内閣委員会

三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀史, 三谷秀

これより会議を開きます。

内閣提出国家情報会議設置法案を議題といたします。

本日は、本案審査のため参考人として、元内閣情報官、元拉致問題対策本部事務局長、三谷秀史君。

情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授、小林良樹君。

公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員、大澤淳君。

弁護士、齋藤裕君、以上4名の方々から御意見を受けたまわることにいたしております。

この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。

本日は御多忙中のところ、本委員会に御出席を賜りまして誠にありがとうございます。

法案につきまして、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べください。

審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

次に議事の順序について申し上げます。

まず三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人の順にお一人10分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対してお答えをいただきたいと思います。

なお参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。

また参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。

それでは三谷参考人にお願いいたします。

三谷参考人。

皆さんおはようございます。

国家情報会議設置法案の審議に当たりまして、参考人として招致いただいたことを光栄に存じ感謝申し上げます。

私、1974年に警察庁に入りまして、以後、いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。

2006年から2010年にかけまして、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山の5人の総理の下で、第3代内閣情報官を務めさせていただきました。

さらにその後、鳩山、菅、野田、そして2回目の安倍総理の下で、拉致問題対策に従事させていただきました。

この2つの公務員としての、いわゆるラストポジション、インテリジェンスの提供側とインテリジェンスの受取側の両方を経験させていただきました。

本日はあえて申し上げれば、そのインテリジェンスコミュニティの誇るべき部分と、たらざる部分、両方を体感させていただいたと思っております。

本日はその体感に基づきましてお話申し上げたいと存じます。

まず本日議題となっております国家情報会議設置法案につきましてでございますが、戦後80年の我が国インテリジェンスの組織や機能の変遷、あえてこれも申し上げれば、強化や改革の中でエポックメイキング、画期的なものと感じております。

この点につきまして、お手元の資料に基づきまして、お話申し上げたいと思います。

その中で、委員の先生方、多くは既にご承知の内容にも触れてしまうかと思いますが、ご容赦いただきたいと思います。

一国のインテリジェンスの体制と能力は、その国の主権と安全保障に対する思い入れの具体化と言えようかと思います。

我が国におきましても、戦後、昭和27年、占領解除、主権回復とほぼ同時に、現在の5つのコア情報機関そのものや、あるいはその前身の機関が創設されました。

しかし、その後約50年、二、三の例外を除きまして、大きな変化、改革はございませんでした。

インテリジェンスの多くの分野は、資料には「ほぼなきもの」と書かせていただきましたが、ないもの同然の扱いを受け、ある意味で無視放置されてきたと言っても過言ではないかと存じます。

その原因、要因はいくつもあろうかと思います。

資料の中では3つだけ書かせていただきました。

これに限るものではないと思いますが、一番大きな要因はやはり冷戦構造下での安全保障政策、すなわちありていに申し上げて、米国の安全保障の傘の下で経済優先を図るという国家戦略にあったと存じます。

二、三の例外と申しましたが、その一つが中曽根政権時代でありまして、今も行われております総理ブリーフィングや合同情報会議は、この頃正式にスタートいたしました。

その後、昭和の終わりから平成の初頭にかけまして、冷戦終結などを契機として強化、改革の機運が高まり、例えば亡くなられた町村先生がいくつかの提言をリードされました。

その町村先生が繰り返し言っておられたのが、資料にあります「上がらない、回らない、漏れる」の3つでございます。

また、特定のインテリジェンス機能がそもそも欠けているということにつきましても、多くの指揮者から御指摘を受け始めたのもこのことでございました。

当時インテリジェンス強化を語る者たちは、この欠点を解決すれば日本のインテリジェンス機能は強化されると考えたものと思います。

そして今日に至ったというふうに考えております。

資料の2ページに移りますが、このような流れの中で、阪神大震災を契機に内閣情報集約センター、北朝鮮のミサイル発射に伴い内閣危機管理センターが設置されるなど、順次組織能力強化が推進されました。

そして平成20年、安倍政権の下で安全保障会議をはじめとする国家安全保障に関する官邸の機能強化が打ち出されたのを契機に、インテリジェンスコミュニティの総意として官邸における情報機能強化の方針が策定されました。

この官邸における情報機能強化の方針は、我が国インテリジェンスコミュニティの将来像をコミュニティ自ら考え提言したものといたしましては、おそらく史上初めて、かつ今日まで唯一のものと思っております。

ある意味では、インテリジェンスコミュニティの決意表明であったと思います。

ただ、自分たちで考え、自分たちで提言したものでありますので、どうしても限界がありまして、資料にありますように2つのもの、対外情報機関と秘密保全法制については、この提言では積み残しとなりました。

ただ、この積み残し2つにつきましては、後の2回目の安倍政権におきまして、一定の改革をしていただいたと存じております。

さて、冒頭の発言で、この法案はエポックメイキングであると申し上げましたが、我が国のインテリジェンス能力が他国に比較して低いのではないかと内外から指摘され続けておりますが、この法案は四半世紀にわたる段階的一歩一歩の強化改革の一つの到達点であると存じます。

この法案によって設置される国家情報会議と国家情報局が中心となって、さらに高い頂上を目指して、国民の理解を得つつ、さらなる高みを目指していただきたいと祈念いたします。

以上を踏まえまして、残りの時間、法案の中身について感じることを申し述べます。

まず、インテリジェンスに関する政治のリーダーシップについてでございます。

お話ししていただきまして、私自身の経験からしまして、先ほど申し上げた内閣情報機能強化の方針の際の2つの積み残し。

これが出てしまった1つの理由は、今回ご検討いただいている国家情報会議のようなものが、政治のリーダーシップがなかったから積み残してしまったと言ってしまってもいいのではないかと、私個人としては感じております。

次に情報アクセスと総合調整に触れます。

これにつきましては、従来から内閣情報調査室は一定の連絡調整権は持ってまいりました。

しかし、その連絡調整権を担保するためには、実は内閣情報官ほか内閣情報室の幹部たちは大変な苦労をしてまいりました。

情報コミュニティの意思を統一するという仕事は、そう並びまして相手の仕事ではございません。

そういう中で、今回従来から持っておった連絡調整権を総合調整権に強化していただくということは、大変意義深いものと存じます。

最後に私事で大変恐縮ですが、先ほど申し上げました警察庁外事課の、先ほど申し上げておりません。

警察庁外事課の一警部としてインテリジェンスの世界に足を踏み入れたのは昭和51年でございました。

それ以来、日本のインテリジェンス機能を何とか強化したいと願いつつ、時として改革の一端を狙わせていただいたり、新組織を作らせていただいたり、いろいろなことをしてまいりましたが、そういうものの一人として今私が感じておりますのは、「春を待つ雲来たものかな」という考えでございます。

多くの老練ベテランインテリジェンスの経験者たちが同じような思いであることをおもんぱかりながら、私の発言とさせていただきます。

ご清聴ありがとうございました。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）次に小林参考人にお願いいたします。

小林参考人。

小林良樹（参考人）情報セキュリティ大学院大学の小林良樹と申します。

本日はこのような機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。

私は主にアメリカの制度を中心といたしまして、インテリジェンス組織のガバナンスのあり方に関する学術研究を行っております。

本日は現在ご審議がなされております我が国の新たな制度案に関しまして、主に学術研究の立場から若干の所見を申し述べさせていただきたいと存じます。

大きく分けまして2つの点がございます。

第1は本制度改革案の学術的な意義についてでございます。

第2はその際に留意すべきと考えられる点についてでございます。

まず第1の点、本制度改革案の学術的な意義についてでございます。

インテリジェンスの意義や機能に関する考え方は様々でございますが、今般の改革案は一定程度、アメリカを含む各国における先行事例の知見に沿った側面を有しているものと考えられます。

アメリカを中心とする学術研究におきましては、インテリジェンスとは政策決定を支援するものというふうに捉えられております。

こうした観点からは、インテリジェンス機能の強化は政策決定の質の向上に資するものであり、また適切なインテリジェンスに基づく意思決定は、後から検証可能な合理性を担保する、このことにつながると考えられます。

こうしたことから、インテリジェンス機能の強化は政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティ、すなわち説明責任の向上に資するものと考えられます。

例えばアメリカの歴史におきましても、いわゆる教科書事例ではございますが、例えば1962年のキューバーミサイル危機における意思決定過程におきましては、CIAをはじめとするインテリジェンス機関はケネディ大統領の政策判断、さらにはこうした政策判断に関する国民に対する説明、こういったものを支援する機能を一定程度果たしたと評価されております。

逆に言えば、インテリジェンス機能が不十分な場合、安全保障に関する適切な意思決定が困難となり、結果として国民に対する民主的なアカウンタビリティ、すなわち説明責任の十分な確保が難しくなることが懸念されるわけでございます。

さて、学術的には、インテリジェンス機能の強化のためには、いわゆるインテリジェンスサイクルを適切に回す、このことが重要だと考えられております。

ここで申しますインテリジェンスサイクルとは、単純化して申し上げるならば、必要な情報を収集し、分析し、政策決定に役立て、そしてその結果を次のインテリジェンス活動に反映させる、こうした一連の循環を意味いたします。

その上で、インテリジェンスサイクルを適切に回すためには、主に2つの点が重要と考えられております。

第一に、インテリジェンスの利用者である政策決定者が、インテリジェンスに対するニーズ、いわゆるリクワイアメントというものを責任を持ってインテリジェンス部門に提示することでございます。

第二に、そうしたリクワイアメントを受けたインテリジェンス部門が、統合された形で効率的に機能することでございます。

今回の法案におきましては、国家情報会議の設置が前者に、そして同会議の事務局である国家情報局の設置が後者に、それぞれ資するものと考えられます。

また、今般創設が検討されております国家情報局は、アメリカの国家情報長官室、いわゆるODNIを参考とした制度設計であると推察されます。

アメリカのODNIは制度の創設からすでに約20年が経過しております。

ただ、この間のアメリカのインテリジェンスコミュニティの統合機能につきましては、一貫して一定の評価がなされているところでございます。

例えば分析機能の高度化インテリジェンス組織の透明性の向上、こういったことに関するいわゆるインテリジェンス政策、諸施策の推進などの成果が指摘されているところでございます。

我が国におきましても、国家情報会議の機能が適切に発揮されるのであれば、こうしたアメリカにおけるODNIの場合と同様に、一定の成果が期待されるものと考えられます。

以上が第一の点、本制度改革案の学術的な意味についてでございます。

次に第2の点、留意すべきと考えられる点について申し上げます。

ここでは2点を御指摘申し上げたいと思います。

第1は制度の限界について、第2は国民の理解の確保についてでございます。

まず第1の点、制度の限界についてでございます。

学術上、インテリジェンス機能のガバナンスに関しましては、いくつかの困難な論点が存在するというふうに考えられております。

政治によるインテリジェンスに対する民主的統制と、インテリジェンスの客観性の維持、このバランス、あるいは、秘匿性の確保と、透明性や説明責任の確保の両立などでございます。

ここで申します客観性の維持の例としては、いわゆる政治化、ポリティサイゼーション、すなわち、特定の政治的立場への配慮等により、インテリジェンスの客観性が失われること、このことの防止も含むものでございます。

こうした課題に関しましては、各国においてさまざまな制度的、実務的工夫が積み重ねられてきておりますが、いくつかの学術研究におきましては、制度の整備は最終的にはそれを担う人に依存するとの指摘がなされております。

例えば、アメリカにおけるインテリジェンス研究の代表的な教科書でありますローレンス博士の著作におきましても、例えばインテリジェンスと倫理、あるいはインテリジェンスにおける政策決定者の役割、こういったことにそれぞれ独立の章が当てられておるところでございます。

こうしたことから、制度の整備のみならず、それに関与する関係者一人一人のリテラシーや組織文化が重要であると考えられます。

例えば、インテリジェンス組織において各人員のいわゆる出身省庁意識、こういったものが強く残る場合には、統合機能が十分に発揮されない可能性は残るわけでございます。

インテリジェンスの限界の理解、あるいは利用者としての責任の自覚、そしてインテリジェンス活動の秘密保持への配慮、そして党派的利用の抑制、こういった点などが求められると考えられます。

次に第二の点、国民の理解の確保でございます。

インテリジェンス機能強化の意義につきまして、

それでは、必ずしも十分に国民の理解が得られていないのではないか、あるいは誤解が存在するのではないかとの御指摘もございます。

国民からの理解の不足は、中長期的にはインテリジェンス組織あるいは活動の正当性、いわゆるレジティマシーにネガティブな影響を与え、その機能の低下につながる可能性も否定できません。

他国の例を見ますと、例えばアメリカにおきましては、2013年のスノーデン事案等を契機といたしまして、先ほど申し上げましたODNIのリーダーシップのもと、インテリジェンス活動の透明性向上のための取組が進められております。

またイギリスにおきましても、インテリジェンス組織幹部による対外説明の充実等の努力が図られておるところでございます。

各国の制度はそれぞれの政治社会状況に依存するため、単純な比較は困難ではございますが、こうした各国の取組は我が国においても一定の参考になるものと考えられます。

加えて、今後仮に我が国におきましても、対外インテリジェンス活動あるいはカウンターインテリジェンス活動を含めて、インテリジェンス活動のさらなる拡充が議論される場合におきましては、インテリジェンス組織の透明性の確保に加え、議会、行政府、第三者機関等による民主的統制のあり方に関しましても、我が国の政治的社会的状況を踏まえつつ、慎重かつ十分な御議論が尽くされることが肝要に値するものと考えられる次第でございます。

以上、私からは本制度改革案の意義と留意点に関しまして、学術的な観点からの所見を若干申し述べさせていただきました。

本制度改革案は、インテリジェンス機能の強化を通じて、政策決定に関する国民に対する民主的なアカウンタビリティ、すなわち説明責任の向上に資する可能性を有すると考えられます。

他方で、その効果を十分に発揮するためには、制度の設計はもとより、それを運用する人材のあり方や国民の理解の確保といった点にも十分な配慮が求められると考えられます。

制度の整備と、それを支える運用・理解の双方があって初めて、インテリジェンス機能は適切に機能するものと考えられる次第でございます。

御清聴どうもありがとうございました。

以上でございます。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）次に大澤参考人にお願いいたします。

大澤参考人。

大澤淳（参考人）おはようございます。

中曽根康弘世界平和研究所の大澤と申します。

本日は参考人として意見を表明する機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。

本日は国家情報会議設置法案につき、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。

その前に、サイバー安全保障政策の実務及び研究に携わってきたものといたしまして、我が国のインテリジェンス機能の抜本的強化に資する本法案の策定に対しまして、御担当の木原官房長官、並びに政府与党関係者の皆様の御尽力に心より敬意と感謝を申し上げます。

本日は本法案につきまして、立法事実の観点から法案の必要性について3点お話を申し上げた上で、法案成立後に積み残された課題について指摘をしたいというふうに思います。

最初に法案の立法事実について、まず簡単に3点申し上げます。

第一に、国際情勢の変化によるインテリジェンス能力の重要性の増大がございます。

お手元の資料1のAにございますけれども、現在の国際情勢は、ロシア、中国をはじめとした権威主義国家と、日本を含む民主主義、自由主義経済の国々の体制間競争による新冷戦の様相を呈しております。

このような国際情勢下では、専門家の間で「オールドメイン」というふうに言っておりますけれども、外交、情報（インテリジェンス）、軍事、経済のすべての分野の政策を総動員して、安全保障を確保することが必要不可欠になっております。

我が国では情勢の変化に対応いたしまして、2013年以降、お手元資料にございますように、外交、軍事、経済面での安全保障体制の強化がなされてきておりますけれども、情報インテリジェンスの能力強化については手つかずになってございます。

法案による体制強化が、国際情勢の変化に対応する上で必要不可欠と考えております。

第二に、ここのところがおそらく今回の法案の立法事実としては最も重要な部分というふうに思っておりますけれども、デジタル空間の安全保障領域化に伴いまして、我が国への影響工作が行われております。

国民の認知領域を守ることが急務になっているという現実がございます。

資料2ページ目にございますけれども、現代戦はハイブリッド戦争と言われておりまして、相手国民の認知領域を対象に、国家意思決定を歪める目的で情報戦・影響工作が行われております。

SNSが世論形成に大きな影響を与えることになった昨今、各国でSNS空間が影響工作に悪用されるようになってきてございます。

我が国でも昨年7月の参議院選挙でロシアからとみられる影響工作が指摘をされておりますし、本年2月の衆議院議員選挙では、実際お手元に影響工作に使われたポンチ絵をお配りしておりますけれども、中国からとみられる影響工作を観測をしております。

その中では、高市首相に関する偽情報の流布や、社会不安を煽る情報の拡散、台湾有事と戦争を結びつけた言説の意図的な流布が行われております。

このような民主主義の選挙に対する影響工作は、情報戦の一環と指定されておりまして、我が国の健全な民主主義及び安全保障を確保するためには、平時からこのような影響工作に対する情報収集、分析対処を行うことが急務となっております。

そのため、本法案の外国情報活動への対処の強化、これは緊急の必要性があるというふうに考えております。

第三は、お手元の資料3ページにございますけれども、デジタル時代となりまして膨大な情報が生成されるようになってきております。

データ量はギガ、テラを超えてゼタバイトという領域に入っております。

すでにここの領域になりますと人間の処理量を超えておりまして、インテリジェンス機能を確保するためには、膨大な情報を統合し、AI等を用いて解析する能力の強化が不可欠となっております。

米国では我が国に先立ちまして、2001年の9.11テロ、これが省庁官がバラバラに情報を持っていたということがございまして、テロの発生を防げなかったという反省から、テロ事件以後、収集したデータを公開機密情報問わず統合データベースに格納して分析できる体制をとっております。

我が国では各省庁が収集分析したデータがバラバラに保管されておりますけれども、これではデジタル時代の対応は困難というふうに考えております。

そのため、法案7条による情報提供義務による情報の集約というのは、我が国安全保障確保の上でも必要と考えております。

次に資料4ページになりますけれども、法案成立後に積み残された課題について3点指摘をいたします。

第一は、先ほど申し上げましたけれども、膨大なデータを収集・蓄積・分析する能力の構築でございます。

現在のインテリジェンス活動では公開情報、OSINTが重要とされておりまして、一説にはインテリジェンス先進国でも9割がOSINTと言われております。

OSINT能力には膨大な公開情報の収集・蓄積、AIを用いた処理が不可欠になっておりまして、そのためソブリンクラウドを用いたデータの蓄積を行った上で、AIを用いた情報処理と解析が必要となります。

我が国では諸外国に比べてこれらの能力構築が著しく遅れております。

そのため、法案成立後にインテリジェンス機能を十分発揮するためには、相当の予算を確保した上で、統合データベース運用に必要なソブリンクラウドの構築、データ分析を行うAI処理機能の整備が必要となると考えております。

第2の課題は、迅速なインテリジェンスサイクルの確立でございます。

インテリジェンスサイクルは、カスタマーといわれる政治主導の政策当局者から情報要求を受け、情報収集を行い、分析した結果のインテリジェンスをカスタマーに返すという一連のプロセスになりますけれども、デジタル時代に入りまして、安全保障状況の変化が劇的に早くなっております。

特にサイバー攻撃ですとか影響工作への対処、これはもう一刻を争うことになっておりますので、迅速なインテリジェンスサイクルの確立、こういったものが法案成立後は求められるというふうに考えております。

第三でございますけれども、法案成立後、対外インテリジェンス機関が設置される場合には、活動の透明性と説明責任を果たすために、情報集…

収集やインテリジェンス活動の根拠法と監査機関の設置が必要と考えております。

監査機関は組織の内部の監査制度、行政府による監査制度、立法府による監査制度がございますけれども、このうち重要なのが立法府による監査制度の設置というふうに考えております。

すでに国会では特定秘密保護法を監査いたします情報監視審査会がございますけれども、この発展的拡充も先生方にはご考慮いただきたいというふうに考えております。

最後に私自身、もう20年以上前になりますけれども、2003年から2006年まで、若い頃外務省の情報統括官組織で、こういったインテリジェンスの分析の仕事をしておりました。

また2014年から16年までは国家安全保障局で、実際、政策、事案の分析等もお仕事として現場におりました。

そのときの経験から、日本の省庁では重要な情報を他省庁に対してやっぱり秘密にした方が良いと、総理に自分たちが直接報告した方が良いと、こういった空気がいまだに存在しているというふうに感じております。

しかし国際情勢や安全保障環境は、こういった内々の競争や争いを許す余地がないほど悪化をしてきております。

特にデジタル空間では地理的な制約を受けることなく、容易に国境を越えて外国の攻撃主体が我が国の中に入れる特性がございます。

デジタル時代に入り、以前とは異なりまして、外国が直接日本国民の認知領域に影響を与える、世論を歪めるといったことが現実になりつつあります。

インテリジェンス機能の強化につきましては、一部の方々からご懸念があるというのは理解をいたしておりますけれども、我が国がおかれました安全保障環境の厳しい状況に鑑みまして、法案は必要不可欠というふうに考えております。

先生方におかれましては、このような観点から法案につきまして、慎重にご審議をいただきまして、法案の成立にご尽力を賜りますよう、これよりお願い申し上げます。

以上でございます。

ご清聴ありがとうございました。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）齋藤参考人にお願いいたします。

齋藤参考人。

齋藤裕（参考人 弁護士）おはようございます。

本日はお招きいただきましてありがとうございます。

弁護士の齋藤と申します。

資料をお配りしておりますが、まず2ページのスライドからお話しさせていただきます。

立法事実の問題でございます。

国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。

4月8日の会議でですね、木原長官が内調もしっかり仕事をされているというお話をされていました。

すでに複雑で困難な国際情勢となっていると思われますけれども、今回の国会質疑におきまして、現行体制でこういう弊害事案があるんだというようなお話はなかったように私は認識しております。

つまり現行制度はそれなりにうまくいっているのではないでしょうか。

先ほどの参考人の皆様からお話ありましたけれども、インテリジェンスというものは政策との密接なつながり、そして適切な距離、このバランスをとることでうまく機能するわけでございます。

そうだといたしますと、現行制度はそのバランスが取れているという評価も可能なのではないでしょうか。

それにもかかわらず、政治家によるコントロールを強めるというのが今回の改革でございます。

この改革がかえってインテリジェンスに対する政治家の危険性、インテリジェンス機関が政治家に忖度をしてしまう、そしてインテリジェンスの分析の品質が下がってしまう、そういう懸念はないでしょうか。

アメリカではギャバード情報長官が「イランが核兵器開発をしているということは考えられない」というお話をされたら、トランプ大統領が非常に反発されるという場面があったと思います。

これは公の場面でされたわけですけれども、国家情報会議という場で国のトップがインテリジェンス機関に「お前たちの分析はおかしい」というような反発をされるような事態があったら、本当にインテリジェンス機関の分析は客観的なものであり得るんでしょうか。

そういう意味で、今回の法案については危険性もあるだろうというふうに思っております。

そして今回の国会審議で、政治によるコントロールを強めることでインテリジェンス機能が強化されたという諸外国の事例の紹介もなかったというふうに認識しております。

アメリカなどのファイブアイズでも、国のトップがインテリジェンス機関を強く統治する仕組みというのは一般的ではないんだろうというふうに思っております。

人権侵害の話はもちろん大事ですが、それは別としても、今の段階でそれなりにうまく運用されている内調について、諸外国の事例について慎重な検討をすることもなく変革することは、かえってその機能を損ねる、弱める可能性もあるのではないかと思っております。

インテリジェンス機能を強化すべきという命題についてはもちろん賛同するものでありますけれども、しかし今回の改革でインテリジェンス機能がそもそも強化されるかどうかわからない、そういう視点もきちんと考えなければならないだろうと思います。

次がスライドの3に関連してでございます。

2004年、アメリカではインテリジェンス機関の統合などを目指し、2004年IC改変法が成立し、国家情報長官が創設されたわけです。

この背景には、インテリジェンスコミュニティが9.11事件を予期できなかったとか、さまざまな問題が背景にあったわけですけれども、やはりインテリジェンス機能についての議論は、このようにアメリカでなされたように、立法事実をきちんと検討した上でなされるべきだというふうに考えております。

スライド4でございます。

本法案はスパイ対策も目的としております。

ボガチョンコフ事件など2000年代初頭にスパイによる情報漏洩はございましたけれども、それ以降は防衛省について、スパイによる情報漏洩は報告されていないというふうに考えております。

ボガチョンコフ事件を受けて防衛省の方では、防衛庁ですかね、各国駐在武官等との接触要領の制度化などの対策が講じられ、以降防衛省におきまして、スパイによる情報漏洩というのは報告されていないというふうに認識しております。

情報漏洩はございますけれども、ほぼ防衛省職員の規範意識の鈍化によるものでありまして、スパイは関係ない事案だろうと思っております。

日本はスパイ天国で機密情報を取られっぱなしというイメージが一部あるわけですけれども、防衛省の方ではスパイ対策というのはそれなりにやっておられる。

そういう努力を過小評価することはしてはいけないんだろうと思っております。

スパイはたくさんいるんだろうと、いるとは思いますけれども、しかしスパイによる重要情報の漏洩というものは発生していない、少なくとも報告されていないわけですから、スパイ対策という観点の立法が本当に必要かは疑問がございます。

スライド5、6でございます。

これはインテリジェンス機関による違法行為を認定した裁判例などを紹介しております。

4月8日に政府もこのような違法行為があったことは、

認めているわけでございます。

大河原化工機事件も、インテリジェンス機関が思い込みに基づき暴走し得ること、そしてそれを内部統制する仕組みが不十分なこと、人権に対する軽視があることを示しております。

4月8日の政府答弁で、各省庁はこのような違法行為が明らかになったことを踏まえて教育などをしっかりしているんだというような答弁をされていました。

しかし、例えば自衛隊において、自衛隊員ではない一般市民の市民運動を監視するのをやめましたとか、そういう答弁は全くなかったわけですね。

違法な調査によって得られた個人情報を破棄しました、そういう答弁もなかったわけです。

そうであれば、全くインテリジェンス機関は変わっていないというふうに言わざるを得ません。

それにもかかわらず、今回の法案を成立させることには問題があると思っております。

スライド7の関連でございます。

最高裁判決と新潟地裁判決。

最高裁判決は個人情報の一元的管理の有無を人権侵害かどうかの判断要素としているものです。

新潟地裁判決は行政内部、これは防衛省の中ですけど、失礼、防衛庁ですね。

防衛庁の内部での個人情報の移転自体をプライバシー侵害としているものであります。

木原長官は、今回の法案はインテリジェンス機関に新たな情報収集の権能を与えるものではないというふうにしているわけです。

しかし、個人情報を集約する、個人情報を組織内部で移転すること自体が人権侵害になり得るわけでございます。

そうであれば、やはり人権侵害を防止するための仕組みを考えなければならないというふうに思っております。

他のスライドはちょっと省きますけれども、第三者機関をきちんと設けて人権侵害が発生しないようにする、それを抑止する、そういう仕組みがなければならないんだろうというふうに考えております。

御清聴ありがとうございました。

ありがとうございました。

以上で各参考人からの御意見の陳述は終わりました。

これより参考人に対する質疑に入ります。

質疑の申出がありますので順次これを許します。

中田宏君。

中田君。

おはようございます。

本日は参考人の先生方にはそれぞれの御見識を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。

今、拝聴いたしまして、その上でできれば先生方にそれを踏まえた質問ということをお問い合わせをしたいというふうに思っております。

前置きはもう無用だとも思うわけであります。

というのは、我が国を取り巻く安全保障の環境でありますとか国際情勢、こういったことについては極めて複雑化しているわけでありますし、その意味において政府が的確な意思決定を行っていくと。

そのためには質が高く、時期にかなった情報収集分析というのは不可欠である。

その上でインテリジェンス機能の強化、これは待ったなしというところまでは前提かというふうに思うわけでありまして、その上で先生方にそれぞれ時間の限りにおいて質問をさせていただきたいと思います。

まず内閣情報官を経験された三谷参考人にお伺いをしたいわけでありますけれども、今回の法案は内閣情報調査室、いわゆる内調を国家情報局に格上げをすると。

そしてインテリジェンス関係機関に対する総合調整機能を付与するということになるわけでありますけれども、まず率直にこのような改正ということについて、その効果、これについての期待も含めてどのように評価をされておられるかということをお伺いしたいと思います。

三谷参考人、お答えいたします。

先ほども少し触れさせていただきましたが、現在、事実上の総合調整権、連絡調整権を発展させた形での、いわば総合調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますが、これはあくまで事実上かつそれに近いというものに過ぎないものでありまして、これを法律的に明確にし、かつ担保していただくということは大変意義深いというふうに存じます。

以上でございます。

中田君。

警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれども、こうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だと。

三谷参考人、大変恐縮でありますが、お配りした私の資料の最後に表がついております。

90年代初頭の我が国の状況と、現在の状況を丸×で示しております。

90年代のところで×がたくさんついておる。

そして現在に至ってもまだ三角が残っておる。

これがまさに足らざる部分とご理解いただきたいと思います。

あえて申し上げれば、昔は衛星もなかった。

あるいは対外情報庁、対外諜報に関しては現在も一部しかないというような部分が足らざる部分であるというふうに思っております。

強化はまさに情報衛星をあれだけ持っていただいて、内閣情報衛星センターがまさに活躍しておる状況、ここは大きな大きな変革があったと存じますし、例えば外務省における、外務省に預かってもらっている対テロセンター、これも成果を上げておられるというふうに側聞しております。

ここも大きな成果であると思います。

以上です。

中田君。

ありがとうございます。

小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。

今回お越しいただくにあたってですね、いくつか。

小林先生のご発言等を拝見させていただきました。

その中で3月14日の朝日新聞にあった記事でありますけれども、国家情報局に期待をする一方で、組織の透明性向上、広報活動も含めて取り組んでほしいということを注文をつけられているという内容でありました。

国家情報局の持つ機微な情報や活動の中身、手のうちを明かすような情報の公開というのは、これはなかなか透明性といえども無理ということになると思いますけれども、そうした中でインテリジェンスの意義を国民に十分理解してもらうため、組織の透明性をどのように確保していくべきなのか、またどのような広報活動が望ましいのか。

小林参考人が主張されていたこの点についてお聞かせいただきたいと思います。

小林参考人、ご質問ありがとうございます。

お答え申し上げます。

先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、私は国民からの理解を得ることは、インテリジェンス組織と活動の正当性、レジティマシーを高める上で大変重要であると考えております。

逆にこれを欠くと、中長期的には機能が不全に陥る可能性もあるのではないかと思うわけでございます。

その上で、透明性確保のために、とりあえず他国がどういうことをやっているかということを申し上げれば、これも先ほどの繰り返しになりますが、例えばアメリカのODNIにおきましては、コミュニティ全体に関わるトランスペアレンシー・プリンシパル、透明性原則。

すなわち、各インテリジェンス組織の活動のうちどの部分を対外的に公表し、どの部分は公開できないかという基準をまず定めまして、そういう基準に則ってちゃんと活動がなされているかということをチェックし、適宜報告をしている、こういう活動を行っております。

それからイギリス等におきましては、かつてはインテリジェンス組織のトップ等が対外的に発言をすることはほぼなかったわけでございますが、最近の諸情勢を受けて、インテリジェンス活動の幹部が場合によっては対外的な発言をし、活動の説明をする、こういうことも行われております。

こういった例が直ちに我が国においてすぐさま適用できるかはどうかわかりませんが、我が国における活動を考える上で一つの参考になるかと思います。

以上でございます。

中田君

はい、ありがとうございます。

それではですね、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。

先ほども申し上げたように厳しい安全保障環境がありますけれども、厄介なのは非軍事的手段を用いた情報戦です。

先生の先ほどのご意見の中にも、情報戦という言葉が何度も出てきたわけでありますけれども、近年、偽情報の流布、対象政府の信用低下、社会の分断を基とした情報拡散などによる情報戦への懸念、これは本当に高まっているわけでありますが、中国やロシアは国内外で情報戦を行って、自身にとって好ましい情報環境の構築を目指しているというふうに思えるわけであります。

そこで、安全保障の専門家であって、非軍事的手段と軍事的手段を並行して使用するハイブリッド戦争や偽情報の流布による影響工作について多数論考を出されている大澤参考人にお伺いしたいわけですが、今回の法案においては、外国情報活動への対処に関する重要事項も国家情報会議の調査審議事項といたしております。

政府は偽情報の拡散などの諸工作に対処することも外国情報活動への対処に当たるとしておりますけれども、デジタル時代、まさに今その時代に突入をしているわけでありまして、外国情報活動への対処の強化、これはもう緊急の課題だと先ほどおっしゃられたわけで、平時の活動から情報戦、サイバー戦がまさに始まっているというふうに言えるわけですよね。

その中で、偽情報の拡散などによる影響工作に対処するため、そのための効果的な方策、これは一体どうしていけばいいのかということについて、先生のご見解をお伺いしたいと思います。

大澤参考人、お願いいたします。

ありがとうございます。

お答え申し上げます。

影響工作への対処で、世の中ではファクトチェック、専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども、事後に偽情報を正すというのは、なかなか時間的に難しいという点がございますので、諸外国においては、事前に、例えば中国とかロシアからこういう類の偽情報が流される懸念があると、こういったことを国民に注意喚起することが有効というふうに言われております。

プリバンキングというふうに申しておりますけれども、さっきの参議院選挙でも、選挙期間中に影響工作があるという報道が出まして、ある程度影響工作の効果を削減することができたというふうに考えておりますので、影響工作を発見次第、国民に対して注意喚起をするという、事前の、偽情報が広まる前に注意喚起をしていく、そういった手段が有効というふうに言われております。

中田君

今の御見解をそうすると、いわば国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについて、これもいわば国として取り組んで発信をしていく、これは部門も含めてどういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか。

大澤参考人。

法案でインテリジェンス機能が強化されますので、こういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。

その結果について、ものすごく官房長官記者会見等の形で政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。

中田君。

ありがとうございました。

それでは、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけでありますけれども、先ほど、いわば内調へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。

そして今回のこの法改正というのが、かえってそれを損ねかねないというご発言もあったわけでありますけれども、その主張は理解をいたしたとしてですね、そこはもう結構なんでありますけれども、これ国民提供していく上におけるインテリジェンス機能の重要性、必要性ということについてはどうお考えか。

これは必要であるということかということについて、ぜひお伺いしたいと思います。

齋藤参考人。

ありがとうございます。

もちろんインテリジェンス機能は大変重要だと思っております。

もし今インテリジェンス機能に足りないものがあれば、いろんな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。

ただそれは有識者会議を設けていろんな専門家の方を集めて世界中の事例をきちんと分析して、その上で検討されるべきだろうと思っております。

そしてインテリジェンス機能はもちろん大事なものですけれども、同時に人権侵害がないようにする抑止策というのもきちんと考えていかなければならない、そういうふうに認識しております。

今一度時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども今回の法案によって情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思いますこれは一連の情勢評価それから政策立案政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。

安全保障に係る意思決定をより適切に行っていく上で非常に有益なものだと私は考えているわけでありますけれども、小林参考人の御見解をお伺いできればと思います。

小林参考人安倍内閣総理事長情報を取りまとめて総合的に評価するにあたっては、まずは各省庁、インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。

そういう面に関して、もし国家情報局がトータルな分析能力の訓練であるとか、教育、そういったことを提供できるのであれば、コミュニティ全体の分析能力の向上につながり、引いては、国家情報局が提供する評価の、分析評価の向上につながるものと期待するところでございます。

以上であります。

中田君。

はい、ありがとうございました。

いずれの参考人の皆さんも、もちろんインテリジェンス機能、このことについての必要性、重要性と、それから今回の強化ということについてはですね、国民に次に後藤祐一君。

後藤君。

中道改革連合の御党祐一でございます。

私はインテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で国民や国会からの信頼、あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だと、これをどう両立させるかと。

ということが重要だという問題意識からNSCを設置するときに先ほど大沢参考人からありましたけれどもこれは情報提供について提供するものとするとしかされていなかったのに対して私は野党でしたけれどもこれじゃ来ないかもしれないじゃないかと行わなければならないと強化しろとという修正案を提案してそのとおりなっておりまして今回の法案2も7条2項にそういう規定がそのまま規定されていますそれと特定秘密保護法は対案をつくりそのときに国会からの監視機能が必要だということで情報監視審査会これをつくる国会法改正も私から提案して実現をさせてきたものでございますまず三谷参考人と小林参考人ともに内長経験者のお二人にお伺いしたいと思いますがこの上官審査会の参考人質疑に一度三谷参考人に来ていただいたことがございます。

私質問したことがあると思うんですけれども、そのときも国会と行政の間の信頼関係というのが大事なんだというお話を受けたまったことがございます。

まさにそのとおりだと思うんですね。

今回の法案審議においても、この信頼関係をどうつくっていくかという問題意識から、先ほどちょっと皆さんにあれなんですが、修正、こういうところは修正が必要ではないかということもちょっと紙を貼ったさせていただいたんですけれども。

もう二つこういう方法論があるんじゃないかなというふうに考えております一つ目は特に懸念点として個人情報やプライバシーが保護されるのかと政治的中立が担保されるのかという懸念があるわけでございましてこれについて一定のルールを設けるもう少し言うとこれをちゃんと遵守してやってくださいというような条文を追加するということをしてはどうかという提案をさせていただいているんですけれどもこれで実務上困ることってあると思われますかもし困るんであればこういう実態上のルール化すればいいんじゃないかという御提案も含めて御見解をお二人からいただきたいと思います。

ではまず三谷参考人。

お答えいたします。

何分私、リタイアいたしまして15年経とうとしておりますので現状にあったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提でかつ今突然のお尋ねでございましていわゆる修正案につきまして、今拝見しておるわけでありますが、要は、要は、きじっと使いなさいよと。

かつ、本来取るべきでないものは取っちゃ駄目ですよと。

これに尽きると思うんであります。

実は、これはもう15年以上前の昔から、内閣情報官は政治的に、政治任用であるが、政治的に中立でなれればならない。

この部分は公民倫理として守ってきたつもりでございます。

また人権侵害に対しましても同様でございます。

そのようなことが決してあってはならないという思いは常に自らを立してきた。

かつそのようにコミュニティにも働きかけてきた。

このことは自信を持ってお答えできる内容でございます。

以上でございます。

では、同じ質問ですかね。

はい。

じゃあ、熊谷さん、後にお願いします。

御質問ありがとうございます。

ただいま御質問のありました仮に立法府による監督ということが行われる場合に両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。

その上で条文の修正云々ということに関して申し上げますと私は法律の専門家でもございませんし行政府の現役でもございませんのでそれに対してお答えすることはちょっと私の知識専門範囲の力外であると思いますのでご勘弁いただきたいと思います。

その上で学術的な観点からお答えできることを2年ほどご参考まで申し上げます。

1つ政治的中立という言葉の意義でございます。

政治的中立が重要であるということは言うまでもないのですが一般的に政治学的に政治的中立ということはものすごく広い意味合いだと思います。

例えばこのインテリジェンスのことに関しましてインテリジェンスの客観性を保つ、これも政治的中立でございますが、もしそれを幅広く理解するならば、カスタマーであるところの政策部門が「これが欲しい」というリクエアメントに対しても、インテリジェンス部門が「いや、それは違います。

我々は今こちらに興味があります」と言えることになってしまう。

そういう意味では、恐らくここで問題にされるのは、広い意味での政治的忠実というよりは、インテリジェンスの客観性の維持という言葉の方が、恐らく業務の実態としてもより適切なのではないかなと学術的に申し上げます。

それからもう一点、立法府なりによるところの監督というのは非常に重要なんでございますが、それは監督というのはある意味で目的でございまして、目的としてはそのことによって国民からの信頼、納得を得るということでございます。

その意味においては、諸外国における立法府による監督の一つの大きな重要な要素として、監督をした立法府の機関そのものが国民に対して説明をする。

例えば、インテリジェンス組織にこういうどうもスキャンダルに関する報道があると。

インテリジェンス組織そのものは非特性の問題があり、直接説明ができない。

ならば議会のそういう監督機関が話を聞いて、話を聞いた上で詳細を得ないが、「我々がちゃんと監督をして指示をしている」ということを国民に対して説明をする。

監督機関自身の説明責任というところも、諸外国の学術研究では言われているところでございます。

もちろん、現在の情報監視審査会でも大変詳細な年次報告書が作成されて、私自身それから学ぶところが多いわけでございますが、そういった諸外国の学術研究の観点も一つご参考にしていただければと思う次第でございます。

以上でございます。

山下委員長：後藤君。

後藤祐一：ありがとうございます。

委員として、言えること言えないことがある中で、かなり微妙な、でも結構最初のうちのやつは読みごたえがあるものにしたつもりなんですけれども。

ただ、やはり情報監視審査会の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね。

今これは内閣情報調査室とか、さらなるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんが。

やはり今おっしゃったような、これはそういう意味では大澤参考人にも関わるので、小林参考人と大澤参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、この情報監視審査会、あるいは別の形でもいいですが、国会からの情報機関に対するチェックを、今は特定秘密と重要経済安保情報の適正管理だけですけれども、もう少し実態的なチェックができるような形にすることで、「ちゃんとやっているんだ」ということが世の中に示されるということが必要ではないかなと思いますが、お二人からその御見解をいただきたいと思います。

ではまず小林参考人からお願いします。

小林良樹：ご質問ありがとうございます。

今のご質問は、仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば、現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいか、そういうご質問であると理解いたしました。

それについて私自身がイエス・ノーと言える立場ではございませんが、学術研究的に申し上げますと、現在の情報監視審査会は、議員ご指摘のとおり、目的そのものが特定秘密保護法の運用の管理監督でございまして、直接的にインテリジェンス活動の監督をするものではございません。

その意味では限界がございますが、しかしながら、委員ご案内のように、かなりのノウハウの蓄積はあるかと思います。

日常的にインテリジェンス組織から聴取を行い、かついわゆる秘密会を原則とし、そのための特別なファシリティ設備もあるという意味で、ノウハウの蓄積がございますので、そういうノウハウの蓄積を継続して発展利用するということは、一つの在り方としては、検討の余地は大いにあるものと思います。

以上でございます。

後藤祐一：続いて大澤参考人。

大澤淳：ありがとうございます。

お答え申し上げます。

立法府におけるインテリジェンス活動の監視機能、アメリカとかイギリスを例にとりますと、アメリカは上下両院に情報委員会がございまして、そこでインテリジェンス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますし、イギリスでも首相が任命して国会議員の中から選んで、この監査の委員会が設けられているということになります。

ただ、インテリジェンス活動自体の内容の共有ということになりますので、そうなりますとどうしても秘密会で行なければいけないことに加えて、秘密を漏らさないかどうかの適格性の審査とかクリアランス制度、こういったものを国会に導入しなければならないということになりますので、かなり広範な法改正をした上で、こういったインテリジェンス活動の監視機能を国会立法府に設けるということになろうかと思っております。

後藤祐一：ありがとうございます。

山下委員長：後藤君。

後藤祐一：大変、貴重なご発言ありがとうございます。

齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、その以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけど、この法律施行後はこういうことができるようになってしまうんではないかということを、先ほど少しあったんですが、例えばとか具体的なイメージをその懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのと、そういったことにならないように。

先ほどの質問と似ているんですけれども、こういった個人情報、プライバシー保護、政治的中立は遵守しなきゃいけないというようなことを、この法案に追加すべきではないかという考えについて、どのようにお考えでしょうか。

齋藤参考人。

はい、ありがとうございます。

まず現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。

もちろんそれがインテリジェンス機関内部で流通している、移転するということもあるのかもしれませんが、今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますので、プライバシー情報が今までより行政内部で流通しやすくなる、それ自体が新たなプライバシー侵害になる、そういう懸念があると思います。

もう1つは、現時点においては内閣情報会議というところで官房長官が政治的なコントロールをインテリジェンス機関に及ぼしているわけです。

それが今後は大臣級ということになって、政治的なプレッシャーがより与えられるようになってしまう。

例えばインテリジェンスをどうするかという政策を作る場面というのは、むしろ政治の力というのは強くかかった方がいいんだろうと思うんですよね。

あるいは、いろんな省庁に情報を出せみたいなことを言うときに、バックに政治権力があった方がいいと思うんです。

やはりその分析をしてその成果物を出すというところで、政治的な力が強くかかりすぎると、やはり歪められてしまう危険性があるかもしれない。

そこが学術的になんていうかわかりませんけど、客観性が損なわれる危険性があるのではないか、そういうふうには心配しておるわけでございます。

修正案いただきまして、特にですね、重要情報活動などへの対処を行うに際しての基本的人権の不当な侵害の防止、あと政治的目的のために行うことの防止に関する事項というものを入れるという修正案でございますが、これは大変に重要なものだろうというふうに思っております。

やはりきちんとこういう法律自体には具体的には書いてなくても、今後政府の方でこういうふうに人権侵害を防いでいくんだ、こういうふうにインテリジェンスの客観性を担保していくんだということを明確にしていくことが重要だろうと思っておりますので、その手がかりになる条文だと思いますので、このような改正というのは非常に意義があるだろうと思っております。

後藤君。

ありがとうございます。

小林参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの最初の御説明の中で、出身省庁意識と、というお話がございました。

これとの関係で、国家情報局長を指定職化しないで、これは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。

小林さん、お願いします。

御質問ありがとうございます。

ただいまのご質問に関しまして、学術的に議論する際の問いの立て方として、そもそもこういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何かと、まずそういうところから問い立てて議論することが多くございます。

アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましては、いくつかの素養というものが指摘されておりまして、一つは最大のカスタマーであるところの最高意思決定者、日本でいれば総理大臣、アメリカでいれば大統領と、まず信頼関係があるということ。

政策決定者が非常に重要な意思決定をする際に、「一体このインテリジェンス信頼できるの？」と思ってしまったらもう。

そこで止まってしまいますので、まずは最高意思決定者等の間で信頼関係があることと思います。

その上で加えて3点のことが言われております。

1つはカスタマーであるところの最高意思決定者のリクワイアメント、インテリジェンス要求を的確に把握できること。

これはコミュニケーションの中で把握するわけですが、把握できること。

それからもう一つが、それを受けてコミュニティ全体の中にしっかりと発注ができること。

これはインテリジェンスコミュニティのトップだけで全部処理できるものではなく、当然のことながらコミュニティ全体の総力戦としてインテリジェンス分析をするわけです。

その際に、「一体これを分析するためにはどこの省庁に聞けばいいだろう」みたいなことから考えてしまうと進まないので、そこにおいて各コミュニティのどこに何があって、頼めばすぐそれが出てくるということをちゃんと調整できる能力があるということです。

そして最後に、責任を取るそういう力があるということですね。

インテリジェンス活動は場合によってはその最前線において、これまでもお話のあるとおり人権侵害であるとか生命の危険等が伴うことが多いわけです。

そういったことを想像力を持って認識した上で、インテリジェンス機関のトップとして「ここまではやってほしいけれども、これ以上はやってもらっては困る」というようなことを各省庁との調整の中でちゃんと言える。

仮にあってはならないことですが、間違いがあった場合に、第一次的にはそれを担当したインテリジェンス省庁の責任ではありますが、併せてインテリジェンス機構のトップとしてちゃんと責任を取れるということ。

そういうことまである。

今申し上げたとおり、4つ。

最高責任者との信頼関係、それからそのリクワイアメントを把握する能力、それからコミュニティ全体の調整能力、それから最終的にその責任を取る能力。

こういったことの資質が問われるものと思います。

そういった検討の中でご質問のあったような、「じゃあどの省庁がいいのか」ということは、ご議論されるべきことかなと考えます。

以上でございます。

山下貴司（内閣委員長）はい、後藤君。

貴重なご意見ありがとうございました。

終わります。

次に黒田征樹君。

黒田征樹（日本維新の会）黒田君。

おはようございます。

日本維新の会、黒田征樹でございます。

今日は参考人の皆様におかれましては、それぞれの御所見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。

私たち日本維新の会は、連立合意の中で、この国家情報会議を盛り込んでおりまして、連立を組んだ後、まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階におきまして、我々はこのような提言書というものを出させていただいております。

その中にはやはり、この実効性をどう担保していくのかというところで、人材をどういうふうに確保して育成をしていくのかというところ。

あとは抑制的な部分で言いますと、先ほどから話題に上っております政治的中立、そしてまた人権の配慮、プライバシーへの配慮。

さまざまな課題があろうかと思いますけれども。

まずはその実効性の担保というところで、三谷参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、省庁の縦割りの問題があると思います。

これを設置することによって一定改善はされると思うところもあるんですが、先ほど大澤参考人のときかな、各省庁が自分で総理にいたがるというようなお話もありました。

実態はある程度の強制力がないと難しいんじゃないかなというふうに思われますが、これは現場にいらっしゃった長い方感覚として、まずはどう思うかということと、それを改善するためにどのようにしていくべきかという、その2点お聞かせいただきたいと思います。

三谷秀史（参考人）では三谷参考人、お答えいたします。

まず内閣情報調査室に私がおりました当時、ほとんどの省庁から出向者をいただいておりまして、さらにそこに民間からも人に来ていただいておりました。

この人たちにいかに自分の省庁に対してよりも国家、政府、内閣、総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは、情報屋にとって大変大事な仕事であると理解し、かつ相当力をその面でも尽くしてきたと思います。

先ほど小林参考人から情報トップとしての資質の、三谷秀史、それからお尋ねございました。

直接報告したがる。

これは今でもあると私は想像できます。

それは自分たちの情報の有効性をアピールしたいという、一種のプロ意識といえばプロ意識かもしれませんが。

ただ同時に、これも15年前の話で経験でございますが、私は2つのことを行いました。

1つは、定期的にそれぞれの機関の長を、私と一緒に総理のとこへ入ってもらう。

その報告チャンスを作るということ。

あえて言えばアピールする機会を作って差し上げるということ。

と、もう一つは、直接報告することまでは妨げません。

これは提言にも書き込んだつもりでございますが、妨げないけど、その前か後には教えてねということもお願いしておりました。

実際、ある省庁が、これは本当にあった話。

このまま報告すると大きなミスをするよというのに出くわしたこともございます。

それは修正をお願いいたしました。

以上が私の答えでございます。

ありがとうございます。

黒田君。

ありがとうございます。

中小企業の社長というようなお話もあって、当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれども、ただやはり今のお話を伺っても、中小企業の社長みたいな能力が求められるという、この人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし危険だなというふうに思っております。

そこで私は事前の政府とのやり取りの中で、そういうこの記録をしっかりと残すべきじゃないかというふうに申し上げましたところ、今運用の中では多分そこまで全て記録に、総理に残すというところは想定をされていないというような感じでしたけれども、やはりそういうしっかりと記録に残す、ログに残すというところが必要かなというふうに思います。

けれども、その辺の見解についても再度お答えいただけたらというふうに思います。

三谷参考人。

総理への報告ということに限定して申し上げれば、記録は残っていないというのが私の記憶でございます。

現行どうなっているかは存じませんが。

正直申し上げて、いろんな形で報告いたします。

その報告自体はまさに情報官の責任で行うわけでございます。

情報官1人の責任でございます。

その意味において何らかの記録が必要かもしれませんが、当時はなかったと正直申し上げております。

黒田君。

ありがとうございます。

続きまして人材の確保育成について、これちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。

これは当然ハイレベルな仕事にもなりますし、もしかしたら身に危険も及ぶような、そしてまたご家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中で、どのような形で手当をしていくとか、その待遇面ですね、その辺について、お考えがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。

小林参考人。

ご質問ありがとうございます。

ただいまのご質問に関しまして、恐縮ですが、私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないんでございますが、一つ申し上げることができるとすれば、もし内閣情報局ができまして、そのコミュニティ全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであれば、これまでは各省庁ごとに対応しておりました、今ご指摘のような教育訓練の事項につきまして、内閣情報局がコミュニティ全体にわたる統一的な基準なり方針を定める。

こういったことによって各省庁全般にわたる教育訓練の質が上がる、こういうことは期待できるのではないかと思う次第でございます。

以上でございます。

黒田君。

はい、ありがとうございます。

続いて、ちょっと似たような話ですけれども、次、大澤参考人にお聞きしたいと思います。

このヒューミントのそういった人材ですよね。

そういうところを育成していくための今後の組織の在り方というか、そういうことについて。

要は人材の確保に加えて、今度育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれども、ゼロから始めれば、信頼関係も含めると、最低10年はかかるんじゃないかというふうに言われております。

その間をどう担保していくのかと、その人材育成の在り方についてお聞かせいただきたいというふうに思います。

大澤参考人。

ありがとうございます。

お答え申し上げます。

アメリカの例とかを考えますと、やはりヒューミントに関しては情報提供者をどういうふうに守るのかということを、やはりインテリジェンス機関として必死にやっておりますので、例えばロシアとの間でスパイの交換ですとか、そういったことも確実に情報提供者が危険にさらされないようにすると。

こういった制度ないしは運用が重要かと思いますので、ヒューミント人材を育成する場合には、まずシステムとしてインテリジェンス機関がヒューミントで情報提供する、これは多分日本人も外国人もだと思いますけれど、人間を守るこういった制度をつくることがまず大事だと思います。

それからヒューミント自体は、すでにおそらくもう今も内調ですとか秘行ですとか、そういう形で日本のインテリジェンス機関はやっておられると思いますので、一定程度の人材は存在しているというふうに考えております。

そこにアドオンして今度外国でということになりますので、やはり事例を考えますと、中国で情報を調べてきた人が日本のとある機関に報告をした後、中国に行って捕まると、こういったケースにおいて全く何もしないという例がございましたので、こういうそういうケースが続くと、やはりヒューミントは育成ができないということになろうと思いますので、人を守るという制度自体をきちっとつくっていくことが重要かというふうに考えております。

黒田君。

ありがとうございます。

続いて齋藤参考人にお聞きしたいと思います。

これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、この政治的中立と、あとは人権、個人情報、そういったものをどうやって守っていくんだというところが、一方で大事かなというふうに思っております。

そういう観点で、例えば情報公開、アメリカ等でも何十十年後に公開をするという、そういう仕組みも残して、そのときの組織に一定の抑止的な効果を持たせているんだろうなというふうに思うんですけれども、日本でこれを実際に運用するにあたって、政治的中立、要は機関が暴走しないようにしっかりとする担保も必要かなというふうに思いますけれども、その点について、こうすれば実効性が高いんじゃないかというお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。

山下委員長齋藤参考人。

齋藤参考人はい、ありがとうございます。

大変重要な視点だと思っております。

先ほど総理大臣に対する報告が高等でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれども、やはり基本的にはインテリジェンスの上の方のやり取りというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。

そしてそれを公文書管理法に基づいて保管するということだと思いますけれども、例えば外務省の方が何十年たったということで重要な外交情報を公開するということを今現にやっておりますけれども、あのような形で、必ずしも法律的な、黒田議員、黒田議員、そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。

これはやはりこの国家情報会議そのものの必要性を我々推進する立場で訴えてきましたから、それを実際に動かしていこうと思えば、しっかりとした透明性、国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。

そういう意味でしっかりと実効性を担保するような記録をしっかりと残していくということと、情報公開のあり方をしっかりと運用の中で国民に信頼してもらいやすいそういう制度にしていく必要があるというふうに考えておりますので、また皆様におかれましては今後も引き続きさまざまな御意見賜りますことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

山下貴司（内閣委員長）

次に森ようすけ君。

森ようすけ（国民民主党・無所属クラブ）森ようすけでございます。

本日は貴重な御意見、御知見に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。

まず三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。

この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。

具体的に申し上げますと、個人情報の問題であったり、プライバシーの侵害であったり、憲法に保障するような国民の自由と権利、こうしたものに影響が与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。

これまでの質疑の中では、法案の質疑において政府からどのような答弁がされているかというと、こうした懸念が生じ得るのではないかというふうに問うたところ、「今回の改正においては組織の格上げにとどまるものであって、具体的な機能強化を大きくするものではないので、そうした懸念は生じ得ないのではないか」というような答弁がなされているんですが、こうした懸念について参考人のお三方、どのように捉えてらっしゃるかお伺いできますでしょうか。

ではまず三谷参考人。

三谷秀史（参考人）お答えいたします。

私は政府答弁がそのようなものだということを承知しておりますし、そのとおりではないかと簡単に申し上げれば思っております。

今回の法案に基づいて「次なる高みへの挑戦」という言葉をいただいていれば、次の段階での議論には色々な論点が出てこようかと存じます。

以上です。

森ようすけ（国民民主党・無所属クラブ）小林参考人。

小林良樹（参考人）ご質問ありがとうございます。

ただいまのご質問に関しまして、政府が答弁されている内容に関しまして、そういう内容であるということは私も承知しております。

またいろいろなご懸念が示されている国民からの懸念、あるいはおそらく誤解と思われること、そういうことがあるということも承知しております。

これをどうするかというのは、ある意味で価値観の判断、異なった価値観をどう判断をして処理をするかということでございますので、学術研究者として、それをどうこうという立場にはない。

むしろそれはまさに国民の信をいただいたこちらの国会の方において御議論いただくことだというふうに思っております。

それを前提として御参考までに申し上げますと、諸外国の例を持ちますと、こういうときに実際にその世論調査などが多々ございまして、国民が果たしてどれだけの懸念を持っているのか、あるいはそのインテリジェンス組織の有効性についてどれだけ認識しているのか、あるいはその活動に対してどれだけ正確な知識を持っているのかというようなことを、それなりに客観的なデータでまず調査して把握し、それに基づいて議論されるということも多々ございます。

以上は御参考までの話でございます。

以上でございます。

森ようすけ（国民民主党・無所属クラブ）次に大澤参考人。

大澤淳（参考人）お答え申し上げます。

本法案に限って、今日は参考人質疑ということですので、本法案はまさに政府の体制の改革これのみを扱っておりますので、そういった点では先生ご懸念の部分、これは今後おそらく法案成立後に、いわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとか、そういった機関の設置法、ないしは情報収集活動の根拠法、こういったものを作成する中で、おそらく議論が行われるものというふうに、この法案に限っては御懸念の事項は存在していないかなというふうに考えております。

森ようすけ（国民民主党・無所属クラブ）ありがとうございます。

確かに新たに調査権限を与える法案ではございませんけれども、インテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし、個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価され売るものでございます。

これは最高裁判例、地裁判例からも明らかでございます。

ですから、全く懸念がないということではないと思います。

もう一つですね、アメリカで国家情報長官制度というものができて、これはもうまさに組織改変だったわけですね。

そのときに同時に大統領府内にプライバシー市民的自由監視会議というものが設置されているわけです。

この会議というのは、プライバシーとか市民的自由が適切に考慮されるかどうかを保障するために、大統領及び各省庁の長に助言を提供するというものなんですけれども、国家情報長官というインテリジェンス機関の統合、その組織法をつくるに当たっても、アメリカでもきちんと人権保障というものを考慮しているわけであります。

それが日本に来ると、何か全然考えなくていいみたいな話は、ちょっと国際的に見てどうなのかなと、というふうに思っております。

森君。

皆さまありがとうございます。

それぞれお考え方がさまざまで、そもそも今回の法案では懸念が発生しうるものではないといったご意見であったり、今後のステップ2としてさまざまなインテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得る、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。

そうしたところで、まず続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですが、いずれにせよ国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうに、そこは共通していると思います。

そうした中で具体的な施策としては、これまでも質問がありましたが、いわゆる国会による監視ということ、一つ考えられる施策なんだと思います。

これまでの政府に対する質疑の中では、国家情報戦略というものを策定して公表するというようなことが答弁されているんですが、具体的にそこに何が含まれるのか。

いわゆる法律に規定されている基本的な方針とはまた別の問題であって、「国家情報戦略には公表できるものしか公表しませんよ」と。

ただ具体的な紙はまだ決めていません。

加えて、それは数年に一度の公表です。

「毎年毎年、いわゆる毎年の実施状況について公表する考えはありません」という形なので、基本的にそういった情報公開、公表については後ろ向きな姿勢を政府は示されているんだと認識をしております。

こうした観点から、こうした国民に対する公表、それは文書戦略の公表であったり、毎年度の逐次公表でもいいんですが、そうしたことを促すべきだと考えているのか、それともそれは不必要だと考えているのか、皆さんのご意見をお願いいたします。

それでは順に三谷参考人お願いします。

お答えします。

今更申し上げるわけですが、インテリジェンス活動というのはどうしても秘匿を伴います。

相手方があることでございます。

相手方に手の内、あるいは得た成果を示すことは、かえってインテリジェンス機能を低下させる。

このことは御理解いただけると思います。

その上で、しかしながら、インテリジェンスコミュニティ全体がいかなる方向性を持って仕事をしておるのかということを、ある程度公表できる範囲で国民にお示しするということは、私はぜひ、ぜひともお願いしたいと思っております。

以上です。

次に小林参考人。

小林さん。

ご質問ありがとうございます。

先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが、諸外国の例を見ますと、ただいまのような議論に関しましては、やはりデータを集めてエビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。

どういうことかと申しますと、世論調査などを行って、国民がインテリジェンス組織にどこまで何を期待しているのか、それに対してどれくらい懸念を持っているのか、インテリジェンス活動をどれぐらい理解しているのか。

こういうデータに基づき、かつ政府としてこれぐらい公表してみた、その掛け合いの中で、これぐらい公表したらこれぐらい認知度あるいは理解度、支持が高まった。

こういうことを検証しながら、ある種PDCAサイクルを回しながらステップバイステップで取り組んでいるという例が多いかなと思っております。

なので、そういう意味においては、始まる前の段階で「絶対これが正しい」というようなことは、なかなか申し上げられないのかなとも思っております。

以上でございます。

大澤参考人お願いします。

ありがとうございます。

専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますと、インテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところは、やはりこれは秘匿事項になりますけれども、例えばアメリカでサイバー攻撃に対する対処の中で、中国の攻撃主体ですとか、ロシアの攻撃主体が実際に攻撃をしているという評価自体は、政策当局と一緒に注意喚起という形で公表をして、サイバー空間の安全担保に資しているということになります。

ですので、インテリジェンス活動のうちでも秘密にする部分と、政策上安全を担保するために公表する部分と、こういったものをサイバーの場合には不定期に攻撃があるたびに評価をして、それを止めるために政策を発表する。

これがインテリジェンス機関と政策当局、一緒になってやっておりますので、そうしたデイリーの安全保障を確保するという情報公開の中で、この国民からのインテリジェンス活動への信頼というのは培われるかなというふうに考えておるところでございます。

次に齋藤参考人。

ありがとうございます。

大変重要なご指摘でありまして、諸外国、特にアメリカなど、ファイブアイズの国々でも定期的な報告、年1回の報告、あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますので、それに倣って日本でも毎年の報告、それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろうと、それが民主的統制の基盤になるんだろうと思っております。

森君。

小林参考人ありがとうございます。

これはおそらく、秘匿性をどこまで維持するのか、透明性をどこまで維持するのかという天秤の問題だと思うので、施行段階において見直していくというご意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今、受けたまったところでございます。

小林参考人にお伺いしたいんですが、お伺いしたいのは、情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいんです。

この度、国家情報会議が出来上がるのと、そして国家安全保障会議、小林さん、小林さん。

御質問ありがとうございます。

ただいまの御質問は政策とインテリジェンスの分離、関係性ということで御質問だったと思います。

これは先ほどの陳述の中でも申し上げましたが、非常に難しい問題で各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。

釈迦に説法かもしれませんが、一方でインテリジェンスは政策判断に資するものということであれば、一定のコミュニケーションを密にしてどういうインテリジェンスなのかということを

十分に把握しなければいけない。

こういう意味では、両者の接近ということが一定程度要求されるわけでございます。

他方で、これまでルールで言われているとおり、インテリジェンスの客観性を維持するためには、一定の距離をとった方がいい。

このバランスをどういうふうにとるかということかと思います。

それで、ご指摘のあった国家安全保障会議と国家情報会議のメンバーがほぼ同じではないかというご指摘は、これはインテリジェンス組織であっても、最終的には行政部門の一部であるということの性格上、ある意味当然といえば当然、やむを得ないことであると思います。

最終的にものを決めるのは行政府のトップであり、その下に政策立案部門とインテリジェンス部門、双方が並立してある以上、その上にある政策決定者は同一になるということは、ある意味これはもう、避けられないというか当然のことであると思います。

その上で、どうやってその距離を保つのかというと、まさに事務局であるところの事務局の方においては両方を分離する。

したがって、日本においては政策部門の事務局は国家安全保障局であり、インテリジェンス部門の事務局は国家情報局。

これはある意味に学術的には筋の通った見解ではないかなと思います。

それからさらに、それでもしかしながら心配だということになる場合、先ほどもちょっと申し上げましたが、最終的には人材の育成、それに携わる人たちが適切なリテラシーを持って業務に当たる、しっかりとしたバランス感覚を持って運営に当たるということで、そういう意味では国家情報局ができまして、コミュニティ全体にわたるリテラシー教育みたいなものができるんだとすれば、それは一つの意義のあることではないかと思います。

以上でございます。

森君。

参政党の川裕一郎です。

よろしくお願いいたします。

本日は参考人の皆様、ありがとうございます。

これまでお話を伺いまして、私自身も勉強をさせていただきました。

このインテリジェンスの強化に関しては、私たち参政党としても強化すべきという立場の中から、本日は質疑をさせていただきます。

日本は各種のスパイの活動であったり、またサイバー攻撃、主権と国民の生命、安全を脅かし、そういう脅威に直面していると思っております。

私は、インテリジェンス体制の抜本的な強化は避けて通れない、そういう部分がこの国にはあると感じております。

一方で、情報機関や情報収集機能が強大になればなるほど、国民の自由やプライバシー、またさらには民主主義の基盤を揺るがす、いわゆる監視国家への懸念も生まれてくると思います。

その上で、今日はそれぞれの参考人の皆様に、まずは大きな視点として、まずこの国家情報会議が果たすべき最も大きな役割、これ4人の皆様にお聞きをしたいと思うんですけれども、国家情報会議が果たすべき最も大きな役割をお聞きしたいと思いますし、その理由も併せてお聞きしたいと思います。

よろしくお願いいたします。

はい、それでは順次、三谷参考人をお願いいたします。

お答えします。

まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますと、お答えになりませんので、私個人としましては、国家情報会議ができることで、一つは情報コミュニティに対する大きな方向性を示していただける、政治のリーダーシップを示していただける。

そしてそのリーダーシップの下で情報コミュニティと連携をとりながら、情報コミュニティの強化改革というものを推進していただく。

ここに私個人は重大な関心と、かつ、切なるお願いを持っております。

以上です。

小林参考人。

ご質問ありがとうございます。

私からの回答も、他の参考人の方のご回答とほぼ同じになってしまいますが、インテリジェンス機能を十分に生かすためには、先ほど申し上げましたインテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要です。

インテリジェンスサイクルを回すためには、政策部門からしっかりとしたリクワイアメントが明確に付与されることが必要です。

このリクワイアメント付与の強化というところに、この国家情報会議が資すると思います。

さらに、国家情報会議のリーダーシップのもとで国家情報局がコミュニティ内の連携統合を推進することによって、さらにインテリジェンスの質が高まると思います。

そしてインテリジェンスの質が高まるということは、これも先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、最終的には政策決定者が安全保障に関わる政策判断をした際、それを国民に対して説明する義務があると思うわけでございます。

なぜこういう判断をしたのか。

そういう説明をする際に、「こういうインテリジェンスがあった（細部は申せないかもしれませんが）」と。

こういう情勢評価に基づいてこういう政策判断を行ったんだという、そういう民主的アカウンタビリティ、説明責任に資するものであると考えております。

以上でございます。

次、大澤参考人。

お答え申し上げます。

国家情報会議が設立され、その下に国家情報局ができるということになりますと、問題点として今あります、省庁別の情報がバラバラに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。

デジタル時代、非常に多数、多量の情報がございますので、それを一つに集約をして分析ができるようにするということが何よりも大事というふうに考えております。

経済安全保障の事例でも、各省別にデータがバラバラにあるために、本当にその企業が脅威なのかというのは突合できないという問題が生じておりますので、そういった点では、本法案で国家情報会議ができることによって、安全保障上必要な情報の統合ができるようになるというのは、非常に機能としては大きいというふうに考えております。

ありがとうございます。

では、次に齋藤参考人。

はい、ありがとうございます。

国家情報会議の所掌といたしましては、一つは政策決定的な、方針決定的なものがあると思うんですが、これは全てのインテリジェンス機関が入って、政治的なリーダーシップのもとにやるのに適した事項ということで、期待されるところなんだろうと思います。

逆にですね、情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入っているわけですけれども、ここら辺はむしろ政治が関わることによって客観性が損なわれる懸念があるのではないかと考えているところでございます。

川君。

ありがとうございました。

それぞれの立場の中からの大切にしている意見を受けたまわりまして、また参考にさせていただきます。

ありがとうございます。

ここでまず三谷参考人にお伺いをしたいと思います。

先ほど冒頭の御挨拶の中で、インテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話。

そして今回も大きな方向性を示す、これは政治の役割であるというお話もありました。

参考人には、拉致問題対策本部の事務局長として、本当に大変なお仕事をされてきたと思います。

私自身も20年ぐらい、拉致問題に関わりまして、参政党議員として、石川県出身なんですけれども、やはり被害者の方々もいらっしゃいますし、そういうものにも取り組んでまいりました。

今回のこの国家情報会議設置法案に関しては、やはり私は拉致問題という部分であったりとか、また特定失踪者の問題であったりとか、切り離せない問題であると思っております。

北朝鮮による拉致問題は当時の情報軽視であったり、また政治の判断のこれが今の結果を招いているのではないかと私はそういうふうに感じてはいるんですけれども、その上でこの法案に関して、この法案がその反省をどのように生かして制度設計に組み込む必要があると考えておられるのか、もし見解があればお聞かせいただきたいと思います。

では、三谷参考人。

お答えいたします。

大変重いかつ難しいご質問をいただいたと思っております。

私、拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして、一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。

御指摘のように拉致問題が防止できたのか、あるいは早く解決できたのか、いろいろな観点があろうかと思いますが、私の今の立場からいたしますと、まだ解決していない段階で、あのときこうしていればこうなっただろうというようなことを申し上げるべき時期ではまだない、残念ながら、とお答えせざるを得ないわけであります。

一方で、国家情報会議、情報局ができて各種情報が統合されることによって解決に近づいていく。

それは個人的な期待としては正直ございます。

以上です。

はい、ありがとうございます。

当時のことはなかなかわからないということでありますけれども、私自身も今起きてしまっていることは申し訳ないとして、この新しい法案ができることによって、今の拉致問題がしっかりと進展していくように、解決に向かうように、また特定失踪者の皆さんのことも含めて解決に向かうように、私自身も頑張っていきたいと思います。

また御助言とかいただければありがたいと思います。

次に大澤参考人にお話を伺いたいと思います。

先ほどの説明の中で、昨年の夏の参議院選挙で、SNS上で政権批判や特定の政党が支持する情報が急激に拡散をされたと。

これが確認をされており、ロシアによる影響工作が行われた可能性が排除できないという話がありました。

これ多分、参政党のことを指しているかと思います。

実は昨年の夏の参議院選挙で、私たちは本当にロシアとは別に親露派でも何でもありませんし。

であるにも関わらず、そういうニュースが急に飛び出してきて、選挙中に拡散をされたと。

ある意味、自分たちはやっぱり被害者であるというふうには思ってはいます。

ただ、こういう情報がどういうふうに流れたかというのは、なかなかやっぱり分かりませんし、先ほどこういうご発言があったのでお聞きをしたいと思うんですけれども、参考人の方が、ロシアの選挙介入があったとおっしゃった根拠は、これは政府や公的機関が確認した事実であるのか、そのことをお聞きしたいと思います。

大澤参考人。

昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは、後手機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。

報道ベースですとか、一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。

その根拠としては、私も本当は被害者だというふうに考えておりまして、ロシアの他国への影響工作の手法というのは非常に似通ってございます。

日本の場合は日本人ファーストという内容を非常に拡散するということが起こったわけですけれども、やはりナショナリズムですとか移民排斥、特にナショナリズムの政党をロシアとしては、意図的というよりは人工的に押し上げられたものというふうに分析をしているところでございます。

川君。

参政党が被害者であるということを言っていただきまして、本当にありがとうございます。

ただ、こういうフェイクニュースであるとか、こういう情報操作の攻撃であるとか、あってはならないと思いますし、この法案ができることによって、どうやって食い止めをしていけるのか、そのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。

はい、では大澤参考人。

お答えいたします。

影響工作の分析評価はですね、やはりこの膨大なSNSの投稿データを分析をする必要がございますので、そういう点ではこの法案で国家情報会議ができますと、ある程度予算をつけていただいて、情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのか、また公的機関、捜査機関になりますので、その発信者とか意図的な拡散をしているアカウントの保有者はどういうものであるのかというのは、これ捜査情報照会ができるようになりますので、そういった点ではより確実に、これは外国勢力によるものなのか、それとも日本人が普通に意見表明をしている結果が起きていることなのか、そういう見分けがこの法案成立後はより確実に評価できるようになるというふうに考えております。

川君。

ありがとうございます。

御説明は多分、数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれども、それぐらいのやはり予算をかけないとなかなか対応できないというご認識だと思います。

もう一点、大澤参考人にお話を聞きたいんですけれども、データセンターに関する部分で、やっぱり今AIの発達であるとか、こういうものも情報工作として十分攻撃される部分であると思います。

海外の大手企業マイクロソフトであるとか、またアマゾン、グーグルなどが日本国内にクラウドサービスなどをやっぱりたくさん作って、それをやっぱり政府であったり国内企業が使っている状況、これなかなか止められない状況であると思うんですけども、ものすごいやっぱり予算を使って日本に入ってきている部分、この部分に関して安全保障の観点から注意すべき点というのはやっぱりあると思うんですけども、見解をお聞きしたいと思います。

大澤参考人。

お答え申し上げます。

いわゆるソブリンクラウドということになろうかと思います。

国家安全保障上、国にとって重要な情報。

どうやって外国企業が取り扱うのかと。

逆の事例を申し上げますと、日本の通信企業はですね、海底ケーブルでアメリカに陸上げ局を持っております。

この場合、アメリカの陸上げ局はですね、全てアメリカ人で運営をして、さらにそれはちゃんとクリアランスを取った人間が面倒を見るということになっております。

ですので、外国、アメリカ諸法の例えばグーグルとかですね、アマゾンであっても、ソブリンクラウドということに限定しますと、やはりそのクラウドを管理できる、いわゆるアドミニストレーター管理権限はちゃんと資格、クリアランスを持った日本人に限定するとか、そこのデータセンターに入れる人間はやはり日本人に限定する、ないしは特別な資格認定をして外国人に認める。

そういった制度の担保をした上で運用することが何よりも重要かと思っております。

残念ながら国産企業と外国企業でどうしても技術力の差がございますので、そういう点では外国企業に頼るとしても安全の点は担保するという。

山下委員長、ありがとうございました。

担保するという中でも、なかなか担保しきれていないというのが現状でありますし、なかなか日本国内で外国企業が参入してきて、クラウドのサービスをやったりしても、法律は外国の法律が適用されるとかということで、非常に難しい部分があると思うんですけれども、国内を守っていくという意味においては、この法整備を含めて、しっかりとしたこの法案の中でまとめていければというふうに思います。

それぞれの御知見、本当にありがとうございました。

しっかりと受け止めて、またこれからも頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。

失礼します。

山下委員長：では次に高山聡史君。

高山君：チームみらいの高山聡史です。

本日は三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれお立場から大変示唆に富むご意見を賜り、心から感謝申し上げます。

皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。

これらの重要性を起点にご質問させていただきたいと思います。

まず三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。

今回、国家情報会議ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より良いですね、決定者に近い立場になるということになるかと存じます。

こういった制度変更を、政治と情報機関の信頼関係をさらに高めていくきっかけとするために、どういったことが必要であるかというところを、参考人が長年の実務経験を通じて、これは重要であると考えられた要素をお聞きしたいと思います。

特に参考人からすると、情報部門としてこういうことをやるべきだということだけでなく、政治の側に「これをやってくれないと困る」であるとか、「ここはしっかりしているな」と、いろいろご経験があると思いますので、ぜひお聞かせいただければと思います。

三谷参考人。

三谷参考人：お答えいたします。

お尋ねの政策と情報の分離。

インテリジェンスを語る意味で、場においてきましては、もうまさに基本中の基本です。

政策と情報を合体した、もう全く一緒になってしまっているそういう政府は信頼に値しないと、まず申し上げておきたいと思います。

ただ一方で、政策側が要求されるいわゆるリクイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしてもそれを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。

そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、「密接な連接」という形が必要になってまいります。

そしてその連接の場が、実は総理対情報官ということで申し上げれば、今、週に1度以上やっているように見受けますが、私の場合は2週に1度、総理に直接お会いし、まさに膝を交えて報告申し上げ、総理からの御提言もお聞きするというような場、この場を最大限に利用させていただいたというのが、まず1つ目でございます。

2つ目は、緊急事態でございます。

緊急事態の際に、いわゆる危機管理状態が発生している。

その時に危機管理官を助けるという意味以上に、総理がお困りになっているであろう、官房長官がお困りになっているであろう、そこに情報を持って馳せ参じる。

これこそまさに情報官の仕事であると心がけておりました。

御参考までですが、情報官時代、私、官邸から2キロ以内に宿泊したことは一切ございません。

というような形で信頼を頂戴していったというのが正直なところでございます。

以上です。

高山君：ありがとうございます。

密接であるということと同時に、分離をしているということの重要性を大変よく理解をいたしました。

ほか3名の参考人の皆様にも、ぜひ、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。

順にお願いいたします。

小林参考人。

小林参考人：御質問ありがとうございます。

ただいまの御質問。

バランスという、そういうご質問だというふうに理解をいたしました。

先ほど来申し上げているとおり、一方で政策からのリクライメントをしっかりと受け止める。

そしてインテリジェンスサイクルを回す。

これは重要でございますし、他方でインテリジェンスの客観性を維持しなければいけない。

このバランスでございますが、一つ、私が以前現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを一つ御紹介いたします。

その言葉はニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。

ニーズを読むというのはこういうリクライメントがあるということはしっかり受け止める。

しかしながら空気を読むなというのは政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのはあえてその空気は読む必要はないインテリジェンス側として客観的な分析評価を維持するという意味でニーズは読んでも空気は読むなこういう距離感ではないかと思いますこれが一つそれからもう一つこれはアメリカで以前CIA長官と国防長官を務められましたリオン・パネッタという方がいらっしゃいますその方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて先ほどに説明をされたことの話を引用して御紹介申し上げますとパネッタ元CI長官はインテリジェンスの業務は100%の真実解明ではないむしろ何がわからないかということを正直に話すそういう意味で不確実性の可視化だとさらに言えばその先にある政策判断に伴うリスクを可視化することだともう一度申し上げますとインテリジェンスの責務というのは不確実性を可視化しさらに政策判断に伴うリスクを可視化することだとそこまでがインテリジェンスの仕事であって、そこから先のリスクをとって判断をするのが政策部門の仕事であるというような、そういう御説明をされておりました。

御参考まででございます。

以上でございます。

大澤さん、合臨。

安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたのでそのときの経験から申し上げますとなかなかインテージェンスのリクワイアメントをちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しい。

というのを感じておりました。

短い文章でリクワイメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので、政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール壁は分離は必要なんですけれども、より密接にどういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝えると。

それが必要なのともう一つ、インテリジェンスをもらった後の佐藤さん、佐藤さん。

はい、ありがとうございます。

小林先生おっしゃられたニーズは読んでも空気を読むなというのは大変資源だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろうとそれが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っておりますけれどもさっきほど申しましたけれどもトランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれどもそういうかなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思いますけれども、しかしそういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。

ですから、そういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。

高山君。

ありがとうございます。

まさにリクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと、同時に空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保していく必要があるということを大変よく理解ができました。

次に小林参考人に伺いたいと思います。

民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリスそのほかにおいてもいろいろな制度設計であるとか、検討がこれまでなされてきたことであると思います。

今回この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、この現状を小林さん、後任。

ご質問ありがとうございますただいまのご質問ちょっと非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことを、ちょっとあらかじめ御了承いただければと思います。

ちょっと先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。

国民の信頼を得るためには、御指摘のとおり、いろいろな手段がございまして、一つはインテリジェンス組織そのものが、自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。

それともう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでございます。

この第三者というのがまたいろいろございまして、それは例えば行政府の中に独立性の高い監察官のような組織を設ける場合、それから立法府による場合、場合によってアメリカのように司法が、裁判所がその任に当たることもございますし、またあるいは独立性の高い第三者行政組織のようなものが当たる場合があります。

学術的にはそれぞれにメリット、デメリットがございまして、どれが必ず優れているというわけでもございません。

それぞれの国の政治的、ある社会的状況によって、各プランのメリット、デメリットの中でどれが一番その国にあったかということは、いろんな御議論があると思います。

したがって私の回答といたしました。

これが一番いいということは申し上げられないのですが、ただいろんな選択肢があってそれぞれメリット、デメリットがございますので、そのメリット、デメリットを精査していただいて、どれが我が国の政治社会状況に一番合うかということを、ぜひ十分に御議論をしていただければありがたいなと思う次第でございます。

以上でございます。

高山君。

ありがとうございます。

この統制の在り方ということに関しては、今後ともぜひいろいろとご協議いただきたいというふうに思います。

今小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろんなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。

ここに関連しまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところ、ぜひもう少し教えていただけないでしょうか。

はい、ありがとうございます。

もちろん独立した第三者機関というのは、世界各国いろんな例があるわけでございます。

例えばカナダで言いますと、ナショナルセキュリティアンドインテリジェンスレビューエージェンシーというものがございます。

独立した機関で、例えばインテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったら、それに対して対処するとか、インテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。

パーラメントというものがあって、議会のインテリジェンス機関を監督するところがございます。

やはりこれらはかなり機微な情報にも接することができるということで、かなり強い調査権限を持っておるわけですけれども、インテリジェンス機関や政治家の先生によるチェックということになると、やはりインテリジェンス機関と一体化した感覚になってしまうかもしれない。

しかしそこはインテリジェンス機関とは違う立場で、人権侵害があっても毅然として対応するんだというような考えを持ちやすいという意味では第三者

この機関、議会でも、議会じゃない、行政でもいいですけれども、そういう機関を持つことで人権侵害を抑止しやすいというふうに考えております。

高山君。

ありがとうございます。

ここについても議論が深まることを期待しております。

最後に大澤参考人に伺います。

認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、こういった今ロシアであったり中国であったり具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところですね。

少し抽象的な問いでではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。

大澤参考人。

外国からの影響工作ですけれども、やはりこの2年見えてきた事象でございまして、またなかなか能力構築という点では、例えばリアルタイムでSNS空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。

それでも今の内閣情報調査室を中心として、情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりまして、サービスを購入したり、有識者にデイリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますので、そういう点では徐々に能力がついてきているというふうに思っております。

高山君。

ありがとうございます。

こういった認知戦影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関しては、AI等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でもぜひ議論させていただきたいというふうに思っております。

ありがとうございました。

次に塩川鉄也君。

塩川君。

日本共産党の塩川鉄也です。

4人の参考人の皆様には貴重な御意見賜りありがとうございます。

三谷参考人にお伺いいたします。

資料の3ページ目に情報機関の国際比較の図がございました。

ここで日本現在のところに二重丸とそれから三角のところがあるわけですけれども、この国外ヒューミントの参画のところ、それから全体調整の参画のところ、これは三谷参考人のお考えでは、何が満たされれば二重丸になるのか、何が欠けているのか、その点についてのお考えをお聞かせいただけますか。

三谷参考人。

お答えいたします。

まず、三角をつけましたのが2つでございまして、CTU、国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておる。

それから内閣情報調査室に全体調整という部分で三角がついておる。

こういうことでございます。

まず内閣情報調査室の三角につきましては、今御検討いただいているこの法案をもって、総合調整権が与えられるという形で二重丸になるということであろうかと思います。

次に国外ヒューミント、人的情報の部分のテロユニットの三角でありますが、これは国際テロという極めて限られた部分でのヒューミント組織でございますので、それを拡大する他の項目も対象としていくことで、対外情報ヒューミント機関となった瞬間に二重丸になる、にかかるのかなと、個人的には思っております。

以上です。

塩川君。

ありがとうございます。

それと、委員会の審議の中で、内閣情報調査室の構成について、私も質問し、答弁もいただいております。

各警察署や防衛省、また財務省等々、それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構成というのもわかったわけですけれども、その中で警察庁について、この4月1日で言えば約180人が内庁に出向していると。

その中には都道府県警からの人が非常に多いということだったんですが、こういった都道府県警から内庁に出向している人が多いというのはなぜなのか、どのような仕事に従事しておられるのかについて、情報官としての経験から教えていただけますか。

三谷参考人。

あえて申し上げまして、15年以上前に多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実は、山下貴司委員長というのが私現職当時の状況でございます。

これに関しては私から答弁申し上げるのは僭越でございません。

以上でございます。

塩川君。

ありがとうございます。

次に三谷参考人と小林参考人に伺います。

元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村茂氏におきまして、著作の中でこの内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして「日米同盟の影の庇護者としての役割」というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておられます。

内庁に関わっておられるお二方について、このような北村茂氏が述べていることについて同じような認識をお持ちなのか、その点について教えてください。

ではまず三谷参考人。

三谷参考人。

北村元情報官の言葉に関しましては、私も彼の本で読んだ記憶がございますが、どのことを指してそう言っているのかというのは、私個人的にはにわかに判断しかねるわけでございます。

一方で当時を思い起こしますと、通常の情報交換、意見交換、さらに人脈形成ということにおきまして、アメリカその他の国と真剣に付き合わせていただいたのも事実でございます。

それをもって下支えと言っているのかどうか、私がこれまた判断するのは僭越かと存じます。

以上です。

次に小林参考人。

ご質問ありがとうございます。

ただいまご指摘のありました北村元情報官の著作につきましては、私はご本人とは違いますので、果たしてどういうご意図でそういうことを書かれたのかということは、私としてはなかなか推察することは困難でございます。

その上で、私自身内閣情報調査室に数年間勤務いたしました。

内閣情報分析官という仕事をいたしました。

そのときに自分が考えていたことを申し上げれば、法令、それから内部規則で定められた内閣情報分析官の職務を果たす、それ以上のそれ以下でもなかったというふうに認識をしております。

以上でございます。

塩川君。

ありがとうございます。

大澤参考人にお尋ねいたします。

冒頭の陳述の中で、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築ということで、統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。

そこでお聞きしたいんですが、三月十九日の日米首脳会談におきまして、アメリカ側のホワイトハウスのファクトシートにおいてソブリンクラウドのところが出ておりました。

「米国は二国間の情報共有計画及び調整を強化するため、政府データを対象とした安全なソブリンクラウドプラットフォームを開発する日本の決意を歓迎した」というふうに述べているところですが、これはアメリカ側は日本のどのような取り組みを評価したということを述べているのか、その辺についての知見を教えていただけないでしょうか。

はい、齋藤さん、ご回答。

あ、ごめんなさい、失礼しました。

はい、大澤さん、ご回答。

ごめんなさい。

政府間のやりとりについてはちょっと知る立場にございませんので想定でございますけれども、ソブリンクラウドでデータセンターをつくると。

今でも日本国内にAmazonとかGoogleがデータセンターを持っておりますので、今は民間の利用ということになりますが、今度政府のデータを入れるセキュリティの水準の高い、かつそこから国外にデータが漏れないようにというようなルールを決めた上でソブリンクラウド。

塩川君。

ありがとうございます。

齋藤参考人にお尋ねいたします。

冒頭の陳述でも、この法案による人権侵害の懸念のお話をいただきました。

ここでも紹介されておりましたけれども、自衛隊の情報保全の市民監視事件、当委員会でも私も取り上げたところですが、このような情報保全の違法な市民監視、個人情報収集について、率直に言って反省もなければ、謝罪もなかった。

こういった違法に収集された情報の削除も明言しないといった、こういった対応についてどのように受け止めておられるかということと、こういう状況の下でのこのようなインテリジェンス機関の強化というのはいかがかと思うんですが、その点についてお話しいただけないでしょうか。

はい、齋藤さん、ご回答。

はい、ありがとうございます。

まさに今おっしゃられたとおり、情報保全の訴訟の中では一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。

防衛省の答弁というのは、それがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますし、さらに言えば、全く、じゃあ金は払ったけど、それ以外に何か教育以外の具体的な対策をやったかというと何も出てこないわけですから、全く反省していないと。

ですから、同じような市民監視はやっているというふうに疑われても仕方がないんだろうと思います。

そのような形で政府に反対する市民の情報が組織的に集められている。

そのような中で情報共有をする仕組みを作るということになると、違法に集められた市民の情報が情報共有されるということになりますので、それはプライバシーの侵害を悪化させる、そういうことになるんだろうと考えております。

塩川君。

ありがとうございます。

続いて、齋藤参考人に伺いますが、大垣警察の市民監視事件でございます。

名古屋高裁が警察の個人情報収集と、中部電力子会社への情報提供を違法として、個人情報の抹消を命じたものですが、警察は原告に対して「判決を重く受け止める」と言っているだけであります。

こういった警察の対応をどう考えるか。

また、違法に収集された個人情報の抹消が適切に行われたと言えるのか。

この点についてのお考えをお聞かせください。

齋藤参考人。

はい、ありがとうございます。

警察の方は判決を受け止めると言っているけれども、じゃあ、あのような市民運動を監視すること自体をもうやめますというふうに言っているわけでも何でもありませんので、やはり市民運動の監視というのがいまだになされている。

しかも違法でもない、違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております。

で、情報の削除につきましても、こちらの方としては全く検証できないと。

やはり、例えばドイツでいえば情報コミッショナーが、例えば安全保障上の問題になるような人たちのリストを見たりすることができるわけですけれども、本来であれば日本でもそういう個別事件について、きちんと違法なことがなされていないか、違法なことがなされているとすれば、例えばそのリストに載っている名前を削除させる、削除されているかどうかチェックする、そういう第三者機関というのが本来は必要なんだろうというふうに思っております。

塩川君。

重ねて齋藤参考人に伺います。

資料の7ページのところで、「このインテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるため、インテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになる」と指摘をしておられますが、その後、判例なども紹介されております。

どういった形で、このような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて、御説明いただけますか。

齋藤参考人。

はい、ありがとうございます。

まずそもそも今の現状でも、インテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。

今までですと、例えばこの新潟地裁の事例、これ実は私が原告になった事例ですけど、私の名前がですね、海上自衛隊とか内閣情報調査室とかいろんなところにこう流通していたんですね。

特に法制度、そういうことを許す法制度がなくてもそんなことをやっているわけですよ。

だから今の時点でも多分個人情報の流通というのはなされているんだと思うんですけれども、しかし国家情報局、国家情報会議ができることによって、まさにこれは情報を集約する、情報を流通させることを目的としたものですから、違法に収集された情報というものが、例えばじゃあ国家情報会議に上がってくることもあるかもしれない、そして各省庁に配布されることもあるかもしれない。

そういう形で、今までだったら防衛庁とか防衛省の中だけで流通していたような情報がほかの省庁に飛び火する、そういうこともある可能性が疑われると思っております。

塩川君。

ありがとうございます。

最後に齋藤さん、ここにもう1問伺います。

この間、このような人権侵害の問題も踏まえて、独立した第三者機関のお話をいただきました。

その点で警察組織においては、本来公安委員会がそういう役割を果たすわけですが、現状は率直に言って、事務局も警察が担っているという形にあって、その独立性が厳しく問われている状況だと思います。

警察組織の改革を行う上で、この国家公安委員会が本来の機関としての役割を果たすような、そういった対応、またそこに監視の機関などを担うような、そういうことを含めるような、警察における人権侵害をなくしていく、そういう対応の取組の必要性についてお考えをお聞かせいただけますか。

齋藤参考人。

ありがとうございます。

私、弁護士でございますので、例えば酒気帯び運転をして免許取り消しが問題になっている人の手続きにお付き合いして公安委員会に行ったりするわけですけど、ほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね。

警察官僚の人たちが全部処分している、全部実質的な判断をしている。

公安委員会の人たちは何ら実質的な中身を知らないで出てきたものをおそらく。

公安委員会が実質的なチェックをするというのはあまり。

（※発言中断）

これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。

この際、一言御挨拶を申し上げます。

参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。

委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。

次回は明17日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。