたいと考えてもらえるものと確信をしております。

さらに加えて申し上げると、内閣情報官の政府内における地位が高まることで、今でも各国のトップと協力関係は従前より構築されておりましたけれども、こうした関係がより強固で深いものとなっていくに違いありません。

以上による外国との関係の強化は、我が国政府の得るインテリジェンスの水準向上に大きく寄与しまして、ひいては外交力、防衛力、経済力、そして技術力の強化につながるものでございます。

山下貴司（内閣委員長）

高山君。

高山聡史（チームみらい）ありがとうございます。

これぜひやっていただきたいと思います。

私、なぜこの問題意識を強く持ったかというと、例えば先ほどのクロード・ミトスの話ですね。

アメリカでは4月7日火曜日に、財務長官とFRB議長が金融機関に対して働きかけをしたと報じられています。

次に動いたのがカナダでして、4月10日にカナダ銀行が動いたと。

そしてイギリスの対応が報じられたのは4月12日で、イングランド銀行がそういった協議をしているという報道がございました。

7日、10日、12日、この3日、5日の違いが大きな違いになってはならないわけで、我が国においても同盟国との連携というのは極めて重要で、こういった時間軸が1週間、2週間遅れるということが、非常に重要な事態においてはクリティカルになるということは、これAIの例でなければ皆様すごく腹打ちすると思うんですけれども、こういったAIの事態においては、3日、5日、あるいは1週間、2週間がすぐ経ってしまうということではいけないと思います。

続いて、先進的なAIモデルを有する海外企業との関係構築について伺います。

冒頭申し上げたアンソロピック社は、プロジェクトグラスピングとして、限られた企業、組織に対して最新モデルの先行アクセスを提供して、セキュリティ対策のプロジェクトを立ち上げたというわけです。

これに対して日本企業や日本政府がどうアクセスできるようにするか。

短期的には我が国の外交交渉の極めて重要な対象として、こういった海外の先進的な民間企業を対象に含めなくてはならないということを意味すると思います。

同時に、他国の民間企業に依存し続ける構造自体が我が国の安全保障上のリスクであるわけで、国産化戦略を正しく立てることの重要性もさらに増しています。

その上で伺います。

こうした海外の民間企業への技術外交と中長期の国産化戦略、まさに異なる省庁の異なる文脈で車の両輪のように進めていくべきテーマにおいて、もちろん情報部門と政策部門それぞれあるということは承知をしておりますが、国家情報会議は司令塔機能をどのように担保して、政策部門をどのように支えていくことになりますでしょうか。

政府の認識をお伺いします。

川谷内閣審議官お答えをいたします。

AIがもたらす脅威につきましては、先ほどの長官の答弁のとおり、サイバー攻撃や偽情報の拡散など、さまざまな分野にまたがると考えておりまして、先進AIモデルの最新動向、あるいはそれが引き起こす様々な影響につきまして、情報機関が的確に把握していくことは大きな意義があるというふうに感じております。

特にこの最先端のAI技術の開発につきましては、民間企業レベルで進められているものが多くございまして、国家間の外交だけでは十分に対応できない可能性もございますので、そのような意味におきまして、ご指摘のいわゆるアーリーアクセスといったものをいかに確保していくのかということについては、情報部門のみならず政策部門においても重要な意義を持っているのではないかというふうに考えております。

この点につきまして、昨年12月に閣議決定されましたAI基本計画、これは政策についての文書ということになりますけれども、ここにおきまして、このAIの利活用及び研究開発を積極的に推し進めると同時に、AIの技術進歩とともに変動するリスクを適時適切に把握するイノベーション促進とリスク対応の両立をすること。

また国内政策だけではなく対外政策を表裏一体かつ有機的に組み合わせる、内外一体で政策を推進すること。

こういうようなことが謳われているところでございます。

私ども情報部門といたしましては、政策部門におけるこうした政策を情報面から支援することにつながるように、最先端のAI技術についても研究を深めまして、インテリジェンスサイクルが効果的に機能するように努めていきたいと考えております。

山下貴司（内閣委員長）

高山君。

高山聡史（チームみらい）ありがとうございます。

ぜひやっていただきたいと思います。

これ、民間のシンクタンクであるとか、これ情報部門を仮に情報調査する部門と例えるならばそうですが、そして、あるいは政策部門、実際に外交、技術外交を行う部門ですね。

これ、民間であれば、業界別にですね。

そのリレーションであったりとか、専門知識であったりとか、そういった部署を置くということは当然に考えられることだと思います。

本日AIの話をずっとしているわけですが、最新のAIモデルが悪意のある主体に渡った場合、脆弱性の発見から悪用までの時間軸が桁違いに短縮されることになります。

これ、数週間で数千件の、これまで見つけられなかったような問題が見つかっているというわけですから、そういったかなり厳しい時間軸で、インテリジェンス機能が満たすべき時間軸的な制約も高まっているということになると思います。

実際、アンソロピック社自身、昨年、中国系の攻撃主体が同社のAIモデルを悪用して、攻撃を自動化した事案をすでに公表しています。

今日お話ししたようなモデルでなくても、AIモデルがスパイ活動に使われるということ自体は、将来の懸念ではなく、すでに起きている話です。

こうした環境において、インテリジェンスプロダクトは、生産されるだけでは意味がなく、重要インフラ事業者の現場の防御のオペレーションに接続されて初めて実効性を持つわけですが、本法案の国家情報会議のもとで、重要インフラ事業者との連携はどう整備されていくべきか、政府の認識を伺います。

川原内閣審議官。

お答えをいたします。

先進AIモデルを用いた脅威というのは、顕在化するまでの時間が極端に短いということが懸念されるところでございます。

そういった意味で、平素から重要インフラ事業者等との情報交換、連絡体制の構築を進めておくことが求められると認識をしております。

特に委員御指摘がありました、このAIモデル、先進AIモデルが悪意のあるような

国家サイバー統括室の総合調整の下で、閉塞及び事案発生時における共有情報等の総合共有を行うこととしております。

国家情報会議、国家情報局におきましては、新たに付与される規約立案、総合調整機能等に基づきまして、この情報の収集、集約、分析を強化いたしまして、例えば、サイバーセキュリティ分野における官民連携に関しても、国家サイバー統括室等の関係機関と連携して、その結果を提供することで、こういった取組が実効性あるものとなるように努めてまいります。

高山君。

ありがとうございます。

今も総合調整機能というキーワードを複数回いただきましたが、この省庁間の連携だけではなくて、官民の連携の強化というところにも、この総合調整機能がうまく活用される、実際にそういった実効的なオペレーションに落とされるということを期待しまして、私の質問を終わります。

ありがとうございます。

次に塩川鉄也君。

塩川君。

日本共産党の塩川鉄也です。

国家情報会議設置法案について質問いたします。

最初に外務省にお尋ねをいたします。

2003年のイラク戦争についてですが、米国のブッシュ大統領、英国のブレア首相は、イラクへの軍事攻撃を開始する際に、イラクは大量破壊兵器を保有していると繰り返し断定し、それを戦争の最大の理由としました。

当時の小泉総理もイラクは大量破壊兵器を保有していると断定をし、それを最大の理由として米英の軍事攻撃への支持を表明しました。

にもかかわらず大量破壊兵器は存在しなかった。

この事実を前にしてブッシュ大統領は、イラクの大量破壊兵器に関する情報機関の分析は誤りであることが判明したと、この情報の誤りを認めました。

ブレア首相も情報の誤りについては責任を感じていると表明しております。

米英とも当事者たちは戦争を開始したことが間違っていたとは認めておりませんが、大量破壊兵器の保有という情報が誤っていた、認識の誤りがあったと認めています。

そこで日本政府としても、イラクにおける大量破壊兵器の保有という情報が誤っていたということを認めますか。

外務省三宅大臣官房審議官。

お答え申し上げます。

ご指摘のイラク戦争の核心は、イラクがクウェートに侵攻して国際社会への信頼を失っている中、査察への協力を通じて大量破壊兵器の廃棄を自ら証明すべき立場にあったイラクが、即時無条件の査察受け入れを求める安保理決議に違反し続け、大量破壊兵器の不存在を積極的に証明しなかったことにあると考えております。

政府としましては、2003年のイラクに対する武力行使は、国際の平和及び安全を回復するという目的のために、武力行使を認める国連憲章第7章の下で採択された関連する安保理決議により正当化されるとの立場でありまして、米国等によるイラクに対する武力行使を支持した我が国の判断、政府の判断は妥当性を欠くものではないと考えております。

塩川君。

いや、ですから日本政府として、イラクにおける大量破壊兵器の保有という情報が誤っていたということを認めますか。

三宅外務省大臣官房審議官。

申し上げます。

事後、イラクの大量破壊兵器が確認できなかったということは事実でございます。

塩川君。

この事後、イラクの大量破壊兵器が確認できなかったということですけれども、ですから大量破壊兵器の保有という情報が誤っていたということは認めるわけですね。

三宅外務省審議官。

繰り返しになりますが、イラクの大量破壊兵器につきましては、2004年10月に発表された米国中央情報局長官特別公務員による包括的報告によれば、イラクに大量破壊兵器が存在しないことはほぼ確実になったと判断されたと承知しております。

これを受けまして、事後、イラクの大量破壊兵器は確認できなかったということは事実であると認識しております。

塩川君。

いや、ですから聞いたことに答えていないんですよ。

大量破壊兵器の保有という情報が間違っていたということは日本政府として認めたのかと。

もう一回。

外務省、三宅大臣官房審議官。

恐縮ながら、繰り返しになりますが、事後、イラクの大量破壊兵器が確認できなかったということは事実であると認識しているところでございます。

塩川君。

質問に答えてくださいと聞いているんですよ。

同じ答えじゃん。

質問に答えてください。

答えないんですよ。

こんな根本の問題について答えないということで、政府の姿勢の根本が問われる大問題であります。

ですから、この間、外務省の報告書などでも、こういった今、大量破壊兵器が確認できなかったとの事実については、我が国としても厳粛に受け止める必要があると言っているだけで、こういった情報が誤っていたということは一貫して認めていないのが日本政府の対応であります。

極めて重大であるわけです。

重ねていきますけれども、このイラクに大量破壊兵器が存在しないことが明らかになった段階で、アメリカ政府もそのことは認めたわけです。

誤りも認めたわけですけれども、イラクに大量破壊兵器が存在しないことが明らかになった段階で、日本政府として米国政府にその点についての説明を求めたんですか。

外務省三宅大臣官房審議官。

お答え申し上げます。

米国とはさまざまな事項について一つ一つ行ってきております。

他方、お尋ねの件につきましては、外交上のやり取りに関するものであり、お答えすることはできない旨、御理解願えればと思います。

山下委員長。

塩川君。

アメリカ政府が認めたことについて、事実がどうかという、その問い合わせもしなかったということなんですか。

公に公表されているものについて、日本政府として、問い合わせもしなかったということなんですか。

三宅外務省大臣官房審議官。

繰り返しになりまして恐縮でございます。

本件通りの件につきましては、外交上のやり取りに関するものでありまして、お答えできない旨、御理解願いたいと思います。

塩川君。

大量破壊兵器の保有という情報を誤っていたということについての認識も明らかにしませんし、このようにアメリカ政府に問い合わせをしたということも言えないと。

点で言いますと、官房長官、お尋ねしますけれども、こういった情報の誤りを認めず、誤りを認めたアメリカにも説明も求めない。

こんなことでは、今後、間違った情報で始めたアメリカの戦争に対して、アメリカの情報を鵜呑みにしたまま、その戦争を支持するということになりはしませんか。

木原官房長官。

今、委員は様々な仮定での質問をされておりますし、また、まさに相手のあることですから、同盟国、同志国との関係もあり、その外交上のやり取りに関しては、これはお答えができないということはもう御了解いただきたい上で、そういった御懸念やまた御心配の点がないようにしっかりと進めていくことに尽きると思っております。

塩川君。

いやですから、自ら認めないし、アメリカにも確認もしないということを、アメリカの情報のままに鵜呑みにし、突き進んでいく。

イラン戦争の問題でもそういうことが問われているんじゃないでしょうか。

こういう点でも極めて重大な対応、その下でのこの情報機関の権能を強化する方向での国家情報会議設置法案の設置というのは、極めて重大な問題だと言わざるを得ません。

そこでこのアメリカとの関係ですけれども、元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村茂氏は、その著作の中で、内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして、「日米同盟の影の庇護者としての役割」というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておりますが、官房長官も同様の認識でしょうか。

木原官房長官。

今の委員の御指摘の当事者は、かつて内閣情報官や、また国家安全保障局局長を務めた人物だと承知しておりますが、もう今や退官された一個人でありますし、今の内容というのは、執筆した著作の内容に関わることだと思いますので、今ここで政府の立場としてその点はコメントすることは差し控えなければいけないと思っております。

しかし一般論として申し上げれば、我が国は米国をはじめとする関係国とは平素から緊密に連携をしておりまして、情報分野においてもさまざまな協力関係というのは構築をしております。

その上で、内閣情報官についてですが、この職種は外国の情報機関幹部と意見交換を行うことなどを通じて、関係国との協力連携体制の強化に努めているものと承知をしております。

塩川君。

そうしますと、北村さんも役割として挙げている「日米同盟の陰の庇護者としての役割」が内閣情報官にあるということでよろしいでしょうか。

木原官房長官。

そのようなことは言っておりません。

同盟国である米国とも、その情報機関幹部と意見交換を行うということは、これは職務であり、協力連携体制の強化の一環として、それは職務の一環として努めているというふうに承知しております。

塩川君。

インテリジェンスコミュニティの強化については、アメリカ側からもさまざまな形での日本への要求が寄せられていると承知をしています。

例えば、2024年のアーミテージ報告においては、日本のインテリジェンスを同盟の最大の弱点と述べて、情報機関の縦割りの是正について強く指摘をしております。

今回の法案はまさにその部分を解消しようとする、そういう性格のものになっているのではありませんか。

内閣官房副長官。

お尋ねのあった本法の趣旨目的でございますけれども、閣僚級の国家情報会議を設置することによりまして、強い政治のリーダーシップの下で政府一体となって情報活動を推進していくということ。

それからそれを支える事務局に総合調整機能、企画立案機能などを設けまして、できるだけ各省庁が保有しているさまざまな情報収集手段あるいは情報源を最大限活用できるような情報の総合的な集約を行いまして、それによりまして我が国の重要な安全保障政策などを、情報面から支えていくという制度でございます。

塩川君。

同盟国である米国との関係については言うまでもなく、やはり今回の法案というのが、アメリカ側の要求にも基づくインテリジェンス体制の強化となる。

そういった点でも、アメリカが行ってきた戦争攻撃に組み込まれるような、日本の戦争国家づくりを強化することになるという性格を持つという点では、極めて重大なことだということを言わなければなりません。

もう一つ取り上げたいのが、官房機密費のことであります。

内閣官房長官が使う内閣官房報奨費、いわゆる官房機密費についてですけれども、総額はいくらで、政策推進費、調査情報対策費、活動関係費のそれぞれの金額、使用目的、主な使途を明らかにしていただけますか。

内閣官房、片原内閣審議官。

失礼しました。

ご指摘の内閣官房報奨費の令和7年度予算額は約12億3000万円でございます。

また、この報奨費の執行は、施策の円滑かつ効果的な推進のため、官房長官としての高度な政策的判断により、機動的に使用することが必要な経費である政策推進費。

施策の円滑かつ効果的な推進のため、その時々の状況に応じ、必要な情報を得るために必要な経費である調査情報対策費。

これらの活動が円滑に行われ、当初の目的が達成されるようこれらを支援するために必要な経費である活動関係費の3つの目的類型ごとに、それぞれの目的に照らして行っているところでございます。

それぞれの類型ごとに予算区分があるわけではございません。

なお、内閣官房報奨費は国の機密保持上、その使途などを明らかにすることが適当でない性格の経費として使用されてきておりまして、その個別具体的な使途に関するお尋ねについてはお答えを差し控えさせていただきます。

塩川君。

具体的な説明はありませんでした。

内閣情報調査室の採用案内、この委員会でも随分紹介されておりますけれども、私も拝見しました。

そこには内閣情報調査室の業務について記載をされております。

そういう中には、学識経験者の提言取りまとめ業務や、各界の専門家との意見交換などがあります。

有識者というチャンネルを用いて情報収集を行う。

国政に精通した人にあたって、官邸にとって必要な情報を収集しているという話であります。

この点で過去いろいろな発言があるわけですけれども、例えば2010年のテレビ番組で野中博文元官房長官が官房機密費の使途について発言をしておられます。

官房長官就任時、内閣官房の担当者から過去に機密費を渡した先が詳しく記載されているノート、引継帳を手渡されたということです。

その中で複数の政治評論家にポンと配っていたという話でした。

政治評論をしている人にポンと配るというのは、額まで書いてあった。

あれだけテレビで正義の剣を振るうようなことを言っている人が、こんな金を平気で受け取るのかなと思いました。

こういったお金の使い方を官房機密費でしているんでしょうか。

片原内閣審議官。

報道等にございます個人のご発言について、政府の立場でお答えすることは差し控えさせていただきます。

繰り返しになりますが、内閣官房報奨費は国の機密保持上、その使途などを明らかにすることが適当でない性格の経費として使用されております。

その個別具体的な使途に関するお尋ねについては、お答えを差し控えさせていただいているところでございます。

塩川君。

平野貞夫元参議院議員も同様な発言をしておられて、1994年当時ですけれども、熊谷官房長官から預かった30万円程度のお金を評論家に渡すと、彼は自然に受け取ったと。

このように政府として、時の政権の意向に沿った世論誘導につながるような官房機密費等の使い方をしているのではないかと、こういう疑念というのは当然あるわけであります。

先ほど申し上げまして、採用案内にもあるような専門家、学識経験者とのつながりというのを、こういう形でお金のやりとりも含めて、世論誘導にもつながるようなことを行っているのではないかと。

こういうことについては、きっぱりとやめるべきではないかと思いますが。

官房長官、いかがですか。

木原官房長官。

内閣官房長官、私が管理する内閣官房報奨費ですが、国の機密保持上、その使途等を明らかにすることが適当でない性格の経費として使用されてきており、その個別具体的な使途に関するお尋ねは従来どおり、お答えは差し控えなければいけません。

いずれにしましても、内閣官房報奨費は取扱責任者である私の判断と責任の下で、厳正で効果的な執行を行っておりますので、国民の不信を、あるいは議員の不信を招くことがないように、適正な執行というのを徹底してまいります。

塩川君。

国民の不信を招くことのないように適正な執行に努めるということですけれども、そういう点で言えば過去どうだったかというのをしっかりと検証することが必要だと思います。

例えば、この報奨費についてと題する内閣官房作成の文書、いわゆる古川ペーパーと称される文書が、この間も国会でも議論になってまいりました。

新税の円滑実施のため、すなわち国民の反対を押し切って強行した消費税の導入のために、国会対策として年額5億円という巨額の機密費を使ったことが明記されていたわけであります。

筆跡鑑定で古川官房副長官が作成した文書だろうということも推定されたところであります。

山下貴司。

これどうだったのかという検証が必要ではないでしょうか。

こういった政権交代で金庫が空になるような民主党政権のときの対応も問題だったわけで、情報機関が世論工作、世論誘導、政界工作の一端を担うことは断じて認めることができない。

この消費税導入に当たっての合計の増額、きちっと検証すべきではありませんか。

申し合わせの時間が過ぎておりますので、答弁は可決であります。

はい。

内閣官房機密費ですが、これは会計検査の対象として、半期に一度必要な検査を受けているところでもあります。

いずれにしましても、厳正で効果的な執行を行っておりますので、今後とも適正な執行を徹底してまいるところでございます。

はい。

長官、終わります。

次に大空幸星君。

官房長官が退席されて結構です。

大空幸星君。

大空幸星でございます。

本日は質問の機会をいただき誠にありがとうございます。

また関係者の皆様におかれましても、連日大変お疲れ様でございます。

早速質問に入りたいと思いますが、この本法案については、国家のインテリジェンス機能を強化をするという観点から、極めて重要な法案であるというふうに認識をしております。

インテリジェンスは言わずもがな、この政府の政策決定を支える基盤でありまして、ひいては国民の生命、そして身体や財産を守るためのものでもございます。

例えば、テロの未然防止、さらにはサイバー攻撃への対応、あるいは自然災害時の迅速な意思決定など、それぞれの国民生活においても直結をしていく場面で、その重要性は極めて高いというふうに思っております。

本法案においても、この重要情報活動や外国情報活動への対処に関する基本方針の策定、あるいは内外情勢の評価分析を行っていくということとされておりまして、政策決定の質、そして量を高めていくという上でも極めて重要だというふうに思っておりますが、他方でこのインテリジェンス機能の強化といったときに、いろんな報道なんかも見ておりますと、やはり権限の集中であるとか、もしくは監視の強化、どうしてもネガティブに受けとめられる側面があることもまたこれは事実だろうというふうに思っております。

先ほど申し上げたように、具体的に今回のこの法案が国民生活にどのように直結をしていくのか。

これまでのさまざまなご説明、ご答弁というのは、どちらかというとこの政策サイド側のご説明が多かったんだろうと思うんですけれども、国民目線に立ったときにこの本法案というのがどういったメリットをもたらすのかについて、続いて尾崎官房副長官にお聞かせいただきたいと思います。

尾崎内閣官房副長官。

お答えいたします。

本法案の内容は、政府のインテリジェンス活動の司令塔機能を強化しようとするものであります。

政策と情報を対比しつつ申し上げますと、情報部門が情報収集分析する目的は、政策部門が行う重要な決定や判断を支えることであります。

本法案第2条に「重要な国政の運営に資する情報の収集調査に係る活動」と定めたとおり、政策に資する形でインテリジェンスを提供することが重要であります。

具体的には、国家情報会議におきまして政府の情報活動等に関する基本方針を定めることにより、政府統一的な方針のもと、より明確な役割分担や優先順位付けが行われ、情報活動の整合性が確保され、政府全体の情報活動のパフォーマンスが最大化、最適化され、さらに、国家情報局が政府内を総合調整することによりまして、多種多様な各省庁の情報が集約されることで、その総合分析が強化されるというふうに考えておりまして、これらの結果、政策部門に対し、より多く、より質の高いインテリジェンスが提供されることが、本法案により可能となると考えております。

このような形で、本法案を的確に運用し、十分な情報をもとに正確な判断や意思決定を行うことを通じまして、外交力、防衛力、経済力、技術力を強化し、これにより国民の生命財産や国土の安全を守り、技術の進歩や経済水準の向上を図り、国民生活をより豊かなものにしていく。

委員のお尋ねの本法案により得られる国民のメリットとは、このようなことであると考えているところでございます。

大空君。

ありがとうございます。

極めて精緻なまたご答弁をいただいたというふうに思っておりますが、同時に今、インテリジェンスというのが何かというふうなことを見ていくと、一般的には政策決定者が国家安全保障上の問題に関して判断を行うために、政策決定者に提供される情報から分析・加工された知識のプロダクト、あるいはそうしたプロダクトを生産するプロセスという定義がございます。

今ご答弁をいただいた内容というのもそれに即してお話をいただいたというふうに思っておりますけれども、この政府の政策決定プロセスがあって、そして政策部門と情報提供部門があって、そしてそれがインテリジェンス要求と提供を繰り返すことでインテリジェンスサイクルを形成しているんだ、その法案の内容であるとか、これまでの我が国のインテリジェンスということを考えたときにもちろんこの説明ということでご理解いただける方もいると思うんですが。

同時に、やはり先ほど少し申し上げたように、例えば災害であるとか、具体的にはサイバー攻撃であるとか、また近年のテロといったようなそれぞれの問題に対しても、やはりインテリジェンスというのが非常に重要であって、分かりやすく国民生活に還元をされるのかどうか、単なる制度論にとどまらない、具体的な国民の利益という観点から、認識を引き続き分かりやすくご説明をいただくことをお願いを申し上げたいというふうに思います。

次に、この法案をめぐって、さまざまな報道もまたご評価もある中で、例えば外国から言われてこういうことをやっているんじゃないかとか、先ほどの別の委員の質疑にもありましたけれども、特定の国に組み込まれるといったような趣旨のご批判があることも事実なんだろうと思います。

そういった中であえてお伺いをしたいというふうに思っておりますが、この外国情報活動という概念についてでございます。

本法案については、重要情報活動に加えて、この外国情報活動への対処というものが重要な柱の一つとなっていると承知をしております。

その定義としては、公になっていない情報のうち、その漏洩が重要国政運営に支障を与える恐れがあるものを取得するための活動であって、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処というふうにされております。

ここでお伺いをしたいのが、先ほどの冒頭申し上げたこととつながるんですが、外国の範囲というのをどのように捉えていくのかということについてであります。

主権国家たる我が国のインテリジェンス機能を強化をするという法律でありますから、その観点からお伺いをしておりますけれども、この外国情報活動における外国には、我が国と普遍的価値、例えば法の支配や民主主義そういったものを共有をしない国のみならず、いわゆる同盟国や同志国も含まれるのかどうか。

この点は我が国としてのインテリジェンスの運用において極めて重要であるというふうに思っております。

もちろん、同盟国、同志国との連携強化が極めて重要となっているのは間違いないことでありまして、審議官からもありましたとおり、プロダクトの質や量、ギブアンドテイクの関係、また同時に相手国から信頼を寄せられるような体制構築を図っていくということも重要であると思っておりますけれども、現実のこの国際関係におきましては、同盟国、同志国との間でも、すべての情報の利害が完全に一致するとは限らないわけでありまして、一定の例えば緊張関係であるとか、競争関係が存在するということも事実だろうというふうに思っております。

他方で、そうした国々とは、この情報共有や共同対応というのもこれまでも行っておりますし、これからもこの協力関係をさらに強化をしていくということは重要であります。

従って、この外国情報活動への対処という概念を広く捉えすぎれば、同盟国、同志国との関係に影響を及ぼす可能性もあるし、同時に狭く捉えすぎれば、実効的なカウンターインテリジェンスの機能という観点から懸念が生じる可能性もあるということで、この本法案における外国には同盟国や同志国も含まれるのかどうか。

また政府として、この同盟国との協力関係と我が国としての情報防護や対抗措置とのバランスをどのように整理をしているのか、お聞かせいただければと思います。

審議官。

お答えいたします。

まず第一に重ねて申し上げますけれども、情報分野における同盟国または同志国との協力関係は大変重要なものでございまして、本法案が成立した後は、その趣旨、目的に従いまして、一層充実強化をしてまいります。

その上で申し上げますと、法案第2条の規定にある外国の定義は、本法の適用外にある国または地域を言うとしておりまして、日本以外の全ての国または地域を指しております。

他方で、国家情報会議が調査審議を行うこととなる外国情報活動への対処のあり方につきましては、我が国の重要な秘密を不正に取得したりしようとする外国情報機関の活動の実態に照らして定めていくものでございます。

特定秘密法をはじめとする各種の情報保全の制度につきましては、特に国による違いを定めず、一律に遵守するべき規定となっております。

大空君。

ありがとうございます。

何度もご答弁をいただいておりますように、同盟国、同志国との協力関係をしっかりと構築をしていくということは極めて重要でありますし、ファイブアイズの国々のみならず、基本的価値を共有する国々との連携体制の構築というのを、この本法案が成立した場合には、ぜひとも取り組んでいただきたいというふうに思います。

この国際協調という観点から、もう1問お伺いをさせていただければと思います。

山下貴司君。

関係機関との連携も不可欠でございます。

そうした中で、国内の研修を行うだけではなくて、各国のある種のカウンターパートとの人材交流であるとか、あるいは共同研修、さらには共同分析の枠組みなど、いわゆるキャパシティビルディングの観点というのも極めて重要だというふうに認識をしております。

本法案においても外国情報活動への対処が重要な柱とされている以上、国際的な連携を前提とした人材育成というものは必要不可欠だと思いますが、政府として、この国内における例えば象徴的な省庁横断的な研修に加えて、各国との共同研修や人材交流といった国際的な人材育成について、どのように取り組んでいくお考えなのか。

また、今後具体的にどのような枠組みを構築をしていくことを想定をされておられるのか。

もしあれば、お答えをいただければと思います。

岡審議官。

失礼いたします。

人材育成について、今後、我が国の情報コミュニティの各機関が情報活動に従事する職員らに、その知識や技能の向上を図っていく。

そういうためには、役所内部のメソッドやノウハウなどを整理して共有するだけでは十分ではございません。

部外の考えを積極的に取り入れていく必要があると考えております。

先ほども民間企業のお話がございましたけれども、その一定の秘密保全契約のもとに優れた民間企業との協力関係を構築することも一つでございますし、また委員のご指摘のあった友好国の情報機関に助力を得ることも大いに考えられます。

友好国の情報機関は長年の組織運営を通じて人材育成のメソッドをそれぞれ確立なさっておりますし、また国それぞれの特性の違いから学ぶところも多いかと思いますので、しっかり研究を重ねていきたいと思います。

相手国との関係もございますので、協力関係の具体的内容を申し述べることは差し控えますけれども、ご指摘の研修にせよ、キャパシティビルディングに係る協力の推進にせよ、今後、インテリジェンス改革の全体像を検討していく中で、どう取り入れていくか、しっかりと考えてまいります。

大空君。

ありがとうございます。

ぜひお互いに人を送り込むとかといったこともあるかもしれませんし、この研修であるとかキャパシティビルディングに係る教育体制の推進といったことをやることによって、同盟国や同志国との関係強化、その入り口ができるといったような側面もあるというふうに思っておりますので、これから具体的な検討を進めるにあたって、ぜひこの国際的な人材育成のあり方といったことも観点として、ぜひご議論をいただきたいというふうに思います。

もう一問、人材についてお聞かせをいただきたいんですけれども、先週の本委員会における別の委員の質問への答弁として、岡さんから、ジェネラリストも必要なんだというようなお話が確かあったというふうに思います。

もちろん、その専門人材を育成していくということの観点と、さまざまな省庁横断的に、さらにはそれぞれの課題に全体として俯瞰してみられるようなこのジェネラリストの育成、これ両方重要なんだろうというふうに思いますけれども、この制度をいかに担保していくのか、整備をしていくのか。

その議論をしていても、やはり実際に運用する人材が不足をしていては、実効性は担保されないわけでありまして、さまざまな方のご著書や資料なんか読みますと、やはりインテリジェンス分野においては、高度な分析能力、そして語学力、専門知識が求められると、こういったことを書いておられる方々もいらっしゃるわけであります。

とりわけこのサイバー分野であるとか、例えば経済安全保障の分野においても、民間企業の給与水準というのは極めて高いわけであります。

優秀な人材を政府部門、公共部門にしっかりと引きつけていくということは、残念ながらこれは容易ではないという状況であります。

また、単に採用するだけではなくて、やはり長期的に育成をして、そしてキャリアパスというのを明確にすることによって専門性を維持、向上させていくという仕組みも重要だろうというふうに思っております。

そこで政府として、今般のこの国家情報会議設置法案にかかる、例えば専門人材、特に高度専門人材の確保に向けて、どのような具体策を講じていくのか。

特に民間との人材獲得競争というものがある中で、やはり今のそれぞれの公務員の皆さんの処遇で「民間の優秀な人来てください」と言っても、現実的にはなかなかハードルが高いというのも事実だろうと思いますので、この処遇改善であるとか、柔軟な採用制度、出向や交流の仕組みなどについて、どのように考えておられるのか、御見解をお聞かせください。

岡内閣審議官。

失礼いたします。

私どもの立場として申し上げると、公務員の給与水準というのが必ずしも低いとは考えてはおりませんのですが、ただ御指摘のように、給与面のインセンティブによりまして、民間企業を就職先に選ばれる方がいらっしゃるということもまた理解をしております。

何を決め手に職業を選ぶかというのは、個々人の生き方や環境等により異なりますけれども、政府が行う情報業務というものは、国民全体の奉仕者として公共の利益を公共の利益のために働くことの魅力を、特に感じ取ってもらいやすい分野であると考えており、こうしたやりがいを学生の皆さんに与えていくことが重要であると考えております。

業務の漠然としたイメージは、フィクションやノンフィクションの作品を通じて世によく知られているわけでございますけれども、職業としてのインテリジェンスというものが実在することを容易に思いつかない方も多いはずでありまして、またせっかくお問い付いた方も、先ほどお褒めの言葉をいただいたんですけれども、我々の採用用の資料は秘密保全の要請から何もかも説明するわけにもいかないものとなってしまっているという問題もございます。

外国の情報機関の中には、例でわかりやすい公式サイトを設けて、具体の業務内容までには踏み込まないんですけれども、組織の側が欲する多様な専門分野を採用活動の目的で、かなり明確に列挙している例もございまして、そうした取組も参考にしてみたいと考えております。

情報活動の高度化や複雑化が進んだ結果といたしまして、外国語を学んだ方のほか、国際政治を学んだ方、情報工学や先ほど出ましたAI、データサイエンスを研究なさった方、さらには学際的な学部学科で学んだ方など、必要な専門分野は拡大をしておりまして、これまで以上に幅広い学部学科に訴えかけてまいることが重要だと考えております。

処遇の問題につきましては、直ちに解決というわけにはいかないものですから、関係当局とよく相談して議論を進めてまいります。

山下貴司委員長

大空君。

大空幸星ありがとうございます。

岡内閣審議官の謙虚な御答弁もいただいたんですけれども、やはり現実的には、国家公務員の皆さんの給与体系とその基準と、実際におそらく皆さんがターゲットとして確保していきたいと思っている学生の皆さんとの認識の間にはかなり差があるんだろうと思うんですね。

もちろん給与面で公務員の道を選ぶということではないと思いますし、今おっしゃっていただいたようにやりがい、といったところで、この職業としてのインテリジェンスをしっかり確立していく上で、この本法案というのは非常に重要な入り口だというふうに思っております。

やはり秘密保全というものがあって、同時にどうしても取得しなければいけない情報がある、ないしはその活動内容についてもオープンにすることができないという状況の中で、これまでもやはりそれぞれの採用活動というのはかなりご苦労があって、また同時にそのノウハウなんかもあるんだと思います。

それは先ほどおっしゃっていただいたように、外国の情報機関においてもやはりリクルートしていくのをどうしていこうかということは、さまざまな工夫ノウハウの上で行われているものというふうに承知をしておりますので、ぜひその人材確保という観点からも、他の各国の関係機関とも連携をしながら参考になるものはどんどん取り入れて、それによって我が国の今の国家公務員の給与体系であるとか水準が、具体的にやはりここがハードルがある。

山下貴司委員長（※発言中断）

大空幸星次に国家情報会議の構成についてお伺いをさせていただきたいのですが、本法案では、国家情報会議の基本的な構成員として、外務、防衛、警察、経済産業など、いわゆる情報コミュニティに関係の深い閣僚が位置づけられております。

一方で、近年の安全保障環境の変化を踏まえれば、経済安全保障やサイバーセキュリティといった分野の重要性というのは急速に高まって、経済安全保障担当大臣であるとか、サイバー関連政策を所管をする大臣が、インテリジェンスの議論に適切に参加をしていくということも重要だというふうに思っておりますが、本法案では、この必要に応じて、他の国務大臣を臨時に参加させることができるというふうにされておりますけれども、その観点から、経済安全保障やサイバーセキュリティを所管する大臣について、国家情報会議にどのような形で関与させていくのか、お考えをお聞かせください。

岡内閣審議官

お答えいたします。

御指摘のとおり、法案第6条第3項の規定によりまして、いわゆる常任のメンバーではない国務大臣の方を議案を限って、委員として臨時に会議に参加させることができるとされております。

お尋ねがありました、経済安全保障にせよ、サイバーの関係にせよそうなんですけれども、一般のインテリジェンス省庁では持っていないネットワーク、例えば先ほど出てきましたような関連先端企業との関係でございますとか、あるいはそれが国内だけでなくて、外国系のネットワークも広がっていて、そういった方々からかなり、非特性の高いインテリジェンスを入手することができる。

そういった状況の中で、総理がお認めになれば、会議に参加していただいて、会議の調査審議に貢献していただくということになります。

山下貴司委員長

大空君。

大空幸星ありがとうございます。

情報を提供する側も、受け取る側も、私は双方、どっちの立場にもなるというのは、一つのインテリジェンス機能の強化においても重要だろうと思っておりまして、政治家という議論もありましたけれども、さまざまな、柔軟に事態に即して対応していただきたいというふうに思っておりますが、先ほどおっしゃっていただいた臨時に参加できる規定の趣旨について、もう少し詳しくお聞かせをいただきたいんですけれども、本法案では必要があると認めるときには、基本構成員以外の国務大臣を議案に限って臨時に参加させることができるというふうにされております。

複雑な安全保障環境に対応する上では極めて重要な意味を持つものとしております。

ですので、この臨時参加の規定をあえて設けた趣旨というものが何なのかということと、あとはどういった事案を想定をしているのか。

すなわち、その単なる例外規定ではなくて、実際の運用においてどのような役割を果たすものと位置づけているのか、ぜひお考えをお聞かせいただければと思います。

岡内閣審議官。

お答えいたします。

先ほど申し上げた本法案第6条第3項の規定等につきましては、まず第1に、一般に各行政機関はその所掌事務を遂行するため必要な情報の収集というのを行うものでございまして、情報の収集というのは必ずしもインテリジェンス省庁だけのものではございません。

そうした中で、重要な国政の運営に資する情報を取り扱う場合もあるというのが1つでございます。

さらには、議案によっては、政策部門の情報監視を直に詳細に把握したり、特定の政策の背景となっている事情を確認したりすることが必要となることも考えられることなどを踏まえまして、当該規定を設けております。

ちょっと直ちに典型的な事例を申し上げるのはなかなか難しいんですけれども、例えばパンデミックが世界中で蔓延しているときには、例えば厚生労働大臣の参加を求めることもありましょうし、例えば安全保障の領域が拡大している中で食料安全保障といった状況が問題となる局面においては、農林水産大臣の参加を得ることも想定されるところです。

大空君。

はい、ありがとうございます。

今、農林水産大臣についてもお言及をいただきましたけれども、まさに食料安全保障の重要性というのは、改めて認識をされているところでありますし、また漁業主権をめぐる国際的な競争であるとか、違法操業の問題なんかもありますので、インテリジェンスと密接に関係をする分野だというふうに思っております。

また同時にですね、総務省

総務大臣についても、やはり地方自治や情報通信、放送電波といった分野を所管をしているわけでありますから、通信インフラへのサイバー攻撃や情報通信網の遮断であるとか、情報空間における影響工作など、総務省の所管とも密接に関係をする事案というのも数多く存在をするというふうに思います。

こういった観点からすれば、総務大臣であるとか農林水産大臣も含めて、また厚生労働大臣も含めて、これは適切にそれぞれの事案によって対応をしていただきたいというふうに思っておりますし、何が起こるかわからないというのはまさにそのとおりなんだろうというふうに思いますけれども、やはり事前にシミュレーションをしておくということも極めて重要だというふうに思っておりまして、具体的にここでこういう事例をというふうなことをオープンにする必要はありませんが、ぜひ皆さんのそれぞれの中でいざ何かことが起こったときに、例えばもう一度コロナのようなパンデミックが起こったときに、

山下貴司君今回この国家情報会議を新たに設置したことによって具体的にどういったことが変わっていくのか、それによって連携や調整の体制にどういった影響が及ぼされるのか、こういったことも具体にやはりシミュレーションをして皆さんの中で知識や経験、ノウハウを蓄積をしていくということも極めて重要だというふうに思っておりますので、そのあたりの柔軟な運用もお願いを申し上げて質問を終わります。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）次に浦野靖君。

浦野君。

浦野靖人日本維新の会の浦野靖人です。

よろしくお願いいたします。

まず最初に立法事実についてお伺いをしたいんですけれども、現行の情報統合体制だけでは対応が難しいというふうに判断をされたから、この法案が出てきているわけですけれども、その背景というものは何か。

近年の国際情勢、テクノロジーの変化を踏まえて、政府としてどのような課題、意識を持っているのか。

そして政府は情報統合性の強化をされていますけれども、具体的にどの機能が不足をして、どのような場面で迅速な判断が困難になっているのか、具体例を示して、まず御説明をいただきたいと思います。

岡内閣審議官お答えいたします。

お尋ねの背景ということで申し上げますと、例示のありました国際情勢の変化にテクノロジーの変化が重ね合った結果、近年、サイバー攻撃やSNS上での偽情報の拡散とその世論形成の影響、さらに、古くて新しい課題ではございますけれども、先端技術をめぐる争いや経済安全保障など、力による一方的な現状変更にはとどまらない、より複雑で高度化した安全保障上の課題が浮き彫りとなっていると考えております。

こうした課題に対峙する政策部局を情報面から支援しようと思えば、特定少数の省庁が集める個別の情報だけでは、全体像の把握やそれを踏まえた的確な情勢評価を行うことが困難となっておりまして、各機関が収集し得るあらゆる情報を内閣官房に集約して、それらを突合して多角的な分析を行う必要性に迫られるところでございます。

現在の内調は、その首相事務である内閣の重要政策に関する情報の収集調査の範囲内で、できる限りの省庁間調整を行ってまいりました。

しかしながら、以上述べた現状と課題に照らしますと、政治のリーダーシップによる政府全体の情報活動の方向性の提示でございますとか、まずは各省庁の現状の事務や権限を尊重としつつも、内閣官房として情報活動の役割分担や優先順位付け、整合性確保等の措置を行いまして、政府全体の活動のパフォーマンスを最大化・最適化するといった司令塔機能の強化が必要と考えており、本法案はまさにこうした課題の解決方策を具体化したものであるというふうに考えております。

浦野靖人ありがとうございます。

内調事務局に置くことで警察情報への偏重を懸念する声もあります。

外交、防衛、外務の分析が適切に反映される仕組みをどのように考えているのかということと、今お答えにありましたけれども、サイバー、経済安保、あと技術情報ですね。

そういった新しい領域が拡大している中で、先ほどの大空委員の質問にもありましたけど、専門スタッフの確保というのは非常に大きな課題だと考えております。

改めてその件も答弁をいただけたらと思います。

岡内閣審議官委員の御懸念は、国家情報局が集約分析する情報が特定省庁の収集した情報に偏りが生じてしまうんではないかということだと理解をいたしましたが、まずもって私ども情報部門の立場はその政策部門の要求がまずありきでありまして、政策部門の要求に基づいてその判断や決定に資する情報を集めて集約して分析するということをその使命とするものであります。

国家情報局はそのために必要なさまざまな分野にまたがる情報をインテリジェンス関係機関から集約する立場となります。

国家情報局が集約分析すべき情報の出どころは、先ほど申しましたとおり政策部門のニーズによって異なってくるために一概には定まらないものでございます。

このため期待に応えようと思えば特定省庁の情報ばかりを扱うことはありませんし、もしそうしていれば政策サイドからは見放されるという結果になりかねません。

厳しい国際環境に鑑みますと国家情報局の主要なカスタマー、情報の提供先は国家安全保障会議ないし国家安全保障局になると考えております。

国家情報局が委員御指摘のあった防衛や外交に関連する情報を集約し、総合分析を行っていくことが大変重要であることは我々も十分に認識をしておりまして、防衛省情報本部や外務省国際情報統括官組織の分析力には大いに期待しており、彼らとの連携をさらに緊密にしてまいります。

また、サイバーや技術情報、経済安保に関わる専門人材の確保が重要との御指摘もいただきました。

これまでのところ、内調における技術系の人材というのは、警察や防衛省で採用された技官の方々や、あるいは民間企業の技術者に内調に出向していただくことで必要数を確保してまいりました。

内調プロパーとしても、実は喉から手が出るほど欲しい人材でございまして、困難な課題はありますけれども、採用方策はしっかり検討してまいります。

また、経済分野の人材につきましても、官民交流の形で民間の経済に詳しい方を登用しているところでございますけれども、こちらにつきましても、企業や大学その他の研究機関を含めて幅広い層から採用や出向を募ってまいりたいと考えております。

山下貴司（内閣委員長）浦野君。

浦野靖人（日本維新の会）さまざまな部署、場所、省庁からいろいろな情報を集めるわけですけれども、こういう新しい国家情報会議の設置で、そういったものの何が本質的に変わるのかというのをお答えください。

大川内閣審議官ご質問のございましたインテリジェンスコミュニティの各機関におきまして、仮に他機関や政府全体の政策部局の情報ニーズが理解できていなければ、各機関において政府全体の政策に貢献しようとするマインドがそもそも弱くなって、各々が所属する省庁の所掌事務、遂行上必要な情報に取組を集中させがちとなる恐れがあります。

本法案成立の暁には、総理を議長とし、各機関を監督する閣僚の方々が入る会議ができますので、そこで内閣の立場から各機関の情報活動の重点やその他の基本方針を示していただき、さらには重要事案の総合評価も行われるという仕組みが動き始めます。

そのようになれば、各機関とも政府全体の重要政策の決定や判断に貢献することも、自らに課された重要な課題、役割であると強く自覚し、示された政府全体の基本方針に忠実に活動を推進し、内閣官房で実施される総合的な情報の分析評価が、一層高水準で政策部局にとってより有益なものとなることが期待されるところでございます。

山下貴司（内閣委員長）浦野君。

浦野靖人（日本維新の会）ありがとうございます。

次に、国家情報会議の創設が同盟国、同志国との情報共有がどのように強化をされるのかということをまず一点。

そして、漏洩リスクに敏感な同盟国ももちろんありますので、そういった国からの信頼を得るための情報保全体制をどう講じていくのかということの見解をお伺いいたします。

川谷内閣審議官お答えをいたします。

まず同盟国、同志国との連携協力につきましては、内閣情報調査室をはじめとするインテリジェンス関係機関が、米国、英国、豪州をはじめとする相手国のカウンターパートと平素から緊密に連携をし、さまざまな情報交換を実施しているところでございます。

本法案によりまして、インテリジェンスの司令塔機能が強化されることで、重要情報活動に関する基本的な方針を踏まえて、各機関との間で整合性の確保された時期にかなった情報の交換や、相手国とのよりハイレベルでの協議の実施など、同盟国、同志国との協力関係の強化を図ってまいりたいと考えております。

また、このような同盟国、同志国との協力関係を強化する上で、委員御指摘のとおり、情報の保全、この確保は重要でございます。

これまでも、外国情報機関により、我が国に対する情報活動を活発に行われているとの認識のもとで、官民の重要な情報等の保護を図るために、不審動向や外国における事例等の収集分析、収集分析結果の政府内での共有等に取り組むとともに、各国との情報保護協定の締結を通じた国際的な連携の下での保全体制の強化を図っているところでございます。

本法案の第3条に規定しております外国情報活動への対処に関する基本的な方針に示される取組の重点や方向性などを踏まえまして、国家情報局が政府全体を俯瞰する立場から総合調整を行うことで、情報保全に関する取組の整合性の確保、また、各省庁が保有する情報保全に資する情報の提供をより積極的に求め、その分析結果を各省庁に共有すること、企業やアカデミアとの連携、諸外国との協力関係の構築、個々の事案の事態解明などの取組を強化してまいりたいと考えております。

以上でございます。

山下貴司（内閣委員長）浦野君。

浦野靖人（日本維新の会）ありがとうございます。

最後に、プライバシーの保護についての質問をしたいと思います。

もちろん他国のインテリジェンス関連活動が活発な国というのはアメリカを代表してあるわけですけれども、この法案審議の中で、やはり情報機関の権限拡大は国民の監視の強化やプライバシーの侵害につながるとか、表現の自由の侵害につながるなどといった問題が実際に起こっておりますよね。

アメリカのNSAの元契約社員のエドワード・スノーデンが2013年にアメリカ政府による世界規模の通信監視プログラムを内部告発して大きな騒ぎになりました。

これはインターネット上の個人データや電話の通信記録を無差別に収集監視していたという実態が明るみになって、本当に世界中で問題になって、これが映画にも後になっていましたけれども、スノーデンさん自身は、監視社会に対する警鐘を鳴らした英雄と捉えられるのか、それとも機密を漏えした裏切り者というふうに捉られるのか、評価は立場によって分かれるとは思うんですけれども、こういったことをやはり心配をされている日本国民もいらっしゃると思うんですね。

そういった国でこういうことが起きないように再発防止策をどういうふうなことをしたのかとか、日本でももしかしたら同じことが起こり得ると想定をしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

岡田大学審議官。

山下貴司君。

外国の機微な情報活動やそのための制度設計を巡る議論に関しまして、我が国政府として何かコメントを申し上げる立場にはないのですけれども、今回の法案について申し上げれば、規定の内容はあくまで行政機関相互の連携を立するもので、国民の権利義務に直接関わるような調査権限であったり捜索権限というものを新設するものではございません。

そのため、本法案によりまして、委員の御指摘のあったような情報機関の権限拡大によって監視の強化やプライバシーの侵害につながるでありますとか、表現の自由の侵害につながるといったリスクが実態上生じるということは、我が国において、同様の形で、そのまま発生するリスクがあるとは考えてはおりません。

ただ、いずれにしましても、これは情報活動に限ったことではなく、行政各般にわたる一般原則でございますけれども、行政庁が事務を遂行するに当たりましては、憲法に保障された国民の権利を不当に侵害することがあってはならないのは、当然の前提でございまして、この点につきましては、引き続き各インテリジェンス関係機関におきましても、その指揮監督に当たられる担当大臣の下で、適切な運用がなされるものと考えております。

浦野君。

ありがとうございました。

最後に質問ではないですけれども、3月26日の産経新聞に「認知戦浸透する影響工作」ということが載っていました。

明日の参考人に来られる大沢さんの記事だったんですけれども、世界中にはいろいろな国があって、国家ぐるみでいろいろなフェイクニュースを流したり、その中でSNS上で工作を仕掛けてきている国も実際あるわけですよね。

この記事の中でも紹介されていますけれども、例えばロシアのウクライナ侵攻でも、例えばゼレンスキー政権がナチスドイツだという言説を流布したりですね。

そういった具体的な事例を挙げて記事を書かれているわけですけれども、そういったことに我が国のインテリジェンスも、その真偽がどうなのかというのを、やはり国民の皆さんにもちゃんと分かってもらえるような情報を提供していくということも仕事の一つだと思うんですね。

質問の時に、政治とそういったインテリジェンスの距離というのは、本当に、もちろん慎重にやっていかないと駄目なんですけれども、その選挙にすらそういった外国勢力の工作が行われる、要は認知戦を仕掛けられているということも事実として出てきているわけです。

そういったことで政治が歪められるということになれば、日本の進むべき方向性も間違ってしまいますし、そういったことをしっかりと情報収集をしていただいて、日本国民のためになる情報機関であるように願いまして、私の質問を終わります。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）吉田宣弘君。

吉田宣弘吉田宣弘でございます。

本日は内閣委員会におきまして、このように質問の機会をいただきまして、委員長、また大臣、閣僚、また委員の皆様に心から感謝を申し上げたく存じます。

限られた貴重な質問の時間でございますので、早速質問に入らせていただきます。

現行の国家安全保障戦略における我が国の安全保障に関わる総合的な国力の主な要素の中で、外交力、防衛力、経済力、技術力とともに情報力が挙げられております。

そこでは「急速かつ複雑に変化する安全保障環境において政府が的確な意思決定を行うには、質が高く適時にかなった情報収集、分析が不可欠である。

そのため、政策部門と情報部門との密接な連携の下、政府が保有するあらゆる情報収集の手段と情報源を活用した総合的な分析により、安全保障に関する情報を可能な限り早期かつ正確に把握し、政府内外での共有と活用を図る」とあります。

そして、「健全な民主主義の維持、政府の円滑な意思決定、我が国の効果的な対外発信に密接に関連する情報の分野に関して、我が国の体制と能力を強化する。

具体的には国際社会の動向について、外交、軍事、経済にまたがり、幅広く、正確かつ多角的に分析する能力を強化するため、人的情報、公開情報、電波情報、画像情報等、多様な情報源に関する情報収集能力を大幅に強化する」とございます。

このような方針の下、現行の国家安全保障戦略の閣議決定は令和4年の12月16日でございますから、一定程度時間も経過しているわけでございますが、既にインテリジェンス機能は強化を積み重ねているものだと承知をしております。

もちろん、これで終わりということではないということも承知をしております。

この点、高市総理は本法案について、「戦後最も厳しく、複雑な安全保障環境において我が国の国益を守るためには、質が高く適切なタイミングを捉えた情報の収集分析を行うとともに、それらをハイレベルで集約し、高度かつ的確な意思決定を行う必要がある」とお述べになられておられます。

実は、今私が現行の国家安全保障戦略と総理の言葉を重ね合わせると、内容がほぼほぼ同じであるというふうに思っております。

ただ違いがあるとすれば、「よりハイレベルな集約」と「より高度な意思決定」という点でありましょうか。

そこで質問をさせていただきますが、本法案では、これまで内閣官房長官がトップであった内閣情報会議を、総理をトップとする国家情報会議に格上げして、情報のよりハイレベルな集約とより高度な意思決定を実現するという理解でよろしいかどうか、確認をさせていただければと存じます。

内閣審議官ご認識のとおりでございまして、本法案で現在、官房長官をトップ、事務次官級を構成員とする内閣情報会議を、総理をトップ、閣僚を構成員とする国家情報会議に格上げいたします。

これによりまして、政府全体を俯瞰する立場から、政治の強いリーダーシップの下で、高度な見地に基づきまして、各機関の行う情報活動に関する基本方針が示され、統一的な方向づけが強力に行われるようになります。

また、資料や情報の提供義務を規定することによりまして、各機関が収集した情報のうち必要とされるものが国家情報会議に確実に提供されることが制度的に担保されます。

このようなことによりまして、委員ご指摘の情報のよりハイレベルな集約につながっていくものと考えます。

また、こうして集約された情報は、政策の判断に資する形に加工されまして、官邸やNSCをはじめとする政策部門に提供されます。

そういった意味で、委員ご指摘のより高度な意思決定にもつながっていくものと考えております。

山下貴司（内閣委員長）吉田君。

吉田宣弘はい。

では、再び現行の国家安全保障戦略からでございますが、そこには「偽情報等の拡散を含め認知領域における情報戦への対応能力を強化する」と。

その観点から「外国による偽情報等に関する情報の収集分析、対外発信の強化、政府外の機関との連携強化等のための新たな体制を政府内に整備する」と記載がされております。

そこでですね、この問いも確認でございますけれども、質問させていただきますが、ここに記載がある政府内の整備された新たな体制について、その概要を教えていただければと存じます。

川上大学審議官、お答えをいたします。

政府におきましては、現行の国家安全保障戦略、これは令和4年12月に策定されておりますが、令和5年4月、外交からの影響工作に対応するために、内閣情報官と内閣広報官に加えまして、外政を担当する内閣官房副長官補兼国家安全保障局次長を置くとする体制を整備したところでございます。

さらに、生成AI技術を悪用した偽情報拡散による脅威の増大等を踏まえて、昨年の9月にこの体制をさらに強化し、現在は、内閣官房副長官の調整の下、内閣情報調査室、国家安全保障局、内閣広報室、内閣官房副長官補室、総務省、国家サイバー統括室をはじめとする関係省庁間で構成される連携体制を構築し、情報収集分析の充実、情報流通プラットフォーム対処法の運用の徹底、正確な情報発信の強化、各種リテラシー施策の向上等の対策に政府一体で取り組んでいるところでございます。

吉田君。

ありがとうございます。

その上で今度は官房長官にお聞きをいたしますが、今審議をさせていただいております国家情報会議設置法案、これが成立の運び、成立した場合には、今ご説明があった体制ですね、これはどのように位置づけられるのかについてお示しをいただければと存じます。

木原官房長官。

本法案の成立後も引き続き国家情報局を含めて関係省庁が緊密に連携し、政府一体となった取組を推進していきますが、国家情報局の設置によって政府全体の情報活動を俯瞰するという立場から総合調整を行うことが可能となります。

各省庁の保有する情報をより積極的に求め、多種多様な情報を集約することで総合的な分析が強化されることとなります。

これらの結果、外国による影響工作についても関係省庁に対して一層質の高い、時期にかなった情報の提供が行われ、効果的な対策が講じられることが期待できるものと考えているところです。

吉田君。

分析強化ということにおいてもこの法案の成立の期待があるわけでございますが、次の質問に移りますけれども、昨今、偽情報が国民の正しい情報に基づくいわゆる選挙における投票行動を妨害する目的で実行される例が、私は問題になっているというふうに思っております。

先に引用いたしました現行の国家安全保障戦略にも、「健全な民主主義の維持」――これから少し文言飛びますが――「密接に関連する情報の分野に関して我が国の体制と能力を強化する」というふうに記載があるわけですね。

この体制強化の恩恵は、私は選挙における国民の皆様の正しい情報に基づく投票の促進という形で、私は国民の皆様に還元、享受されるべきではないかというふうに思っています。

そこで現行の体制においてでございますが、この現行の体制の運用に当たって、例えばファクトチェックのような機能を働かせて、正しい情報発信として運用されるべきではないかと私は考えるのですけれども、官房長官のお受け止めをお聞かせいただければと思います。

木原官房長官。

偽情報の拡散を含みます外国による影響工作というのは我が国にとっても安全保障上の脅威であり、また先ほどの質疑者の浦野委員の最後の発言にもありましたが、外国のそういった影響工作によって選挙の公正や、また自由な報道、そういったもの、つまり民主主義の根幹を脅かすものです。

政府においては、先般の衆議院議員総選挙に際しては、さらに体制を強化して、集中的に分析等の取組を行ったところでありますが、その結果、外国の者と疑われる不審アカウントが、選挙に関する不審な内容を投稿している動向を一定数把握しましたので、プラットフォーム事業者に情報提供を行うなどの対応を行ったところです。

本法案の成立後も、この点は引き続き国家情報局を含め、関係省庁が緊密に連携し、政府一体となった取組をしっかりと進めてまいります。

吉田君。

ぜひお願いをしたく存じますけれども、運用をもう強化できないかということで、今度は本法案が成立した場合ということでお聞きをいたしますが、いわゆる私はファクトチェック機能というのは非常に重要だと思っておりますけれども、そのような運用も今すぐにというわけにはいかないと思います。

法案が成立しても、先般内閣委員会の中で示された国家情報戦略、これはまだ仮称だと思いますけれども、を今後策定をしていくというふうな方向性が示されたかとお聞きをしておりますけれども、この国家情報戦略を策定する過程の中で、このファクトチェック機能について、ぜひご検討いただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。

官房長官お願いします。

木原官房長官。

外国による影響工作を含む外国情報活動への対処というのは国家情報会議の調査審議事項となっております。

また国家情報会議において、名称を国家情報戦略とするかどうかはまだ未定ではありますが、政府の中長期的な情報活動の推進方策を取りまとめた何らかの文書を作成して公表するということを検討しております。

文書の具体的な内容を、この時点で詳細にお答えする段階にはありませんが、今委員のご指摘の点を含めて、様々なご意見を踏まえて検討していくことになると考えています。

吉田君。

是非前向きな検討をお願いしたく存じます。

国家安全保障戦略に関連して、さらに質問をさせていただきます。

先ほどから国家安全保障戦略に関連して質疑を申し上げてきましたが、今少し触れさせていただいた、これから策定をされるという国家情報戦略ですね。

これも改定が予定されているとお聞きしておりますが、国家安全保障戦略とこの2つはどのような関係になるのでしょうか。

まだはっきりと決まっていないことでもございますので、正確に現時点で答弁するのは難しいとは承知しておりますが、官房長官からはイメージだけでもお聞かせいただければとお願いしたい。

答弁をお願いいたします。

木原官房長官。

国家情報会議におきまして、政府の中長期的な情報活動の推進方策を取りまとめた文書を作成するということは申し上げております。

そして公表もいたします。

この点、今申し上げた国家情報会議において作成・公表する文書というのは、政策と情報で言えば情報に関するものであります。

一方で、今委員がご指摘の国家安全保障戦略というのは、これは我が国の安全保障に関する最上位の政策文書であります。

政策部門と情報部門の緊密な連携を図り、インテリジェンスサイクルを充実させる上で、両部門で推進すべき施策活動を取りまとめた文書の整合性を確保することが大変重要であると認識しておりますので、きちんと整合性が確保されるように留意していかなければならないと考えております。

吉田君。

ご説明ありがとうございます。

仮称の国家情報戦略は情報部門、国家安全保障戦略は国の安全保障政策の最上位の戦略ということでございまして、その関係性について、できる限り正確に答弁いただいたことには感謝を申し上げたいと存じます。

引き続き、この2つの文書が政府の中で策定が進められていくと思いますけれども、しっかり注視をさせていただければと思っております。

次に話をちょっと変えまして、犯罪捜査情報の取扱いということについて質問をいたします。

私も含めてだと思いますが、国民の皆様もよく「犯罪捜査情報」「犯罪情報」「捜査情報」ということを無意識に使っているのではないかと思います。

ただ、よくよく考えてみると、とても広い範囲をカバーしているのではないかと感じます。

例えば、犯罪に用いられた凶器や物、またそこに付着した指紋に関するものは、犯罪捜査情報といっても全く差し支えないと思います。

また、動機の解明のために集められる情報というのも、また犯罪捜査情報の中に含まれるのではないかと思います。

他にも共犯が疑われる場合には、主犯のこういう関係、こういう人的情報というのも集められるでしょうから、これも犯罪捜査情報ではないでしょうか。

ただ、こういう関係で全く無関係であったというふうなことまで、これは犯罪捜査情報の中に集約をされて、おそらく眠るのでしょうけど、おそらくストックはされるんだと思うんですね。

こういうふうにして非常に広い概念でございまして、そういった意味から私、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、正確なところをお答えできるかちょっとわかりませんけれども、政府参考人からこの犯罪捜査情報とは何かについてお聞かせをいただければと存じます。

警察庁千代信警備局長。

お答えいたします。

ただいまお尋ねいただきました犯罪捜査情報これにつきましては、法令上の定義はございませんが、「捜査情報」という語が捜査により得た情報など、広い概念で用いられることがあるものと承知しております。

吉田君。

法定された定義づけもないし、また定義をつけると、これはこれでまた厄介なことにもなりかねないので、今の答弁では私は十分承知しているところでございますけれども。

では、この捜査情報の取扱いということについて質問いたします。

犯罪に対し刑罰権の行使が必要な場合、犯罪捜査に伴い収集された証拠、情報は検察官に送られて、検察官は起訴後の犯罪事実の立証等の刑事裁判手続きに伴い、裁判所に提示されると存じます。

このような犯罪捜査情報の取扱いには、今申し上げた限りは全然問題ないわけでございますが、ここにいわゆる現行であれば内閣情報調査室、こういったところが絡むとどうなのかということを今から聞きます。

私はもうないとは思っておりますけれども、現在の内閣情報調査室が無制限に犯罪捜査情報の提出を捜査当局に求めたり、また捜査当局はその内調の求めに応じて、これもまた無制限に犯罪捜査情報というのを内調に提供するというようなことが、そのような運用がなされているのかどうかについてですね、確認の意味で答弁をいただければと思います。

内閣官房の政府参考人と警察庁の政府参考人、それぞれからお願いします。

はい、ではまず岡内閣審議官。

ご指摘の捜査当局から内調が情報の提供を受ける典型的な想定事例を申し上げると、例えば、我が国の都市部で大規模な爆破事件が発生し、テロ組織が犯行声明を出した場合におきまして、警察は当該テロ事件の捜査を行うことになりますけれども、第二、第三の事件が続くことについての評価を政府としても行う必要があるため、内閣情報調査室から警察に対し、当該事件の捜査を通じて得られた脅威評価に役立つ情報の提供を求めることはあると考えられますし、また求めなければならない局面であると思います。

他方で、内閣情報調査室が捜査当局を含めてですけれども、捜査当局に限らず各省庁に情報提供を求めるのは、あくまで所掌事務の遂行に必要な範囲に限られまして、委員がご指摘の無制限に情報を求めるということは当たりません。

捜査当局が犯罪捜査を通じて得られた情報の提供を受けることは、内閣情報調査室ないし情報機関が特別であるということではございません。

他機関においても所要のルールないし制限の下で警察からの情報を得ているというふうには考えております。

じゃあ続いて警察庁、千代信警備局長。

お答えいたします。

一般的に捜査により得た情報の提供に当たりましては、公益上の必要性、将来のものも含めた捜査広範への影響の有無、程度等を総合的に勘案した上で提供するか否かや、その内容を慎重に判断しているところでございます。

吉田君。

はい。

むやみやたらに情報が行き来する、そういうふうな実運用はされていないと、これは当然のことであろうなというふうに思いますが、それでは今度は法案が、この国家情報会議設置法が法案として成立した場合の取扱いについて官房長官にお聞きをしますが、この内閣情報調査室が国家情報局になったとしても、捜査情報に対する運用、すなわち国家情報局が無制限に捜査当局に犯罪捜査情報の提供を求めたりするという運用はないという理解でよろしいかどうか、確認の意味で質問をさせてください。

木原官房長官。

先ほど政府参考人から答弁をさせましたけれども、例えばテロ情報の共有の事例だとか、そのほかにも一例を挙げれば、外国情報機関が我が国の機密情報を窃取した事件を警察が摘発した場合においては、警察に対し捜査を通じて得られた情報機関員の接近や工作の手口に関する情報を、これを国家情報局に提供するように求めて、これを素材として各省庁とか企業とか大学等が行う秘密保全対策に役立ててもらうということは、これは必要な取組として当然に想定はされるのではないかなというふうに思います。

他方で、国家情報局が行う総合調整というのは、内閣の立場から行政各部の施策の統一を図る目的で行われるという調整であり、個別の省庁、

吉田宣弘議員。

はい、御答弁ありがとうございます。

時間がだんだんなくなってまいりましたので、次の質問に入らせていただきます。

2021年の7月にですね、「中国見えない侵略を可視化する」という読売新聞取材班による新潮新書が出ておりまして、これに目を通すとですね、中国で世界のトップ技術、トップの科学技術強国を目指して、中国が目指して外国から優秀な人材を集める国家プロジェクトがあって、これは「千人計画」と呼んでいるそうでございます。

日本の外国においても外国の研究者に来ていただいて、日本のアカデミアで活躍していただいている方が多くいらっしゃいますので、ある意味どの国でもやっているようなことなのかもしれません。

一見何の問題もないように見えるのですが、ただこの日本人の研究者も、この千人計画、発刊当時ですから44人という数字が書いてありますが、44人参加していたそうです。

その多くの方は日本で優秀な研究実績を誇って、所属した大学を退職後に中国にお渡りになっているようでございますけれども、時間がないので詳細は割愛いたしますけれども、この44人のうちに13人が日本の科学技術費助成事業、すなわち科研費から助成を受けて研究に従事した後に、中国の大学で研究や学生の指導に当たっているということでございます。

ですから科研費という国民の利用施設税を原資とした助成費の助成策のもとで研究成果を上げて、退職後といえども、もちろん職業選択の自由もありますが、その経験をさらに中国のアカデミアで生かしていくということについては、私は違和感があるんです。

日本は技術立国でございますが、世界との厳しい技術開発競争にさらされているのは現実です。

情報獲得にはもしかすると仁義なき戦いがあるのかもしれません。

加えてこの技術においては、現在中国は非常に強力なライバルだというふうに認識をしております。

そこで文科省にわざわざ専務官に来ていただきましてありがとうございます。

お聞きをいたしますが、このような中国の千人計画の事実を御認識されておられるのかどうかお聞きいたします。

認識をしているとして、その上で問題点や心配点があるのであれば、言える範囲で結構です。

御答弁いただければと思います。

清水文部科学大臣政務官。

いわゆる千人計画とは、中国共産党中央委員会が平成20年に決定をした、中国の国外で博士号を取得しているなどのハイレベル人材を同国に招致する計画であり、その中には日本人研究者が対象となったとされている事例も含まれていると承知をしております。

他方で現在、千人計画に関する情報につきましては、その多くがインターネット上から削除をされており、閲覧することができないなど、その詳細について把握することが困難な状況となっております。

その上で、一般論としまして、我が国の技術や研究成果が意図しない形で、他国に搾取される事態は避けるべきであると考えております。

加えて、千人計画への参画に限らず、優秀な日本人研究者が一方的に海外に流出することは、我が国の対応方針につきまして、この中で全ての競争的研究費事業につきまして、研究資金配分機関等は申請する課題の研究代表者等に対しまして、兼業や外国の人材プログラムへの参加、雇用契約のない名誉教授など、すべての現在の所属期間、役職に関する情報の提出を求めることとされております。

文科省としましては、引き続き、我が国の研究環境の向上に努めるとともに、研究活動の健全性、公正性の確保にしっかりと取り組んでまいります。

山下貴司（内閣委員長）吉田君。

吉田宣弘（中道改革連合・無所属）はい。

ぜひよろしくお願いいたします。

この点、国家情報会議設置法案の6条1項に国家情報会議の構成員が規定をされています。

文科大臣は入っておりません。

もちろん同条の3項で、議長、すなわち総理が必要に応じて参加させることができるのではございますが、この中国の千人計画のような取組に対する適切な対応は、私は考えておいた方がいいんだろうと思っております。

そこで、この法案が成立した場合に、国家情報戦略を策定する過程において、ぜひこのことを検討していただければと思うわけです。

他方で、学問の自由との調和も非常に重要なので、その観点からも今申し上げた課題について、官房長官から受け止めをお聞きできればと思います。

木原稔（内閣官房長官）国家情報会議で調査審議する具体的な内容につきましては、その時々の情勢に柔軟に対応しながら検討するものでありますが、一般論として申し上げると、外国がその利益を図るために、我が国の先端技術を取得するための活動への対処というのは、調査審議の対象となります。

ご指摘のように学問の自由を尊重するということは当然のことでありますが、外国の情報活動から国益を守るためには、アカデミアと連携することも重要であると認識しておりまして、国家情報会議における調査審議を踏まえて、さまざまな工作手口の共有や対処要領の浸透を各層に図ってまいりたいと考えます。

山下貴司（内閣委員長）吉田君。

吉田宣弘（中道改革連合・無所属）時間が参りまして、次の質問をカバーするための時間が残っておりますので、最後に私から一言申し上げておきますけれども、本法案が成立した場合、国家情報局は総理を議長とする国家情報会議のもとで業務を遂行することになります。

日本で最高位の権力のもとで仕事をすることになります。

ただ、総理という方でも、みんな等しく同じ人間でございます。

時には間違うこともあるかもしれません。

そこで、国家情報局も人としての総理にお使いするというよりも、法に仕えていただきたく存じます。

具体的には、国家情報会議法の上位規範に当たる憲法です。

憲法は個人の尊厳を究極の価値に置き、そのために国民に平和的生存権を保障をしております。

国家情報会議設置法が成立した暁には、国家情報局は法の支配、すなわち憲法の理念のもとに業務遂行に当たっていただきますことを切にお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。

野村美穂君。

野村美穂（国民民主党・無所属クラブ）国民民主党の野村美穂です。

本日も質問の機会をいただきありがとうございます。

先週10日金曜日の質問に続き、国家情報会議及び国家情報局の設置法案について、国民の皆様にわかりやすい形で、いくつか確認をさせていただきたいと思います。

安全保障の強化は非常に重要なテーマである一方で、国民の権利や生活にも関わる分野であるからこそ、制度の中身について丁寧に確認することが大切だと考えております。

本日は大きく3つの観点、1つ、組織の位置づけ、2つ、新体制の規模と人員について、3つ、情報の分離と統制について、順を追って、9点についてお尋ねいたします。

どうぞよろしくお願いします。

まず、今回の新たな組織の位置づけについてお尋ねします。

前回の御説明では、現行の体制との違い、司令塔機能の強化であるとのことでした。

しかし、国家情報会議、国家情報局の新設の必要性について、十分な理解にはいたりませんでした。

今回、私がこの法案の国家情報会議、国家情報局の新設による司令塔機能の強化案の説明を受けたとき、現状と改正後の違いについて、資料としてポンチ絵を見させていただきました。

そのポンチ絵には、現状が白黒で改正後の部分がカラーとなっていて、白黒がカラーになったという印象しかありませんでした。

さらに、カスタマーである政策部門とプロバイダーである関係機関との矢印が、現状より改正後は太くなっているのはわかります。

しかし、この矢印が太くなることで、どのように変わってくるのかが見えてきません。

情報が国家情報会議とインテリジェンス関係機関でくるりと回るというくらいでした。

前回の質疑の中で、とても丁寧に御説明をいただきました。

さらにより具体的なお話をもっとしていただいた方が、なぜこの法案が必要なのかも含めて、国民の不安を取り除き、より深い理解にもつながるのではないかと思います。

よろしくお願いいたします。

そこで大きく1点目、組織の位置づけについて5点質問いたします。

今回の体制整備によって具体的に何がどのように変わるのか、現状と比較しながら、国家情報局とインテリジェンス機関の調整が連絡調整から総合調整になることでどう変わるのか。

総合調整という専門的な法令用語からは、イメージすることが非常に難しいかと思いました。

予想される具体的な事例を挙げて、分かりやすく丁寧に御説明いただけますでしょうか。

木原官房長官。

木原官房長官：現在内調が行っております連絡調整ですけれども、これは各省庁が今横並びの状態で各々の所掌事務を実施するに当たって相互に行う一般的な調整、よく我々が日常用語で使う調整と同様のものであるというふうに考えております。

他方で、今回本法案により国家情報局が行うこととなる総合調整とは、内閣や内閣総理大臣が指導性を発揮して国政の重要課題に対応していく場合に、これを助ける観点から政府全体の統一性を図る目的で、内閣の立場、すなわち各省庁を超えたより高い見地から行われる調整であります。

このような総合調整の権限を国家情報局が政府全体を俯瞰する立場から発揮することにより、例えば我が国の周辺地域で軍事的な衝突が近々発生する兆しが認められた局面において、できるだけ正確な事態進展の予測を立てるため、統一的な目標や方針のもと、各機関の情報源、情報収集手段や手段の特性や限界を踏まえた明確な役割分担が示され、最も効率的かつ迅速に情報の集約と評価が行われる。

また、政府統一的な評価を用いて外国情報機関との情報や意見の交換が行われる。

そしてこれらの結果を用いることで、政策部局の次に打つ手が正確なものとなる。

そういった効果が得られるものであるとそのように考えております。

野村君。

野村美穂：はい、ありがとうございました。

それでは2点目の質問に移ります。

前回の私の質疑を見ていただいた方から、以下のような御意見が寄せられました。

「現体制は政策とインテリジェンスの客観性についてそれなりにバランスの取れたものと評価すべきではないか。

現体制でも十分機能しているのではないか。

新たな組織を設ける必要が乏しいのではないか」とのことでした。

この御意見についてどのようにお考えでしょうか。

木原官房長官：はい。

内調がですね、他のインテリジェンス関係機関との間で、できる限りの連絡調整をこれまで努めてきたということは事実でありますが、先ほど答弁したとおり、国家情報局が新たに今度は総合調整事務を担うということの意義は、先ほど説明したように大変大きく、そのための組織改変というのは必要であると考えています。

また、昨今の複雑で厳しい国際環境においては、我が国を取り巻く脅威やその兆候というものは断片的で、そして分散的に現れるということが多いので、省庁ごとに行われる情報の収集・分析のみでは、その全体像を把握するということが困難であります。

その一方、政府全体の情報活動を俯瞰して、政治のリーダーシップの下で戦略や方針を示していくという仕組みが、今では不足しているという点も、これも事実であろうかと思います。

こうした点を改善するべく、この法案によって閣僚級の国家情報会議を設置する意義というものは大きいと、そのように考えております。

野村君。

野村美穂：3点目の質問です。

今のお話ですと、組織をバージョンアップさせるというフレームを作るだけというようにも聞こえてしまうんですけれども、けれどもこの法案は重要広範議案に指定されていて、審議予定時間も20時間以上目標とされています。

金曜日に行われる可能性のある内閣委員会には総理も御出席される予定となっています。

このような大事な法案ですので、単にフレームをつくるとか組織をランクアップさせるだけというようなお話では、政府の方々の法案にかける熱意が国民の皆様には伝わらないのではないかなというふうにも考えております。

大変ありがたいことに、今回の法案審議の経緯に先ほどのコメントを寄せてくださった方と同様に関心を持ってくださる方がありまして、また以下のようなコメントを寄せていただいております。

「総理大臣が議長を務める国家情報会議がインテリジェンス機関を強く統制することになる結果、政策部門によるインテリジェンスに対する影響が強くなりすぎ、かえってインテリジェンスの客観性を損ねる可能性があるのではないかと心配しています。

主要国で国のトップがインテリジェンス機関を統括する会議の議長を務める例はないようです。

国際的にも前例のない今回の法案がインテリジェンスの政治化に偏り、インテリジェンスの劣化を招くのではないかという懸念があります。

」このような心配や懸念をいただいておりますが、どのように払拭をされるのでしょうか。

よろしくお願いいたします。

岡田大学審議官。

失礼いたします。

まず最初に、我が国の行政機構において、内閣総理大臣閣僚級の推進部隊が置かれまして、総理が議長ないしその他本部長などの名称によりまして率いるというそういう実例がございまして、これまでその情報というのは内調において何らか一塊のコミュニティをつくろうと努力してまいったわけでありますけれども、その横断的な課題があって省庁間連携のもと政府一体となって推進すべき課題ということであれば、やはり我が国の行政実例に照らしますと、総理をトップとし閣僚級の議員ないし本部員をメンバーとする推進部隊というのを置くというのがスタンダードなやり方であり、重要なことであるというふうに思っております。

他国の例はさまざまでございまして、大統領制の国もあれば議員内閣制の国もありますけれども、例えばフランスにおいては情報コミュニティで同様の連絡調整なりリーダーシップを発揮する会議体の議長は大統領であると承知しております。

ただ、その一例を示して必要性を強調したいわけではありませんので、やはり我が国の行政機構の一般的な実例に照らすと最も適切であろうというふうに考えております。

それで次に、客観性を損ねるのではないかということですけれども、そこは基本的には範囲に尽きると思っておりますけれども、他方でやはり事務局が別に置かれて、事務局会議体も別になります。

すると、政策を検討する会議では、政策部門が作った資料なり情報をもとに調査審議がなされますし、情報部門の会議においては、私ども情報部局が作成した資料なり情報に基づいて、その何がしかのアジェンダについて検討審議するわけでございまして、そのようにもう別の機会で検討するということをもって、一定の分離が図られるんだろうと思っています。

その上で、運用上、私どもが配意すべきこととしては、特定の政策の方向性は前提とせずに、客観的中立的な立場で情報の収集分析に徹すること。

あるいは政策部門のニーズを踏まえつつも、その情報活動の内容が過度に政策的な関心に引きずられることなく、必要な情報を収集分析することに尽きるのだろうというふうに思っております。

はい、ありがとうございます。

続いて4点目の質問です。

国民の皆様からすると、制度が変わることで何が良くなるのか、何が変わるのかということは率直な疑問だと思います。

それが見えることがとても大切だというふうに考えております。

この新しい組織がつくられることによって変わったこと、あるいは何がよくなったかを、どのような指標で、そしてまたどのような方法で成果を評価をしていくお考えなのでしょうか。

岡田内閣審議官。

お答えいたします。

まず前提といたしまして、情報部門に限らずあらゆる行政機関においては、その自己の成果をきちんと評価するということは行政の能力向上などにとって重要であり、的確な評価を実施するための方策を模索していくことは向上的な課題であるというふうに認識をしております。

まず私ども情報機関といいますのは、やはり情報機関単独で何か物事が完結するものではございません。

私どもから政策部局に情報を渡し、それが生かされて、あるいは生かされずに終わる、そこまでがサイクルでございます。

ですから究極的には安全保障政策などの整備に関して、我々は半ば連帯的な責任を負っている。

ですので、私どもの情報によって安全保障の政策が失敗ないし判断の誤りがあった場合、判断材料として客観的かつ正確なものであったか。

これらを総じて政策判断に貢献するものであったかという観点で、カスタマーである政策部門から常に評価の目にさらされているのが現状でございますし、あとその評価というのをフィードバックという言葉に置き換えたならば、そのフィードバックを受けて私どもは次なる情報活動をより良きものにするというサイクルを定着させるということで、活動と評価を連続させるサイクルを確立したいと考えております。

山下貴司委員長。

野村君。

はい、5点目の質問です。

さらに確認をさせてください。

このような新しい制度が、期待どおりに機能しなかった場合や、判断に誤りがあった場合には、どのように検証されるのでしょうか。

また、その結果について、どのように責任が明らかにされるのか。

事後的な評価や検証の仕組みについてもお聞かせください。

岡田内閣審議官。

政府といたしまして想定例をなかなか申し上げにくいことではございますけれども、国家情報会議がその事務遂行に当たりまして何がしか大きな誤りを犯すケースとして、あくまで想定例でございますけれども、例えば各省庁に対して示す情報活動の重点事項、これが的を射ていなかった。

我々の活動の成果を検証するのは誰なのかということですけれども、行政監視その他のそういった制度とは別に、やはりインテリジェンスサイクルに内在する評価の制度というのは政策部門の評価であり、また情報を反映させた結果としての政策の成否だというふうに考えておりまして、非常に厳しい評価の目にさらされながら活動しているというふうに自覚をしております。

野村君。

はい、ありがとうございました。

次に大きく2つ目のテーマである組織の規模や人材についてお尋ねをします。

新しい体制でスタートするにあたり、期待されるのは瞬発力のあるパフォーマンスを発揮することだというふうに思います。

それが叶う組織であるかどうか率直にお尋ねしたいと思います。

前回の質疑の中で、運用が始まってから段階的に整備していくという御説明がありました。

体制が十分に整っていない状態で運用が始まるということで、これでいいのだろうかと不安を覚えました。

今までの御説明では、新たな情報調査権限を新組織に与えるものではなく、基本的には内閣情報調査室を内閣情報調査局にランクアップするとのことでした。

組織をランクアップするために、増員は30名程度とのお話でした。

前回の御答弁で、「昨今の複雑で厳しい国際環境においては、サイバー攻撃、偽情報の拡散、国際テロ、経済安保、さらには先端技術をめぐる競争まで、国家を取り巻く脅威は複雑で見えにくいものになっております。

このため、政府が対処しなければならない課題は、外交、防衛、治安、経済、技術といった複雑な政策領域にまたがり、全体像を把握することが難しくなってきていると考えております。

委員御指摘のハイブリッドな横断的な脅威の時代において欠かせないのは、情報を収集集約し、これを分析する総合的なインテリジェンス機能であると考えております」とのことでした。

増員をこの30名という規模で十分に対処、本当にできるのかどうかということで、とても不安を覚えたところです。

この規模で本当に実効性のある体制が、そしておっしゃられたようなところを網羅した状態で体制が構築できるのか、やや小規模ではないかという印象がありますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。

岡田内閣審議官。

規模感を理解していただくために、まず現在の内閣情報調査室の規模について申し上げますと、その新年度の増員分も含めた結果として定員が537名となります。

一方で実員は本年4月1日現在、他機関の定員を用いて内庁の業務に従事する職員を含めて約730名となっておりまして、定員と実員の間には一定の差があるところでございます。

令和8年の予算におきましては、国家情報会議設置法の施行に伴う体制整備に必要なものとして、吉田宣弘議員、それから調査官、室長級職員2人分という幹部職員の増員も含まれておりまして、体制整備を図る上で、必要最小限の増員はお認めいただいたというふうに考えております。

委員、先ほど御指摘ありましたとおり、今回権限の新設を伴うものではありませんので、国家情報局に、例えば100人規模で何か調査チームを作らなければいけないというものではございません。

あくまで今般の増員ないし、機構改正の目的というのは、国家情報会議の設置に伴って、その事務局に係る事務を処理するとともに、新たにお認めいただきたいとお願いをしている内閣の立場からの企画立案、あるいは総合調整に係る事務を処理する要員を手当てするというのが中心でございまして、これらを踏まえてこの程度の規模にとどまっております。

吉田宣弘議員。

令和9年度要求といたしまして、この夏に向けて構想を取りまとめていきたいと考えております。

直ちに大幅な増員を図るという考えもございますけれども、段階的に機能整備、体制整備を進める考えでありまして、また現実問題としましては、一挙に新卒の採用や出向の派遣を大幅に拡大することは容易でないということもご理解いただければ幸いでございます。

野村君。

ありがとうございました。

次に3つ目のテーマです。

情報と政策の関係、そして統制のあり方について3点お尋ねします。

今回の制度では、情報を扱う国家情報会議のメンバーが11閣僚と、政策を担う国家安全保障会議の構成メンバーの9閣僚がほとんど重なっていると承知しております。

午前中にも出てきたと思いますけれども、前回の質問でも触れていますが、この点について改めて確認をさせてください。

情報は本来客観性や中立性が求められるものであり、政策とは一定の距離を保つことが重要ではないでしょうか。

しかしながら、構成メンバーがほぼ同一である場合、政策的な意図に影響を受ける可能性はないのかという懸念もあります。

情報収集をオーダーする側である国家安全保障会議のトップも総理大臣。

情報収集を受け負う国家情報会議のトップも総理大臣。

吉田宣弘議員 吉田宣弘議員お答えいたします。

まず本法案においてできます国家情報会議は情報に関する調査審議を行う機関であり従前からございますNSCにつきましては国家安全保障政策を審議する機関として設置されておりましてまだ事務の区分としては明らかであると思いますメンバーの重複は当然ございますし、どちらも総理がトップでございます。

ただ、それぞれ事務局が異なりまして、国家情報会議の調査審議に用いられる資料や情報は、各省庁のインテル部門から集約された資料や情報をもとに、国家情報局において作成されるもので、政策部門から離れた客観的で中立的な視点から見た情報の評価や分析が示されたものとするつもりでございます。

両方の会議の構成員となっていらっしゃる閣僚の方々でありましても、情報部門において作成された情報部門の視点に基づく判断材料をもとに何がしかの決定判断をしていただくことになりますので、こうした政策を審議する場とは異なる場が確保されていることは、政策と情報の分離を実質的に支える仕組みとしては有用ではないかというふうに考えております。

吉田宣弘議員 吉田宣弘議員客観的で中立的な情報活動が行われるよう指揮官と行っており、これらが滞りなく遂行されているものというふうに理解しております。

以上のことから、両会議の構成員が一部重複していたとしても、ご懸念のような政策と情報の分離が過度に侵害されるような危険性というのは、新たには生じないと考えております。

野村君。

はい、ありがとうございました。

時間もないので、8点目の質問を飛ばしまして、9点目の質問になります。

大きな項目で3点目になりますが、最後の質問です。

情報分析の過程において、独立性や客観性をどのように担保していくのかも重要だと思います。

例えば、分析のプロセスの独立性、異なる見解の確保、内部でのチェック体制、このような点についてどのような工夫がされているのか、具体的にお聞かせください。

また、アメリカの情報特別委員会のような機微情報に接することができるインテリジェンス機関を監督する委員会の存在が重要ではないかというご意見もありますが、どのようにお考えでしょうか。

本日は、制度の位置づけ、規模、そして統制のあり方について、確認をさせていただきました。

安全保障の強化と同時に、国民の信頼を得られる制度となることが、何より重要だと考えております。

申し合わせの時間は過ぎておりますので、簡潔にお願いします。

引き続き、丁寧な制度設計が行われることを期待して、私の質問を終わります。

じゃあ岡内閣審議官。

情報の分析過程の独立性というのはかなり専門的な着眼に基づくものすごく実務的な論点であるというふうに理解をしています。

情報部門においてどういう組織構成がなされているかというと情報を集めるセクションとそれから情報を分析するセクションがおりまして情報部門内でも運び手と受けてみたいな関係が生じますそうするとやはり運び手のファーストインプレッションに従った分析吉田宣弘議員分析官という特定の地域または分野に関する高度な情報の分析評価に従事する職員がおりまして、彼らを含めた総合分析、オールオーソースアナリシスを行う体制は、情報の収集を行う体制とは別に設けておりまして、そういう意味で情報の分析や評価の中立性、独立性を情報機関内においても確保しております。

この考えは新組織においても継承してまいります。

第三者による検証という、ルール申し上げられているとおり、さまざまな主体、さまざまな角度から、いろいろなやり方で実施しているものでございまして、ただ、私のとしては、分析部門なり、あるいは情報部門が、その外部から評価をされ、その評価を次に生かしていくということは重要だというふうに考えております。

野村君。

ありがとうございます。

次に森陽介君。

森君。

国民民主党の森陽介でございます。

先週に続きまして質問の機会をありがとうございます。

本日は情報公開と民主的統制について、そして組織体制の強化についてお伺いをしてまいります。

これまでの議論において、今回の法案は組織の格上げであって、新たな機能強化を吉田宣弘議員 吉田宣弘議員 吉田宣弘議員山下貴司の観点そして憲法が保障する国民の自由と権利こちらが損なうことにつながるのではないかということを懸念しているところであります。

また今後さまざまなインテリジェンス施策を進めていくにあたって、やはりより情報収集能力を強化することを政府においても想定されていると思いますので、そうした中でこの政治的中立、民主的統制、そうした観点も含めてどのように担保していくのかというところが非常に重要視しているところであります。

そうした観点からまず情報公開をどのように行っていくのかという点についてお伺いをいたします。

今回の法案で取り扱う重要活動情報、重要情報活動、そして外国情報活動というのはこれまでの議論でありましたとおりかなり広い概念です。

加えてその時々の社会情勢であったり安全保障環境に応じて総理が決めることができるということでその運用についてはそのとおりだと思うんですがそうした判断であったり取得しようとしている情報が本当に個人情報プライバシーの観点から大丈夫なのかでしたりそういった点についてさようなら。

検証する仕組みがないんだろうというふうに考えております。

やはり国会であったり国民に対して十分な情報提供がされるかというとなかなか機微な情報も含まれるので情報公開は難しいです。

なのでこうした検証をどういうふうに行っていくのか情報公開をどういうふうに行っていくのかというところが重要な観点であると考えております。

そこでまずお伺いしてまいりますがこの国家情報会議における議事録というのは公開するということが先週の答弁にも吉田宣弘議員 吉田宣弘議員 吉田宣弘議員まず大前提として申し上げますと、行政機関における意思決定に至る過程を後づけて、後に検証できるようにすることは、大変重要な課題でありまして、このことは、政策を支える情報部門においても同様であると考えております。

吉田宣弘議員秘密文書であっても将来公開される余地があるということでございます。

他方で本法案第7条の資料提供規定に基づきます資料提供依頼の手続きの中身を書いた紙をどうするかということなんですけどおそらくきちんと紙で要求すればそれは公文書になりますけれどもちょっとまだどんな手続きを踏むかということについては検討中の段階でございますのでまだ詳細申し上げられないんですけれどもいずれにしましても公文書管理法等のルールに則っておりまして適切に行政文書の作成保存を行ってまいります森英君知事長 情報公開の問題意識は共有していると思うんですが具体的に何を資料として要求しているのかというのが紙で要求すれば公文書になるものの口頭でやるかもしれないからそれは記録に残らない可能性もあり得るとそのあたりも運用を含めてまだ決まっていないということなんですがそれではやっぱり意味がないというか公開が甘いのではないかと思います加えてさらといなんですがそうした運用はもうするのではなくてちゃんと資料要求情報吉田宣弘議員 吉田宣弘議員先ほどの答弁の趣旨は、決して情報公開逃れのために、口頭によるやり取りがあるということを申し上げたわけではございません。

メールでもちろんセキュアな状態を保った上の話ですけれども、メールの連絡もございますし、きちんとした紙。

吉田宣弘議員作成保存を行ってまいるということだと思っております。

森君。

ありがとうございます。

原則というところが非常に引っかかるんですが、やはり議長である総理から要求をするものですから、それは極めて重要な意思決定に基づくものだというふうに思いますので、電話というのもあるのかもしれないですが、ちゃんとそこは文書として正式な形で依頼をするというふうな運用を原則ではなく徹底的にお願いしたいと思います。

次の質問に移ってまいりますが、今お伺いしたのはこの国家情報会議に関係する国家情報局に関係する文書ということでお伺いしましたがそのほか日々発生する業務上の文書についても同様にお伺いしていきたいと思います例えば内閣情報官が総理であったり官房長官に報告をする機会というのが多々あるわけですがこうしたいわゆる総理への報告、歴というのがどのように行われているのかというところをお伺いしたいんですが高等のみで行われるケースが多いのか、それとも報告文書というのをしっかりと用意した上で文書と合わせてレクをしているのか、そうしたところの実態がどうなっているのかというところにお伺いをしたいと思います。

加えて、実際に総理レク、官房長官レクでもいいんですが、そうした報告をした際の文書であったり、その際のやりとりの記録ですよね。

応答の記録。

内閣情報官からどういった説明をしたのか。

それに対して総理や官房長官、どういうふうな返答があったのか。

いわゆる議事録ではないんですが、その総理、官房長官、レクの中身のやりとり。

こうしたものをちゃんと記録をして、行政文書として保存をして保管しているのか。

その点についてお伺いできますか。

岡内閣審議官。

お答えします。

内閣情報官が行います総理などに面会して行う情報ブリーフにつきましては、多くの場合、諸情勢や情報評価などをまとめた資料であったり、あるいは衛星画像それに対する注釈を組み合わせたプロダクトであったり資料であったりを用いながらその内容をただ読んでいただくというわけではなくて口頭である程度こう紙に書いてあるこという場合もあれば補足説明はありましょうけれどもそういった形で説明していくことでございましてそういう意味では中にはその口頭によってのみ伝達する内容もあるといえばあるというところでございます関連の文書につきましては特定秘密文書も含めまして公文書管理法やその関連ルールに則って行政文書として適切に保存しているところでございますその情報吉田宣弘議員 情報官に対して総理や官房長官がどんな反応をお示しになったかということは、その、何て言うでしょうか、その後の業務指示のようなものにつきましては、当然情報官から各部局に出振り説明がありまして、それを多くの場合はメモにするなり、それに基づいて次の資料を作るというプロセスをたどりますけれども、ちょっとつぶさに公文書として管理しているかどうかは、ちょっとにわかにお答えできません。

申し訳ございません。

森君。

ありがとうございます。

実際の運用をどこまで細かく文書として保管されているかというのが曖昧なところではありましたが、基本的には保存できるものは適正に保存されているというふうに認識をしました。

そうした文書について情報公開請求という仕組みがありますが、現時点も含めて、今後この国家情報会議、国家情報局になった上での話でもそうなんですが、情報公開請求がそういった文書に対してあった場合は、どのように取り扱われるのかお伺いします。

岡内閣審議官。

内庁も当然のことながら内閣官房の組織で、一般の行政機関と同じでございますので、関連文書が情報公開請求をされた場合には、行政機関の保有する情報の公開に関する法律に則りまして、開示すべきものがあれば開示するなど適切に対応してまいりますし、情報公開を担当する職員もございます。

森君。

高市内閣総理大臣にお伺いしたいのですが、こうしたように総理レク、官房長官レクというのは、基本的に口頭だけで済ませることはそこまでなくて、資料を用意しながら説明することが大半である、大半かは分かりませんが、そうした方式をとっているというご答弁がありましたが、これを基本的に資料をすべからく用意をして、口頭のみというのをできる限り減らしていくという方向性がいいのではないかというふうに考えております。

それはなぜかというと、やはり振り返ったときに特定秘密に入ると思うので、すぐには公開されませんが、歴史的検証を行うことができるようにするために、口頭だけでやると、そのときに何が報告されたのか、どういう反応があったのか、そういうところがやはり振り返ることができませんので、何かしらしっかり口頭だけではなくて文章を用いて報告をするという運用を徹底することで、歴史的な検証ができ、それが民主的統制につながってくるんだと思います。

加えて、やはりこれだけ各インテリジェンスコミュニティの情報連携というか、より関係を進化させていって、各省長官の情報共有というのをうまく進めていくことが、より質の高い情報収集であったり、分析につながるんだと思います。

ですので、こうした総理レク、官房長官レク、幹部レクの情報を、もちろん誰に対して共有するのか、どれくらい共有できるのか、そういった論点はあるんですが、紙で報告をすることで、そうした情報共有、情報伝達というのが速やかに行うことができるんだと思います。

ですので、こうした観点から、総理、官房長官等への国家情報局長からのレクとかはですね、原則的に口頭では行わず、ちゃんと書面をつくって口頭で合わせて補足していくみたいなですね、そうした運用をぜひとも今後お願いしていきたいと思いますが、その点についてお考えいかがでしょうか。

木原官房長官。

総理のブリーフであったり、あるいは私への、吉田宣弘議員、これもあります。

あとは文書ではなかなか伝わりにくいニュアンスとか、あるいは衛星情報なんかというのは画像ですので、感覚みたいなのもあるんですね。

そういったものをなかなか文字で説明するというのはあまりなじまないといいますかね、そういう場合もありますので、総理や私にそういうブリーフする事柄は、例外なく何もかも文書記録するというのは実務的に困難が多いのではないかなと。

各省庁の実務の実例においても同様であるなというのは、私自身がそのブリーフを受けていて、そのように感想として持っております。

いずれにしましても、今委員のご指摘があったように、重要な政策決定と、これは事後に検証できるようにするということの重要性と、あともう一つは文書管理法の趣旨とか目的を理解した上で、それに合致したような事務処理に努めてまいる所存であります。

森君。

もうちょっと深掘って聞きたいんですが、おっしゃるとおりで、口頭の方が説明しやすいことがあったりとか、なかなか多忙ですから、資料を用意する暇もないというのは理解をします。

なので、例えば、ゼロはよくないなと思っていて、例えば何月何日のこの日何時から、この場所でこういうことについて報告を今からしますとか、報告してきました、でもいいんですが、そうした最低限の何をやったかどうかくらいを、ちゃんと文書として残すというのは、今の説明を聞いていても可能なのかなというふうに思ったんですが、その点はいかがでしょうか。

どうしましょう。

じゃあ、木原官房長官。

おっしゃるように事後に、今起こっている事象を事後に検証するときに、その政策決定が正しかったのか、そうでなかったのかということ、これに資するような事務処理というのはやらなきゃいけないと、そのように思っております。

森君。

ありがとうございます。

実際はできること、できないことあると思いますが、できる限り将来的に振り返るようなことができるような、検証ができるような、そうした運用をぜひともお願いしたいなと思っております。

ここまでは自己的な検証の観点から公文書管理のところをお伺いをしてきましたが、よりリアルタイムな監視、民主的統制を行う体制整備というのも重要であると考えております。

具体的には情報活動に対する民主的な仕組みということで、国会に設けられております情報監視審査会の権限強化も含めて、こうした情報活動に対する国会の関与強化ということが可能性としてはあるのではないか、重要ではないかと考えております。

特定秘密保護法の際に国会法改正で附則でこうした規定がされております。

「我が国が国際社会の中で我が国及び国民の安全を確保するために必要な海外の情報を収集することを目的とする行政機関が設置される場合には、国会における当該行政機関の監視のあり方について検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとする」というような附則の規定が設けられておりました。

今回の国家情報会議、国家情報局が附則における行政機関に入るのか入らないのかというところは余地があると思いますが、やはりこれだけ懸念が示されている中ですから、情報監視審査会の権限強化も含めて民主的統制の確保ということが重要であると考えておりますが、政府の見解いかがでしょうか。

岡内閣審議官、お答えの前段として、まず本法案に係る考え方を申し上げますと、司令塔強化のため行政機関相互の関係を立肢しようとしていて、新しい調査権限ないし捜査権限を各省庁には与えないし、国家情報局にも新設をしないということでございます。

国家情報局の総合調整の対象となる各省庁は、今、大臣により分担管理されておりまして、従前と同じ事務権限により情報活動を適切に行おうとするものでございますので、こうしたことから本法案には、そのご指摘の国会による関与強化といったことに関わる新たな規定は置いていないというのが、まず最初の判断でございます。

一方で、本法案の成立以降に、この法案とは別のインテリジェンス改革のために何らか施策を立案するにあたっては、その内容に応じてですけれども、我が国の行政組織や制度、あるいは情報機関が持つ権限や手法との整合性、バランスなどを十分考慮した上で、適切な結論を得るべきものと考えております。

委員ご指摘の情報監視審査会を設置したときの国会法の改正附則につきましては、私もよく承知しておりまして、当時の議論を思い起こしましても、将来的に我が国には現在ないいわゆる対外情報機関を新設するということはかなり大幅な前進であり、それはその活動については国会の監視が必要ではないかという考え方のもとに、このような将来見越した附則が定められたことと承知しておりまして、当然のことながら政府としましてもこのような規定があるということを十分に考慮して、委員ご指摘のその次のステップというようなものも見越した上で、今後のインテリジェンス政策の制度設計全体を検討してまいりたいと考えております。

山下貴司委員長吉田君

吉田宣弘続きまして、戦略の公表についてお伺いしてまいります。

これまでの答弁において、政府の中長期的な情報活動の推進方策をまとめた国家情報戦略（仮称）を作成して公表することを検討しているというような旨の答弁がなされております。

この戦略の公表については、このインテリジェンスに関する国民の理解増進であったり、国民の懸念払拭のために、できる限りつぶさに具体的にこうした戦略を公表することが重要であると考えているんですが、これまでの答弁の中においては、具体的にどういった内容をこの国家情報戦略において記載をしていくのか、公表するのかというところが不明瞭なところだと思います。

法案の3条において、基本的な方針であったり内外の情勢についての認識評価、そうしたものを調査審議するということとされておりますが、この基本的な方針、条文に規定されている基本的な方針と、これまで答弁がなされている国家情報戦略は一致しているのか一致していないのかがよくわからなくて、その点を教えていただきたいんですが、法案3条の基本的な方針と公表を検討している国家情報戦略というのは、そもそも異なるものなんでしょうか。

異なるのであれば、法案3条の基本的な方針というのは公文書であるが公表されないという整理なんでしょうか。

その点をお願いいたします。

岡内閣審議官、お答えします。

法案第3条第1号と、それから第2号に規定する基本的な方針というのは、何か単一の文書にすべて取りまとめられるという性質なものではございません。

一例を挙げますと、半年に1回示すような政府全体の情報収集の重点でありますとか、あるいはそれより長いスパンで中長期的に遵守すべき関係省庁間の連携要領のようなものであったり、さらにはその時々の状況に応じて定める個別の活動方針などもございまして、これらを総称して基本的な方針というふうに規定しております。

次に、仮称国家情報戦略の文書につきましては、こうした基本方針に該当するものも書き、

吉田宣弘君事柄の性質上、手の内を明かすことにつながりかねないという観点から、非公表扱いとしているものでございまして。

なかなか情報活動の重点をですね。

森君。

今の話を聞くと、国家情報戦略には何が残るんだというところが非常に気になります。

もう少し具体的に教えていただきたいんですが、この基本的な方針というのが一つの文書ではなくて、いくつも文書があって、それが全体としての政府の情報活動に対する総方針になります。

その中においては、手の内を明かせない情報もあるので、引き算をして公表できるものだけを国家情報戦略に乗せていくということ、イメージはそうなんだと思うんですが、何が残るのかがよくわからなくてですね。

その点、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。

大空内閣審議官。

今、本当にこれから検討しようとしている段階でありまして、確かなことがなかなか申し上げられないんですけれども、先ほど採用パンフレットの話がございましたけれども、私ども採用するにあたって、採用する学生に「こんな組織ですよ」ということを言えないというのが一番苦しいところでありまして、今年のバージョンからかなり改革をいたして、かなり踏み込んだ記述にしたつもりです。

そうした視点を考えますと、やはり国民の皆様に何をお伝えするのかというと、例えばポリシーないし目標でありますとか、あるいはどういう機関があって、どういう分担の下でどんな情報活動をしているのかということを、具体的な内容にわたらない範囲でお伝えすることができるのかなと思っておりまして、今まさに各国の情報機関がつくるホームページでありますとか、各種の文書を研究して、その範囲を定めようとしているところでございます。

森君。

今から検討していくということなんですが、恐らく政府においても、情報公開というか、戦略が概略でどういった方向性で情報収集をやろうとしているとか、それを伝えることが国民の理解のために大事だという問題意識は共有していただいているんだと思います。

なので、ちゃんと戦略をつくって取りまとめて公表しますよと言っていただいているのはありがたいんですが、いかんせん抽象的すぎて、何のこっちゃわからないと。

大抵ではないんですが、こういう戦略方針をつくるときというのは、法律においてちゃんと閣議決定をして公表するとか、国家安全保障戦略はそうした文書にはなっていませんが、そういったふうに閣議決定をちゃんとして、どういった事項をちゃんとこの戦略に盛り込んで公表していくのかということが法律にしっかりと位置づけるということが、大半かはわかりませんが、重要な文書というのはそういうふうになっているんだと思います。

なので最後お伺いしますが、この国家情報戦略をつくるのはこれは素晴らしいことなんですが、より具体的に、特に時の政権の意向によらずちゃんと公表されて改定されていくためには、法律において明記をしていくことが重要だと思うんですが、今回あえてこれが入っていないのはどういったことが理由なんでしょうか。

お伺いします。

大空内閣審議官。

私どもの今のアイデアを法案に明記すべきということでございます。

取り回っている文書の記載内容や公表範囲、時期などにつきまして、柔軟な対応は困難となるおそれもありまして、政府としてはご指摘のような、その画一的な公表のプロセスを規定するのではなく、今後の検討に基づいて決定をしていきたいと考えておりまして、本法案には規定をしていないし、そのようにすべきとも考えていないところでございます。

なお、先ほどご指摘のあった国家安全保障会議において作成される国家安全保障戦略についても、法律上の明記はされておりませんが、今回前倒しということですけれども、定期的に更新され、政策推進上の重要な推進となっているものと考えております。

閣議決定を踏むかどうかにつきましては、その作成文書の効力ないし性質によると思っておりまして、私の理解している限り、NSCの国家安全保障戦略は、全省庁が従うべき規範的な要素も含まれていることから、国家安全保障会議決定に重ねて閣議決定を行っているものというふうに承知をしております。

森君。

国家情報戦略もこれだけ省庁入っていますから、政府横断的な取組だと思うので、横並びだと感じております。

質問以上でございます。

山下委員長。

ありがとうございます。

次に川裕一郎君。

川君。

はい、参政党の川裕一郎です。

本日は国家情報会議設置法案に関する2回目の質疑を行わせていただきます。

前回は法案の目的、位置づけ、国家情報会議の権限と責任の明確化、参政党としてのスパイ防止法案との関係、法整備の工程表、情報戦・認知戦への対応、国民監視への懸念と歯止め、インテリジェンス人材とセキュリティクリアランス、国会による民主的統制と情報公開、特定失踪者への情報収集、分析体制、そして拉致問題への対応といった論点を取り上げました。

そもそも情報戦とは国家戦略の根幹であります。

自国の安全保障に関わる情報を自ら収集、分析判断する能力を持たない国家は、いかに経済力、軍事力を有していても、真の意味で独立した主権国家とは言えません。

戦後日本は、その情報主権を長年にわたって事実上、同盟国に依存をし、グローバルな情報支配の構造の中で、受け身の立場に甘んじてきました。

国家情報会議設置法案は、属関係を断ち切り、日本が独立国家として立ち上がるために、しかるべく突き上げればならない法案であります。

今回は、以下の論点について、政府の明確かつ具体的な答弁を求めたいと思います。

第一に、内閣情報調査室の発展的解消と国家情報局への移行プロセス。

第二に、国家情報局長の任命と解任、政治的独立性。

第三に、同盟国との情報共有体制とファイブアイズへの参加の可否。

第四に、予算・財政基盤と秘密予算の透明性。

第五に、国家情報会議と特定秘密保護法制との関係。

第六に、有事・緊急時における国家情報会議の対応の在り方。

第七に、設置後の評価、検証規定の有無。

以上であります。

まず、内閣情報調査室の発展的解消等、国家情報局への移行プロセスについてお伺いします。

本法案の附則第5条は、内閣官房に国家情報局を置くとともに、内閣情報調査室を発展的に解消することを定めています。

しかし、この発展的解消の実態が、法案の条文上、著しく不透明なままとなっております。

附則には、施行期日として「交付の日から起算して6月を超えない範囲内において、政令で定める日」とあるのみで、以降のタイムライン、業務継続性の確保策、情報資産、機密文書の引き継ぎ手順、職員の身分保障、再配置に関する経過措置規定は条文のどこにも見当たりません。

発展的解消という言葉は聞こえがいいものの、具体的には工程管理がなさなければ、単なる看板の掛け替えになる恐れがあります。

令和8年度の機構定員審査において、措置された増員はわずか29名であります。

この規定で、内閣情報調査室が長年かけて培ってきた人材ノウハウ、情報ネットワークを継承しつつ、国家情報局として発展させることが本当に可能なのか、はなはだ疑問であります。

情報組織の再編においても、最も危険なのは移行期の情報空白であります。

旧組織の解体と新組織の立ち上げが並行する期間に、情報活動の連続性が失われ、外国情報機関に混乱を利用されたりするリスクについて、政府はどのように対応するのか。

また、組織名を変えるだけで収集能力、分析能力、対外工作能力が向上するわけではありません。

法案施行後に実質的な機能強化がどのように図られるのかを、政府は具体的に示す責任があります。

ここでお聞きします。

内閣情報調査室の発展的解消にあたり、政府はどのようなタイムラインと工程管理を想定しているのか。

また、移行期間中の業務継続性を確保するための具体策は何か。

さらに、移行に伴う情報資産の引き継ぎ手順、及び職員の身分、処遇、専門性の継続は、どのように取り扱われるのか。

所見をお聞きします。

（政府側答弁）

岡田大学審議官。

まず、施行期日、新組織の立ち上げ期日の話ですけれども、本法案の附則第1条に基づきまして、法律の交付の日から起算して6月を超えない範囲内で施行され、新組織が設置されることになります。

この書き方は、他の組織法令の一般的な書き方に倣ったものでございまして、法案の成立時期も当然のことながら決まっているものではないものですから、この範囲で施行するということを定めた。

委員のご指摘の業務継続性については、これはとても大事な話であると思っております。

仮にこの本案を認めていただいたら、短期間の間に国家情報会議の開催要領の決定でありますとか、先ほど出ております文書管理の方針の整理でありますとか、さらには必要最小限ではございますけれども人の配置の見直しであるとか機構の再編について取り組まなければなりません。

ただ、内閣情報調査室から新組織への体制移行に関しまして、経済安保情報や偽情報の収集分析機能強化、あるいは国家情報会議の事務局機能の強化については措置を早めにいたしますけれども、体制は基本的には引き継ぐものでございまして、またオフィスの引越しもございません。

しばらくは内閣府のビルに留まるものですから、情報業務本体という点においては、お尋ねの業務継続性については特に問題がないんじゃないかというふうに考えております。

野村美穂（国民民主党・無所属クラブ）基本的に引き継ぎ、オフィスも含めて引き継ぐということで問題はありませんということでありました。

ありがとうございます。

次に、国家情報局長の任命、そして解任と政治的独立性についてお伺いをします。

附則第5条が新設する内閣法第16条の第4項は、国家情報局が内閣官房長官及び内閣副官房長官を助け、命を受けて局務を処理すると定められております。

しかし、任命権者、資格要件、解任事由については、法律上に明示的な規定が一切存在しません。

「命を受けて局務を処理する」という定めは、国家情報局長が政治的指揮命令系統に完全に組み込まれることを意味します。

これは政治的意向によって情報の選別、閲読が行われる、インテリジェンスの政治化を構造的に招きかねません。

国家情報局が奉仕すべき相手は、時の政権ではなく国民であります。

政治家にとって都合の悪い情報であっても、それが国家・国民の安全に関わるものであれば、ありのままに届ける。

それがインテリジェンス機関の本来の使命であります。

ところが、任命も解任も時の政権の一存で決まる。

局長の下では、上に都合のいい情報だけあげる、という忖度の文化が必然的に生まれます。

これは、情報機関を既得権益の中核に取り込む構造にほかなりません。

私が求めるのは、政財官の既得権から独立をし、国民の目線で国家の安全を守るインテリジェンス体制であります。

比較をすれば、米国のCIA長官は、上院の承認を要する大統領指名職であり、イギリスのMI6長官は情報職員のプローパーから任命される専門職であります。

韓国においても国家情報院長は国会の人事聴聞会において資格調査が行われます。

我が国の国家情報局長はこうした制度的な独立性の担保が何ら設けられておらず、時の政権の意向一つで採用される存在となりかねません。

政治的に都合の良い情報だけを集める組織文化が醸成されれば、膨大なコストをかけて国家情報局を設置しても、戦略的判断を誤らせるインテリジェンスの失敗を生み出す懸念もあります。

ここでお聞きをします。

国家情報局長の任命権者は誰か。

任命に際してどのような資格要件、経験、適格性が求められるのか。

また、法令上の根拠を含め、解任手続と解任事由はどのように定められているのか。

さらに、国家情報局が時の政権ではなく、国民に奉仕する機関として、政治的独立性を法律上にどのように担保するのか。

CIA長官やMI6長官のような専門的独立性を条文上に明記する考えはないのか、お聞きをします。

岡内閣審議官。

失礼いたします。

ちょっと任免の規定が準用規定になっておりますので、ちょっと分かりにくくなっております。

国家情報局の設置は内閣法の事項でございまして、この法案の附則にて内閣法を改正して国家情報局を置きます。

国家情報局の任免につきましては、一言で申しますと、内閣総理大臣の申出により、内閣において任命されるという条文になっているんですけど、この条文は直接は書いておらずにですね、内閣法に定める内閣危機管理官の任命の規定を準用する形になっております。

正しく申し上げますと、今回の法案の附則による改正後の内閣法16条の2第5項の規定により、同法第15条第4項の規定が国家情報局長に準用されている。

危機管理官の任命の規定が国家情報局長の任命についても準用されているということでありまして、任免でありますので、任ずるのも免じるのも、内閣総理大臣のお考えによるというところでございます。

次に国家情報局長の属性といいますか、いかなる人物であるべきかということについては、総理のお考えによるものでありますので、総理のご答弁を引用させていただきますと、先の本会議におきまして高市総理は、「国家情報局長は官邸直属の情報機関のトップとして、総理や官房長官へのブリーフィング、外国の情報機関トップとの連携といった役割を担うほか、新たに国家情報会議で決定する情報活動の基本方針などの企画立案、各省庁に対する総合調整といった役割を的確に行うことが期待され、情報活動や我が国の情報コミュニティに精通していることが求められます」というご答弁をなさっております。

すなわち国家情報局長をはじめ、こうした重要な業務を行う職については、これまでの経験を踏まえつつ、人物本位で、失礼しました。

これも高市総理のご答弁でございます。

繰り返しますと、「国家情報局長をはじめ、こうした重要な業務を行う職については、これまでの経験を踏まえつつ、人物本位、能力本位で任命することが重要であると考えている」というふうにご答弁なさっております。

私、CIA長官の任命プロセスについて、必ずしも詳しくは承知はしておりませんが、少なくとも政治的党派的な活動を禁じるという趣旨で申し上げれば、国家公務員法の規定がございまして、これは内閣情報官にも準用するということが、今回の改正法に、内閣法の改正においてもきちんと措置をされております。

私ども一般職の公務員だけではなくて、特別職の内閣情報官にこの規定を適用するためには、法律の特別の定めが必要なんですけれども、今回の内閣法の改正によりまして、内閣情報官にも国家公務員法の服務の規定、

山下貴司君。

国家公務員法を適用するということで、政治的な意向が働かない、働きにくいというふうな答弁だったと思いますけれども、ぜひそのように実態を伴っていただきたいと思います。

次に、同盟国との情報共有体制、ファイブアイズ、日米インテリジェンス協力についてお伺いをします。

日米、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドが構成するファイブアイズは世界最大の情報共有体制であります。

我が国は加盟国と2国間の協定にとどまり、正式参加を果たしておりません。

特定秘密保護法の施行や、また経済版セキュリティクリアランス制度の整備により、参加への条件整備は確実に進んでいると認識をしておりますが、政府の公式な立場は未だ示されておりません。

ここで申し上げたいのは、情報共有とは一方が受け取るだけの従属関係であってはならないということであります。

戦後日本は長年にわたり、同盟国からの情報を受け取る側にとどまり、自ら収集、分析した価値ある情報を提供できる、対等なパートナーとはなり得ていませんでした。

これは情報面における日本の主権の脆弱性を示すものであり、真の独立国家の姿とはかけ離れていると思います。

ファイブアイズの参加を目指すのであれば、入れてもらうという受け身の発想ではなく、日本独自の情報をもって対等に参加するという主権国家としての気概が必要であります。

国家情報局がNSSと同格の政務官級に位置づけられる今般の組織は、日米インテリジェンス協力の進化という観点から重要でありますが、そのためにも、我が国から同盟国に価値のある情報を提供できる独自の収集、分析能力の構築が前提となります。

ここでお聞きをします。

国家情報局の設置により、日米をはじめとする同盟国とのインテリジェンス協力はどのように強化されるのか。

政府はファイブアイズへの正規参加あるいはファイブアイズプラス日本の枠組みの参加を目指しているのか。

目指すとすればその工程表と残された課題は何なのか。

また参加に際して情報を受け取るだけの従属的関係ではなく、対等なパートナーとして挑む覚悟はあるのかも含め、こちらは木原官房長官にお尋ねをします。

木原官房長官。

まずファイブアイズを含めまして、諸外国との具体的な協力のあり方については、また協力に向けた今後の方針につきましては、これは事柄の性質上お答えすべきものではないということを御理解いただきたいと思います。

もとよりこの法案ですが、インテリジェンスに関して総理をトップとする閣僚級の国家情報会議を置きます。

またそれを支える国家情報局のトップである国家情報局長の格を上げるものであります。

従いまして、その委員が発言された対等なパートナーというのがどういう関係を、高市内閣総理大臣。

川君。

情報共有体制への参加を進めるにあたっては、各国から得た機密情報を安全に扱う体制を確立するとともに、自国としてどのような責任を果たしていくかというガバナンス確立も不可欠です。

情報の信頼性と安全性を確保できなければ、真の意味での対等な協力は築けません。

関連してですけれども、同盟国から提供された機密情報の保全体制及び情報漏洩が発生した場合の責任の所在と対処方針をどのように定めるのか。

また、情報を提供する側としての能力向上のため、我が国独自の対外的情報収集体制の整備について方針を伺います。

川内閣審議官。

お答えをいたします。

他国から提供された情報でありましても、特定秘密に該当するものにつきましては、各行政機関において、特定秘密保護法に基づく指定等が行われ、必要な保護措置が講じられることになります。

また、特定秘密を漏洩したものにつきましては、10年以下の拘禁刑などの罰則の対象となります。

また、特定秘密に当たらない秘密につきましても、国家公務員法等の守秘義務の対象となり、その漏洩については罰則が課されているところでございます。

本法案がお認めいただいた後におきましても、国家情報局関係省庁が保有する情報については現行の関係法令に則り適切に取り扱われることになります。

またご質問の後半につきましては、複雑で厳しい国際環境のもとにおいて危機を未然に防ぎ、国民の安全や国益を守るために、政府の対外情報機能についても充実させていくことが重要だと考えております。

現在関連する課題や論点を整理しているところであり、現時点でその検討状況をお示しできる段階ではございませんが、さまざまな方々から御意見を伺いながら、丁寧に検討を進めてまいります。

以上でございます。

川君。

情報漏洩に関しては、拘禁刑を適用して罰則を守っていくということでありました。

次に、また移りたいと思いますけれども、次は予算と財政基盤と秘密予算の透明性についてお聞きをしたいと思います。

国家情報局の設置運営には相当なコストを要することは明らかであります。

法案及び関連資料において、創設運営に要するコストの総額、内訳、財源について説明が著しく不足をしております。

米国の情報コミュニティ全体の予算は年間約800億ドルを超えており、内閣情報調査室の現在の予算規模と比べると、その差は歴然であります。

インテリジェンス活動の性質上、予算の詳細を公表することが困難な部分もあると思いますが、米国では総額のみを公表し、内訳は議会の情報委員会に非公開で説明する仕組みが取られており、安全保障委員会が非公開で審査をしております。

国会が予算の内容を全く知らないまま白紙委任をするのは、民主的統制の観点から許されません。

インテリジェンス能力は予算に比例する面が大きく、現在の予算規模のままでは、国家情報局という看板を掲げても実態の伴わない組織になりかねないことを強く懸念をします。

ここでお聞きをします。

国家情報局の設置、初年度運用に要するコストはいくらと試算をしているのか。

今後、必要な体制整備のために要する予算規模はどの程度と見積もっているのか。

加えて、予算の総額は公表しつつ、内訳は国会の専門委員会に非公開で説明する仕組みを設ける考えはあるのか。

国家情報会議設置法案にインテリジェンス予算の審査機能を付与することを検討しているのかお聞きしたいと思います。

小野田審議官。

お答えいたします。

仮に法案をお認めいただいたらという話でございますけれども、国家情報局の発足時の定員は、令和8年度予算で認められた増員等も含め537名となりまして、また同じく令和8年度予算の総額は約660億円でございまして、これらによりまして初年度の国家情報局は運営されることになります。

令和9年度以降におきます予算や人員の拡充規模は、これから検討を進めて、この夏に向けて概算要求をまとめてまいります。

なお、金額的にもですね、またその情報収集アセットの重要性という観点からも、内閣衛星情報センターが開発運用しております情報収集衛星の開発運用経費については、特に重要であるというふうに認識をしております。

一方で、予算の総額を公表しつつ、内訳を何らかの形で審査していただくというメカニズムですけれども、内庁の予算の内容やその執行状況につきましては、査定当局の審査やあるいは会計検査等を通じまして、秘密にわたる事項を含めてご確認をしていただいているところでございますけれども、国会からの求めがありましたら、先ほどの予算についてもそうでございますけれども、これまでどおり適切にご説明してまいりたいと考えております。

新法に国会との関係についての規定を置かなかった理由は、これまで御答弁申し上げてきたとおりでございますけれども、予算に関連して情報監視審査会の制度を見直すことにつきましては、国会のお決めになる事柄でありますので、答弁は差し控えます。

川君。

国会の求めがあれば明らかにしていく部分もあるということでありました。

なかなか公にできない部分はあると思うんですけれども、やれる範囲で、また国会というのはやはり国民の皆さんの代表の機関でありますから、しっかりと示していただきたいと思います。

次に、もうあまり時間がありませんけれども、国家情報会議と特定秘密保護法制との関係についてお伺いをします。

国家情報会議設置法案は、各府省庁や関係機関が保有する情報を国家情報局のもとに集約をし、分析・評価することで、政府全体のインテリジェンス機能を抜本的に強化するというものであります。

その対象とする情報の中には、防衛外交、特定有害活動の防止、テロ防止などに関し、特定秘密保護法に基づいて、特定秘密に指定された情報も多数含まれることが想定をされます。

この点、質問に1点入らせていただきますけれども、各府省庁が指定をした特定秘密のうち、国家情報局がどの範囲の情報を取得をし、国家情報会議で共有分析することを想定をしているのか。

特定秘密保護法に基づく指定管理の枠組みと国家情報会議設置法に基づく情報集約の仕組みとの関係をどのように整理をしているのか。

さらに、特定秘密保護法の施行以来、起訴ゼロという運用実態を政府としてどう評価をしているのか。

その上で、国家情報会議の創設によって、特定秘密が官邸周辺に一層集中することが、秘密の拡大と統制の強化だけに一方通行に働くことのないよう、国会や第三者によるチェック・検証の仕組みをどのように確保するのか、認識をお伺いします。

はい。

川谷内閣審議官。

お答えいたします。

特定秘密保護法では、各行政機関が指定した特定秘密につきまして、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務のうち、別表といいますのは、防衛外交、特定有害活動の防止、テロリズムの防止でございますけれども、別表に掲げる事項に係るものを遂行するために当該特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該他の行政機関に当該特定秘密を提供することができるとされてございます。

国家情報局におきましても、自ら収集した情報について必要に応じて特定秘密として指定をするとともに、本法案に定める所掌事務を遂行するために必要な範囲で、関係行政機関から特定秘密の提供を受けることになります。

また、国家情報会議につきましては、法案第7条に基づきまして、重要情報活動または外国情報活動の対象に関する資料または情報であって、会議の調査審議に資するものについて、関係行政機関から提供を受けることとされております。

その範囲において必要な場合には特定秘密の提供を受けるとともに、その調査審議に係る情報についても特定秘密保護法が定める要件に照らし、適切に特定秘密としての指定などについて判断をされることになります。

このように、国家情報会議における調査審議や同会議、国家情報局と関係省庁との情報の共有においても、特定秘密に該当する情報が取り扱われる場合には、現行の特定秘密保護法が定める指定や提供などの制度に則り、適切な保護措置が講じられることになります。

続きまして、先ほど委員がご指摘のとおり、これまで特定秘密保護法違反事件が起訴に至った事例はないものと承知をしてございますが、個別の事件の処理につきましては、捜査機関において収集された証拠に基づき個々に判断すべきものでございますので、こうした判断について政府として評価することは差し控えさせていただきます。

ご質問のお尋ねにつきましては、特定秘密の指定の要件や他機関への提供に際して守るべき手続き要件については、本法案が整備しても変わるものではなく、秘密の拡大と統制の強化だけに一方通行に働くといった指摘は当たらないものと考えてございます。

川君。

一番になりましたら終わりますが、特定秘密保護法の関係、もうちょっと深掘りしたいのと、またあと本日ちょっと質問できなかった事項がありますので、改めての機会でさせていただきます。

ありがとうございました。

次回は明16日木曜日午前8時50分に、次回午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

ご視聴ありがとうございました。