総務委員会

これより会議を開きます。

行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。

この際お諮りいたします。

各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配布いたしておりますとおり、内閣官房行政改革効率化推進事務局次長、上坊勝則君ほか21名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

なし。

御異議なしと認めます。

よって、そのように決しました。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。

古川康委員長：渡辺孝一君。

渡辺孝一：1年3ヶ月ほど長期休暇をとっていたもので、久々にこのような立場で質問できるというのは、本当に幸せだと思っています。

総務省は情報通信をしっかりと抱えておりますので、ぜひ皆さんの経験や知恵を法案に生かす、あるいは本委員会で活躍していただくことをお願い申し上げたいと思います。

それでは、一番目に政治資金の改正法から一問出したいと思います。

ただその前に、地元の皆様は高市総理にエールを送ったり、高市大臣の所信表明を見て、「地方にしっかりと目を配るよ、気を配るよ」というご発言をいただいて、大変田舎町も喜んでおります。

この勢いに乗って、ぜひ陳情要望にも伺うと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

それではですね、政治資金規制法から。

まず、令和9年の1月1日元旦以降に提出する国会議員関係団体等の収支報告書について、オンライン化が義務化されました。

実施の時期が近づいておりますが、総務省では、オンライン提出の義務化によってどのような取り組みを地方自治体に投げかけていくか、地方自治体あるいは国会議員に投げかけていくか、今の段階でよろしいですから、何かありましたらお話しいただきたいなと。

長谷川選挙部長：御答弁申し上げます。

収支報告書のオンライン提出につきましては、私ども総務省のホームページにおきまして、オンラインシステムの利用方法などにつきまして案内を行っております。

また、問い合わせ先といたしまして、政治資金ヘルプデスクを用意しているところでございます。

加えまして、令和9年からのオンライン提出義務化に向けまして、御指摘がありましたように、都道府県選挙管理委員会と連携しまして周知を行う。

また、各政党が開催される会議などでの御説明などにも取り組んでいるところでございます。

今後もヘルプデスクの体制強化ですとか、総務省が提供しております会計帳簿、収支報告書作成ソフトの改善など、オンライン提出が円滑に進むよう、私どもといたしましても、サポート体制の充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。

古川康委員長：渡辺孝一君。

渡辺孝一：どうもありがとうございます。

お話ししたり、あるいは各事務所に伺うこともあったんですけれども、高齢者の方々が秘書兼事務長でしょうか、そういう形で事務所に関わっている方が大変多くございます。

そういう方々にとって、このIT、情報通信というのはおそらく苦手な分野かと思います。

そういう意味では、ぜひ総務省の方には根気よく、皆さんが分かるようにしていただきたいなと思います。

それでは次に2問目になりますけれども、この規定により、今年から「渡し切り」の方法が禁止されました。

法律上の定義はありませんが、法案提出からは、「政治団体の構成員に資する、資助であるなどといった性格を有するものであり、旧会計法の渡し切り費と同じ趣旨のものである」という答弁があったと把握しておりますけれども、実際どうなんでしょうか。

長谷川選挙部長：御答弁申し上げます。

お尋ねの政治資金規制法、おそらく第8条の2の2の規定のことかと存じますが、令和6年12月の議員立法による法改正で設けられたものでございます。

この規定における「渡し切りの方式」という経費の支出につきましては、同法上、特段の定義はないというのは御指摘のとおりでございます。

また、改正法の法案審議におきまして、かつて会計法上定められました渡し切り費と同じものであるという旨が提案者の方から述べられているところであると承知いたしております。

古川康委員長：渡辺孝一君。

渡辺孝一：一方、そうは言いますけれども、政治団体が構成員に対して交通費、宿泊費などの旅費を支給することがありますが、旧会計法でも国家公務員のこの旅費については、実質定額などの支給方法に関わらず、渡し切りとは扱われなかったものと記憶しております。

このことを踏まえまして、政治団体が構成員等の旅費を支給することについては、この規則第8条の2の2に抵触するものではないと思われますが、どうでしょう。

長谷川選挙部長：御答弁申し上げます。

総務省といたしましては、個別の事案について実質的調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にはないところでございます。

その上で申し上げますれば、お尋ねの交通費や宿泊費などの旅費の支給につきましては、一般にその方法として、実費を支給する方式と、一定の客観的合理的な基準に従って定額で支給する方式の二つがあると承知いたしております。

御指摘のとおり、旧会計法では国家公務員の旅費の定額支給は渡し切りとして扱われていなかったというふうにも承知いたしております。

また、令和六年の法案審議におきましても、旅費の支給がこれに該当するといったような議論もなかったものと承知いたしております。

こうした点を踏まえますと、一般論といたしましては、旅費が一定の客観的合理的な基準に従って算出され、社会通念上相当な範囲内で定額支給される限りにおきまして、直ちに政治資金規制法第八条の二の二に規定する方法に該当するものではないというふうに考えるところではございますが、いずれにいたしましても、個別の支出が当該規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断されるべきものというふうに考えております。

渡辺孝一君。

どうもありがとうございます。

政治と金の問題は、昔から絶えず出ないことがなかったんじゃないかなというぐらい問題が出ているというのが現実かと思います。

ぜひ総務省にはですね、法務省とも関わりがあるかと思いますが、意外と政治家本人がですね、詳しい会計法等に知識を持っていないというのが、私の仲間周辺だからそういうふうになっているのか知りませんけれども、この辺やっぱり、ぜひ国会議員もしっかりとレクチャーをしていただき、さらにはですね、政権の方々がですね、「修正報告すればいいや」とか、「間違ったところを変えようと思えばできるんだろう」というふうに私も言われましたけど、自分にそんな経験ないから、ただ思ったのは、とにかくスタートからきちっとルールを守ってお金を扱っていれば、そんな問題なんか出てこないと思いますので、どうかこの辺のところも重々考慮して、議員の方にもアプローチお願いしたいと思います。

次、ITの人材育成について、ちょっと質問しようかと思います。

確か岸田総理の時だと思いますけれども、デジタル田園都市国家構想、これから地方の方でもデジタルを大いに活用したことを考えていかなきゃいけないという話はですね、おそらく全国1700を超える市町村長も考えているかと思いますけれども、実態は、今回選挙でいろいろ回りまして、役所の方、役場の方にも足を運んでいるんですけども、なかなかデジタル人材というのがですね、名前だけで本当に育っていってるのかというすごい不安があります。

ですから、自治体がやはりこのDXもそうでしょうけども、DXはやっぱり地方の自治体が本腰入れていただかないとうまくいかないのかなと思います。

それで、まず総務省におきまして、すべての人がデジタル化から取り残されない取り組みを、ぜひICTの専門家、あるいは自治体等に派遣する取り組みも行ってきたと聞いておりますが、どのような今まで成果があったのか、具体的にお話しいただければ。

堀内総務副大臣。

ご地元北海道で岩見沢市長3期もお務めになられました渡辺委員の行政のプロフェッショナルの視座から立たれた御質問だというふうに思っております。

今後急速な人口減少が見込まれる我が国において、デジタルの力を最大限に活用して、そして地方の社会課題解決、全国どこでも誰もが便利で快適に暮らせる社会を実現することは重要だというふうに思っております。

こうした考えのもと、すべての人がデジタル化から取り残されない取組として、高齢者等に対するスマートフォンの活用方法などに関する講習会を開催するデジタル活用支援推進事業をこれまで実施してまいりました。

本事業により、延べ二百万人以上の高齢者等に講習会に参加していただくなど、全国的な講習会の開催を支援させていただいた結果、現在、地方公共団体や民間企業による独自の講習会が、全国各地で行われているところであります。

また、ICT専門家の派遣事業として、地方公共団体や地場企業等からの求めに応じて、知見やノウハウを有する地域情報化アドバイザーを派遣することで、地域の課題解決のための助言や情報提供等を行っております。

年で申しますと、年間三百ほどの団体にアドバイザーの派遣を行っており、これにより自治体のDX計画の策定や住民発の地域プロジェクトの創出など、全国各地の地方創生につながっているというふうに考えております。

総務省といたしましては、これまでの取組を通じて得られた成果や課題、委員の御指摘も踏まえ、今後も引き続き国民の皆様方にデジタル化のメリットが行き届くように、必要な施策にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。

渡辺孝一君。

副大臣、ありがとうございます。

国は私や総務省も含めて頑張っていると思います。

ただ、いかんせん地元の方で、いろんな方にいろんな話を聞くと、決して地域で頑張っていただきたいという本音がある反面。

地域の方々は、「これは国の仕事だから」と決めつけて、何らかのアクションがない限り、なかなかスマホに触る回数も少ないんでしょうかね。

私にしてみれば、昔の携帯電話とさっぱり変わらないじゃないかというような感想もある。

持ちながらいろいろ話をしていますけれども、これがどういうふうに活用されて、あなたの生活がこれぐらい便利になりますよ、と。

やはりもうちょっと階段を降りてきて、一般の国民の皆さんが「おおー」と納得できるような。

まず200万人の方々が講習会を受けたということで、その成果もこれから出てくると思いますけれども、もっともっと一般の方々に広めていただくようにお願いしたいと思います。

デジタルを活用するというのは、今までの行政のあり方がガラッと変わります。

ぜひ良い方向に変わるようにお願いしたいと思います。

終了しましたという話がありましたので、ふるさと住民登録制度についてもですね、ちょっと意見があったんですけども。

大臣にこれはお願いですけども、今のIT人材の育成もそうですし、このふるさとの話もそうなんですけども、将来その地域地域に若い人が定着できる、あるいは他から転職してくるとかね、いろいろな作戦も同時に練っていただき、若い人がその地域地域で活躍できる、そんな制度やルールを作っていただくことをぜひお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

今日はどうもありがとうございました。

次に、神谷裕君。

神谷君。

おはようございます。

中道改革連合の神谷裕でございます。

本日はまた質問の機会をいただいたことを心から感謝御礼申し上げます。

それでは早速質問に入らせていただきたいと思います。

もうお揃いですよね。

まず私、この一般質疑で聞きたいのは、今米国がイランに対して攻撃を行いました。

その結果として、現在原油高騰をはじめとしてさまざまな問題が起きていると思います。

これ全ての事象に関係してくることになるんだと思いますけれども、自治体あるいは自治体財政においても影響が出ているんじゃないかなというふうに推測されるところでございます。

そういったことについて、総務省では実態を把握なさっているのかどうか、これについてまず伺いたいと思います。

いかがでしょうか。

出口自治財政局長。

お答えをいたします。

総務省におきましては、中東情勢を受けた原油価格の高騰等による影響につきまして、地方自治体に聞き取りを行っております。

具体的には報道がございました公営バス事業を営んでいる全ての自治体に対しまして、燃料の調達やその価格の状況などを確認いたしますとともに、都道府県及び指定都市の財政担当課を対象に、現在行っております財政事業等ヒアリングにおきまして、中東情勢が行財政運営に与える影響についてお伺いをしているところでございます。

現時点の聞き取りの結果によりますと、地方自治体において、財政運営に直ちに支障が生じるような状況にはございませんが、公営バスや消防車、ごみ収集車、その他の公用車の燃料ですとか、ごみ焼却場、下水道施設、し尿処理施設の燃料などにつきまして、調達はできているものの、調達期間が短くなり、単価が平時よりも上昇している状況にあると承知をいたしております。

以上でございます。

神谷裕君。

自治体から聴取をいただいているということ、そのことは確認できただけでもありがたいところでございますけれども、おそらくこの事象、簡単には終わらないんじゃないかなというふうに思ったりもいたします。

長期間になる可能性というのは決して否定できる状況ではないので、逐次、ぜひ自治体とやりとりをやっていただいて、どんな影響が出ているのか、どんなコスト増があるのか、これも引き続き把握のほどお願いをしたいと思います。

今お話にありましたが、公営バス、この公営バス等については、燃料の調達に大変苦戦をしているということ、今もお答えいただきましたけれども、そういうお話を聞いております。

中には、例えば京都市の交通局では、3月16日ですけれども、市バスの運行に使う4から5月分の軽油の調達で、設定した購入予定価格との乖離により、入札での購入を見送った。

東京都交通局でも4から6月分の軽油の入札は不成立となり、川崎市交通局でも1回目の入札で購入を控え、3月30日に再入札を実施したと聞いているところでございます。

まずは、公共の足でもある公営バス等の燃料確保がどういう状況にあるのか、これを伺いたいと思います。

また、運賃改定が当然容易ではございません。

そういった中で、こういったバスの経営維持でございますけれども、しっかりとやっていただかなければなりませんけれども、今後でもありますので、自治体として支援の必要が求められる可能性があるんじゃないかと思います。

こういった事態に対して、国としても対策を考える必要があると思うんですけれども、大臣の所感を伺いたいと思います。

いかがでしょうか。

林大臣。

今、神谷委員からお話がありましたように、この軽油などの燃料を入札で調達している公営バス事業におきまして、3月に実施した調達に係る入札が不成立となりまして、従前と比べて高い価格で随意契約により調達するケースが生じているという課題があると承知しておるところでございます。

政府において、この中東情勢を受けました燃料油価格の高騰への対応について、資源エネルギー庁が中心となりまして、燃料油価格の緊急的激変緩和措置を講じて、その高騰を抑制するとともに、この備蓄を放出するということで国内における燃料の供給安定化を図っているところでございます。

総務省におきましては、今ご指摘のありました公営バス事業の調達の状況についてですね、ヒアリングを実施しております。

また国土交通省においても交通事業者からの情報を受け付ける相談窓口を設置しまして、事態の把握に努めておるところでございます。

また石油製品の供給の偏りですとか流通の目詰まりが生じた場合には、石油卸売事業者に対して直接販売を行うよう政府から要請をすることとしているところでございます。

現時点では公営バスにおいて燃料調達がコールという事態は発生しておりませんけれども、引き続き燃料油の価格抑制、また供給安定化に向けた関係省庁の取組などの情報提供を行うとともに、事態の把握に努め、関係省庁と連携して適切に対応してまいります。

公営バス事業、人の足を確保するという意味で非常に重要な事業であると思います。

燃油が調達できないということは、直ちに経営というか足に影響が出てくるわけでございますから、これまずなくならないように尽力をいただきたいということは当然のこととして、その上で、どうしてもやっぱり価格上昇ということは避けられないんじゃないかなというふうに今の状況であると思われます。

もちろん政府として今様々な支援を行っていただいているところでございますけれども、私が気になるのは、今回のこういった事象が発生をして、商慣習というのか、これまでやってきたことと別の形で聞いているところですと、例えばタンク買いみたいなことをやっているようでございますけれども、そのやり方そのものが変わっていくんじゃないかであるとか、この際だからということで色々な手法が変わってくるんじゃないかというようなことも懸念をしております。

結果としてですけれども、それが価格に大きく反映してくるんだろうと返ってくるんだろうというふうに思えるところでございまして、一過性のものとしてまた下がってくるということであればこれはいいんでしょうけれども、残念ながらこういうものというのは、だんだん上がることがあっても下がることってなかなかないのかなというふうにも思ったりもしています。

だとすると、これ長期的に考えなければいけませんし、当然運賃はなかなか改定できない中ですから、当然、経営の安定という面においても、いささかやはりこの後懸念が残るというところでございます。

ですので、こういったところにぜひ目を向けていただいて、かつ長期になったときには、当然今、政府から燃油に対しての補助も出ておりますけれども、そうは言っても、それだけで足りない部分が、おそらくこの先出てくるんだろうと思います。

もちろん柔軟に運賃改定するということも必要かとは思いますけれども、簡単にはいかないということもありますので、ぜひこの公営企業でもございますので、経営をしっかり見ていただいた上で、必要な支援というのをぜひやっていただきたいと思うんですけれども、そういった可能性というのはあるかないか。

これは通告しているわけではないんですが、いかがでございましょう。

林総務大臣。

この令和8年度の地方財政計画で、物価高対策ということで、令和7年度までと比較して、大幅増の0.6兆円、これ増額計上しておるところでございます。

その上で、予見しがたい財政需要に備えるため、追加財政需要額0.4兆円を計上しておるところでございまして。

今委員がおっしゃったように、今の時点で中東情勢が地方財政にどの程度影響を与えるか、これを見通すことは困難でございますけれども、仮に地方財政に大きな影響が生じるような場合には、国における対応、今お話がありました。

それから過去の原油価格の高騰時にどういう措置をとってきたか。

こういうことを踏まえながら、地方自治体の財政運営に支障が生じないように、適切に対応してまいりたいと考えております。

神谷裕君。

大臣、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

その上で、私、北海道でございます。

北海道、御案内のとおり寒冷地でございますし、当然ながら燃油代というのか、直ちに影響が出てくるところでございます。

特に関連地でございますから、公的施設の多くが想定外の燃料代の高騰や、あるいはその長期化などにより財政負担が重なることが予想されるところです。

先ほど大臣からも地財の中でもコスト増分の考慮がなされているということでやっていただいたところでございますけれども、すでにというのか、やがてはその措置していただいた分も超える可能性があるんじゃないかなというふうに若干懸念をしているところでございます。

もし長期になったときには、今措置をしていただいている分もあるいはすぐになくなってしまうんじゃないかとそんな懸念もしているところでございますけれども、こういった燃料等の高騰に伴う財政負担の増分について、自治体に対し、例えば特別交付税とか、あるいはその他の支援策であるとか、そういうことをやっていただきたいと思うんですけれども、これについての大臣のお考えを伺いたいと思います。

林総務大臣。

先ほどもお答えしたことと重複するところが大きいわけでございますが、物価高対策への増額計上、それからその0.6兆円に加えて、この予見しがたい財政需要。

これは国でいう予備費のようなものでございますから、燃料代にとか物価高にかかわらずですね、色々な追加財政需要額に対応できるということで0.4兆と、これ計上してございます。

今の時点で見通すことが難しいというのは、先ほど申し上げたとおりでございますが、やはり過去にもこうして原油価格が高騰したことがあるわけでございますので、そうしたときに何をやったかというのを踏まえながら、我々としてはやはり地方自治体の財政運営、これが支障が生じないようにしっかりと対応してまいりたいと考えております。

古川康委員長：神谷裕君。

神谷裕：大臣、よろしくお願いします。

北海道は今ようやく暖かくなってきましたので、そういった意味では懸念は少しないんですけれども、この先長期化したときに、この秋以降、冬ですね、やはり命に直接関わってくるということもあって、これまで福祉灯油みたいな制度であったり、それについてもこれまで支援をしていただいた経過があったというふうに思っています。

そういったことも含めて、今残念ながら地方は高齢者も多いと。

必ずしも経済的にもそれほど豊かでない方もいらっしゃる中で、直ちに命に関わってくる問題でもございますから、ぜひそういったことも考えていただいて、さまざまな支援策の方を講じていただきたく、これはもうこの先のことでございます、要望でございますが、ぜひご対応いただきますようにお願いを申し上げたいと思います。

次の質問に移らせていただきます。

地方公務員のなり手不足の問題についてちょっと伺いたいと思いますが、最近地方自治体で働く公務員のなり手不足が非常に深刻な状況にあると聞いております。

北海道においては札幌を中心とした都市圏から、同心円状に徐々に受験者が減っていく現状にあるというふうに聞いています。

中には少ないなり手を自治体同士で取り合っているような現状もあると聞いておりまして、こういったことがかなりいろんなところで聞こえてくるんですけれども、それに対して総務省ではどのように把握をされているのか、伺いたいと思います。

いかがでしょうか。

加藤公務員部長：複雑化、多様化する行政課題に的確に対応しつつ、効率的で質の高い行政の実現を図る上で、自治体を支える人材の確保は大変重要であると考えております。

一方で、人口減少、ほかの自治体や民間企業との競合などによりまして、地方公務員の競争試験の受験者数や競争率は減少傾向が続いているほか、建築・土木などの専門人材を中心に、必要な人材を確保できない自治体があるなど、非常に厳しい状況にあると認識しております。

総務省といたしましては、令和5年度に自治体が人材育成確保を戦略的に進めるための指針を策定いたしました。

その中では、有能な人材を確保するための自治体の取組として、経験者採用の実施など、多様な人材の採用、公務の魅力の発信、それから、多様な試験方法の工夫などの検討事項をお示ししました。

これらを踏まえ、都道府県等が専門人材を確保し、小規模市町村に派遣する場合に交付税措置を講じること、また人材育成確保の取組の好事例集を作成し、自治体への普及促進を図ることなど、各地域の実情に応じた人材確保の取組を支援しているところでございます。

総務省としては、引き続き、人材確保の取組が着実に進むよう、自治体の御意見を丁寧に伺いながら、必要な助言、情報提供をしっかりと行ってまいります。

古川康委員長：神谷裕君。

神谷裕：今、いろいろな手法を言っていただいたんですけれども、実際に効果がどれだけあったのか。

社会人の採用の話もされましたけれども、社会人で募集をかけたら隣町の自治体の職員が応募してきた、結果として採用したら怒られたみたいなケースも聞いているところでございまして、実際にかなりの取り合いになっているなというふうに思います。

実際に今、さまざまな施策についておっしゃっていただきましたけれども、実際どれほどの効果があったのか、そういったことは把握されていますか。

加藤公務員部長：お答え申し上げます。

なかなか定量的に申し上げるのは困難なところはございますが、さまざまな事例等を示して、社会人人材、中途採用を実施する団体数がどんどん増えているとか、中途採用者数も増えているとか、そういったことは把握しております。

またいろいろな初任給の水準をどうするかとかですね、そういった取組も展開しておりまして、それぞれいろいろな取組、好事例を自治体間で共有してやっているというふうなところです。

またそれに伴いまして、自治体間で公務員が動いてしまうというふうなところもございまして、これにつきましては私どもも首長さんからこうした事例があるとか、そういうふうなことはお聞きしておりまして、なかなか難しい問題であると認識しておりますが、この辺、実際の実情を把握しながら、そして何ができるのか、具体的に検討してまいりたいと考えております。

古川康委員長：神谷裕君。

定量的に把握するというのはなかなか難しいのかなというのはその通りかと思いますが、もう一方で言うと、しっかり実態を把握していただきたいんですね。

多分、数字的にも出てくるんじゃないかと思います。

実際、かなりひどい状況にあるということは我々誰しもが、首長さん方が来た折に「大変なんだよ」という話もよく聞くところでございます。

じゃあ実際どれくらい人が足りていないのかであるとか、そういったことまでは見えてこないものですから、ぜひそういった実際の実態の把握、もちろんお話は聞いていると思いますけど、お話を聞くばかりではなく、実際に定量的なことも含めてどれくらい足りていないんだということが、もしできれば明示できるような形にした方がいいのかなと。

その上で、どれくらい足りないからどういう努力をしたらいいのか、また次の法制につながるような気がしておりますので、もし可能であればそういったこともぜひ行っていただきたいなというふうに思います。

その上で、この人手不足の話、今に始まったことではないというのが実感だと思います。

残念ながら総務省においても人手が足りないことも想定しつつ、少ない人手の中で、例えば広域事務組合であるとか、あるいはDXであるとかを使って、少ない人員でも何とか回していけるような対策ということも考えていただいていると思います。

ただ、これはあくまで「少ない人材でも回していけるように」という発想なんだと思いますけれども。

もちろん、公務に魅力がないとも思いませんし、志ある若者が来ていただけるような仕事になるだろうというふうに思います。

ただ、それだけでは今なかなか集まらないのも現状なんじゃないかなというふうにも思っておりまして、やはり人員が減少しても対応できることもあるんですけれども、やはり一定数の人員の確保はどうしても必要なわけでございますから。

待遇改善であるとか、そういったことも含めて考えるべきなんじゃないかなと思いますけれども、これについてはいかがでございましょうか。

林総務大臣。

委員がおっしゃられますように、私も地方に視察へ行きますと、首長さん方からよくその話を聞くわけでございます。

短期的に言うと、景気が良くなるとやはり民間の引っ張りが強くなるというようなこともございますし、また長期的には、今の役場にいらっしゃる方の年齢構成を見ますと、ベビーブーマーの次のお子さん方の世代の人たちが塊があって、それがあと10年ぐらいすると退職していかれる。

そうなりますと、その時にじゃあ同じぐらい取れるか、というこういう長期的な課題があるというふうに思っております。

やっぱりそうした短期のことと、それから長期と両方見据えてですね、これに対応していかなきゃいけない問題であろうかというふうに思っておりまして、今先生がおっしゃったようなデジタル化、DXとか、さらにAXとAIを使ってどうするかと。

そういう課題があるのではないかというふうに思っております。

誇りを持って就職していただくためにも、実はDXとかAXというのは、逆に言えばそういうルーティン化できることはもうそういうものをやらせて、真に人がやらなきゃいけないことをやっていく。

これは非常に大事なことではないかというふうに思っております。

その上で、この職場環境の整備ですとか適正な処遇確保、これが非常に重要であるというふうに思っておりまして、今でも働き方改革ということで、時間外勤務の縮減ですとかフレックスタイム制の活用等の多様で柔軟な働き方の推進、育児休業等の取得促進、こういった取組を推進しているところでございます。

また給与でございますが、民間給与等を踏まえて適切に決定するようにという助言をしておるところでございますが、近年、この人事委員会の勧告でも給与を引き上げる勧告が出されておりますので、各地方公共団体ではこの勧告等を踏まえて給与の引き上げ改定がなされていると承知をしておるところでございます。

こうした取組を通じまして、必要な人材が確保されますように、職場環境の整備、適切な処遇の確保を今後も努めてまいりたいと考えております。

古川委員長：神谷裕君。

神谷裕：もちろん公務職場ということでございますから、ある一定の規律、人事院勧告等に基づいてであるとか、そういったことが必要なのかなと思うんですけれども、ある程度のもう少しバッファーみたいなものも認めていいんじゃないかなと、私自身は思っております。

法律で縛られている部分がありまして、地方自治体独自で手当をつけるというのはなかなか難しいというようなことも聞いているところでございます。

そういったところはある意味、地方自治体にお任せをするぐらいの感覚でいいのではないかと私なんかは思うわけでございますけれども、もちろん。

志しあってきていただく、その魅力そのものがないとは言いませんが、ただ魅力を超えた部分がやっぱりどうしても必要だろうと私自身は思っています。

今ほどおっしゃっていただいたように、ベビーも増せないの話もあったんですけれども、一時、地方財政が厳しかった時に採用抑制も相当やっていたというふうにも承知をしておりまして、その補充を社会人枠などで埋めようみたいなこともあるのかもしれませんけれども、かなりそういったところでも補充が難しくなっている自治体も結構あるというふうに承知をしています。

このままだとやはり地方自治そのものが成り立たなくなる懸念もあるんじゃないかと思っております。

そういった意味では、先ほどDXの話とかいろいろしていただきました。

少人数化でもできるような方向にある程度はできるとは思いますが、それであっても一定数どうしても必要だと私は思います。

そういった意味においての待遇の改善というのは、やはりしっかり考えていくべきだと思いますし、もちろん人事院勧告と地方の勧告も含めてですけれども、これは大事なことだと思います。

例えば残業手当等を含めてしっかり払われているのかであるとかというのは、どうしても予算的なものも含めて考えなきゃいけないところがあるからだと思いますけれども、私、そういうところに対しても懸念があるなというふうに正直思っております。

先ほど手当の話もしましたけれども、そういったところの自由度を上げていく考えはないのか、こういったところについてはどう考えているのか、もう一度聞かせていただいてもよろしいでしょうか。

加藤公務員部長。

公務員の給与ということになりますので、国家公務員と民間との均衡という均衡の原則というふうな大原則がありまして、それに基づいてやっていると。

その関係もありまして、手当あるいは水準等、その辺も睨みながらというふうなことをやっておりますが、なかなか人材確保というふうな面の中で、さまざまな工夫がいるというふうなこともございます。

また、自治体ごとにさまざまな状況なり違いますので、いろいろな給与上の工夫をしたりとか、手当を考えたりとか、そういう要望もあろうかと思います。

その辺につきまして、どういう策が効果的なのか、また制度的にどう取り入れていけるのか、その辺はよく実情を把握して、意見もお伺いしながら、柔軟に考えていきたいと思っております。

古川委員長神谷裕君。

神谷裕柔軟に考えていただけると本当にありがたいんですけれども、現実には効率の縛りがあって、その許された範囲でしか手当を出せないわけですから、そういったところの自由度は本当に必要だと思います。

法改正をそのたびにするのも大変でしょうから、何らかそういった手当もしていただく必要があるんじゃないかなと思っています。

中にはそれで廃止された手当なんかもあったというふうに聞いておりますので、ぜひそういったことを少し自由度が上げられるような形、ぜひつくっていただきたいと思います。

これはもう要望にとどめさせていただきますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。

その上で次の質問なんですけれども、消防職員の働き方について伺いたいと思っています。

消防職員の勤務の状況について伺いたいんですけれども、消防はその業務の性格上、24時間の待機を不可欠としております。

そのため、労働基準法施行規則第33条によって、休憩時間の自由利用の原則、労働基準法第34条第3項でございますけれども、これが適用されません。

消防職員は休憩時間というよりも定められた施設内にとどまり、例えば休憩中に業務命令が出ることを前提としてですけれども、火災などが発生した場合には出動することになります。

このような時間を手待ち時間と言っているわけなんですけれども、消防職員の手待ち時間は本来当然労働時間に入るものだと考えるんですけれども、これがそうなっていないというようなことでございます。

これについてどう考えるか、大臣のお考えをお聞かせください。

林総務大臣公務員勤務の中で仮眠ですとか食事等に当てられる休憩時間。

これは出動命令のない限り何らかの役務提供が義務付けられるものではないということから、勤務時間には該当しないものと考えております。

休憩時間につきましては、労働基準法で自由利用の原則が規定されておりますが、今、先生からもお話がありましたように、消防業務の特殊性から消防職員については、その適用が除外されているということでございます。

古川委員長

石井啓一君。

につきましては、適切な労務管理を図る観点からも、異論のない対応が必要でございまして、引き続きその徹底を図ってまいりたいと考えております。

古川委員長「神谷裕君」

大臣、ここ少し考えられないかなというふうに思っております。

先ほど、なかなか公務員のなり手不足の話もさせていただきましたけれども、やはりしっかり待遇の改善をしていかなきゃいけないと思います。

実際に消防職員の場合、もちろん勤務の特殊性はありますが、消防署の中で、それこそ夜間仮眠をしながら待機をしているわけでございますけれども、これが休憩時間と言っていいのかどうかというと、やはり職務に服している時間じゃないかなというふうに、本来であれば考えるべきじゃないかなと思います。

そういった意味において、「そこで待機しているから休憩なんだ」「ここはいわば就業時間に入れないんだ」という考え方は、やはりちょっと無理があるんじゃないかなと思います。

状況の中で、いわばこういうことがルール化されたんだとは思いますけれども、ただこのままこういったことを許容していくと、やっぱりなり手不足というか、魅力というところにおいても、私、やっぱり問題が出てくるんじゃないかと思います。

そろそろこういった制度等も含めて見直すべきだと思うんですけれども、これについていかがでしょうか。

林総務大臣「この緊急の火災出動ですとか救急出動への対応が求められるという、この消防業務の特殊性から、これは警察官などと同様に労働基準法の原則の適用除外となっていると、委員御承知のとおりでございます。

引き続き現場の皆さんの御意見も伺いながら、消防職員の処遇改善に努めてまいりたいと考えております」

古川委員長「神谷裕君」

おっしゃるとおりで、本当に特殊性はあるんです。

ただ、特殊性があるからこそ、むしろその特殊性を考えたときに、しっかり働いているんだから認めてあげてほしいというのが本音でございまして、一生懸命頑張っておられる皆さん方が休憩、要は待機をしているわけです。

その待機が休憩なんだからということで、就業していると認められない。

結果として賃金も発生してこないというのは、やっぱり私はいかがなものかと思いますので、ここをしっかりぜひ考えていただけないでしょうか。

そろそろこういったことも、確かに法的に整理をされていると思います。

そういった意味では整理はされていますけれども、だからといってこのままでいいとは私は思えないので。

まして人手不足の中で、こういった職場というのは絶対守っていかなきゃいけないところでございますから、ぜひそういった待遇改善というところにも目を凝らしていただいて、少しでもより魅力のある職場にしていただくような御努力をいただきたいと思うんですけれども、そういった見直しも含めて御検討いただけないかというお願いなんですが、いかがでしょうか。

田辺次長「ただいま大臣がお答えしたとおりでございますが、まずは消防庁といたしましては、勤務時間の適正な管理や、指定された休憩時間内に発生した勤務の取扱いについては、適正な労務管理や、議員ご指摘のいわゆる消防職員の魅力の向上を図る観点からも、異論のない対応が必要と考えておりまして、引き続きその徹底を図ってまいりたいというふうに考えております」

古川委員長「神谷裕君」

次長、ぜひあり方そのものも考えてください。

やはりもうそろそろこれ変えなきゃいけないと思うんです。

ですので、もちろん大臣もそういう方向で考えていただけないかなというふうには思うんですけれども、実際にはなかなかこういうのって動かないので、ぜひ見直していただきたいと思うんで、ぜひいろいろ検討してください。

お願いできますでしょうか。

いかがでしょうか。

田辺消防庁次長「これは消防職員の職務の特殊性から、今直ちにこれを見直しをするというのは非常に困難というふうに申し上げざるを得ないと思います。

ただ、議員ご指摘のとおり、消防職員の処遇改善ですとか、魅力ある職場をつくるというのは非常に重要というふうに考えておりますので、そのほかの面で、さまざまな面での処遇改善、ただいま大臣がお答えしたとおり、現場の職員の皆さんの意見も伺いながら、しっかり対応してまいりたいというふうに考えております」

古川委員長「神谷裕君」

多分もうこれ以上動かないと思うので、この辺にさせていただきますが、ぜひ前向きに見直していただけるように、これもお願いを申し上げさせていただきます。

次に福祉と放送の話を少しさせていただきたいと思うんですけれども、というのは先日NHKを見ておりましたら、富士山の噴火についてのテレビ放送がなされていました。

大臣もご覧になったかなと思います。

大変な問題なんだなということ、それもいつ起こるかわからないなということ、改めて実感した次第でございます。

もちろん富士山の噴火だけじゃなくて、南海トラフや首都直下地震、やはり首都圏が大規模災害に見舞われる可能性はとても否定できるものではないし、いつ起こっても不思議じゃないというのが、改めて認識をしたところでございますけれども。

そういった意味において、別に福祉都ということではないのですけれども、国の持つ重要な情報機能等のバックアップを首都圏ばかりではなくて、これを分散して持っておく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、これについてはいかがでございましょうか。

内閣府小谷大臣官房審議官、お答えいたします。

委員ご指摘のとおり、大規模災害が発生した場合に政府の業務が継続できるよう、バックアップ体制の整備は重要でございます。

このため、首都直下地震対策特別措置法に基づき平成26年3月に閣議決定した政府業務継続計画では、首都直下地震により官邸が使用できない事態を想定して、内閣府地方合同庁舎8号館、防衛省立川広域防災基地の3カ所を緊急災害対策本部の一時的な設置場所として位置づけているところでございます。

さらに、首都直下地震の被害想定を上回るような過酷な事態が発生した場合にも、政府の非常時優先業務を継続できるよう、あらゆる事態を想定し、首都圏以外においても代替拠点の確保等の検討を行っているところです。

また、同計画では非常時優先業務等に係るシステムについて、各府省等において平時の設置場所と同時被災しないことが想定される場所にバックアップシステムを確保する等の措置を講ずることとしております。

引き続き関係機関等と緊密に連携しつつ、政府中枢機能のバックアップ体制の確保に万全を期してまいります。

神谷裕君。

非常に重要なことだと思っていまして、今立川の話もされましたけれども、やはり立川、官邸に近すぎるような気がしてなりません。

やはり広域分散的に持っておくべきだろうと思いますし、その検討はなさっていただいているということだと思いましたけれども、これ、いつ起こっても不思議じゃないので、検討をかなり速やかにやっていただきたいと思うんですけれども、どれくらいの進捗状況なんでしょうか。

小谷大臣官房審議官。

首都圏以外のことでございますけれども、やはり過酷な事象が生じたときの対応としまして、毎年現地対策本部の設置に関する訓練なども行っております。

その中で現地対策本部の設置予定箇所、それで各府省の地方支分部局などが集積しているところになります。

具体的には札幌、仙台、名古屋、大阪、広島、福岡等でございますけれども、こちら等で毎年訓練をやっておりまして、その際に実際にそこで、その場所が物理的に代替拠点となるかどうかということは毎年度検討しております。

その拠点への職員の移動手段、それから既存の庁舎設備、それから資機材の状況、こういったことについて、毎年オペレーションを実際にやってみながら検討を進めているところでございます。

神谷裕君。

大臣ご記憶だと思いますが、かつて国会移転等の特別委員会もありました。

あのときにもさまざまな検証というか、あのときと今回も必ずしも一致はしないかもしれませんけれども、やはりあのときにも首都機能移転というか、国会等の機能の移転ということで、いろいろなことを実際に検討され、そして実際にいくつかの都市も上がったなと、地域も候補として上がったなということを記憶しております。

ああいった知見なんかも踏まえて、例えば省庁の再編であるとか、省庁の移転であるとか、そういったこともされたというふうに記憶をしてございます。

時間の方も来ましたので、これ以上はあまり申し上げませんけれども、やはり速やかにこの地域というか首都機能分散化というのか、バックアップ体制というのを考えていただきたいと思いますし、今ほど、先ほどいろいろ答えもいただきましたけれども、やはり速やかに、そして万全なものを提示できるように不断の努力というか、不断の検討をお願いをし、私からの質問とさせていただきます。

ありがとうございました。

古川康委員長：次に平林晃君。

平林晃君：中道改革連合、平林晃です。

本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。

本日、質問が広がっておりまして、多くの役所の皆様に来ていただいておりますことを心から感謝申し上げます。

まずはじめに、今、岩谷委員もご質問された関連で、私も現有供給懸念についてお聞きいたします。

中道、立憲、公明の3党合同で全国調査を行っておりまして、1万件を超えるお声をいただいているという状況でございます。

私も地元でお尋ねしておりまして。

とりわけ今日は、ちょっと参院関係についてご質問させていただくんですけれども、鳥取・島根、例えば鳥取の三朝でもガソリンの供給は改善をしてきているということではあるんですけれども、今度、軽油が全然入らなくなってきていて、非常にあるいは入ってきても大変な高額になっているということだそうでございます。

またエンジンオイルや工場で使う潤滑油も次第に入らなくなってきているとか、いろいろ状況があって、この三朝のスタンドは結局11日から休業をしておられるということでございまして、もともとスタンドがそこまで多くないエリアですので、1軒が短期でも休業すると周辺利用者に多大なるご迷惑をおかけしてしまっていると、こういったことを言っておられます。

お隣島根の出雲でも、軽油が昨日の確認の段階ですけれども173円、ハイオクが172円ということで、ハイオクよりも軽油が高いというそんな状況を聞いて、私も非常に驚いたところでございます。

こちらは今、休業に追い込まれているわけではございませんが、ご本人の言葉として「潰れる前に何とかしてもらいたい」と、こういう切実な言葉をお聞きしたところでございます。

また、今日差し替えで近所の委員が来ておられますけれども、南大東島では燃料が高騰し、燃料の容器も不足しているという状況もある。

特にレギュラーガソリンは230円前後と、こんな話も現地調査をしてきておられるということでございます。

先ほど申し上げた2つのガソリンスタンドは独立系という共通性がございまして、大手系列とは異なった状況で営業をしておられる、こういった特徴もあるということでございますけれども、経産省の方にお聞きしたい質問でございます。

燃油価格については各種対策によって一定程度抑制されてきていると承知しておりますけれども、他方で離島や中山間地域などの一部地域においては価格の問題、あるいは大手系列以外の給油所におきましては供給そのものの不安が指摘されている。

こうした実態をどう捉えて、どんな対策を打っておられるのか、答弁をよろしくお願いいたします。

資源エネルギー庁 木原資源エネルギー政策統括調整官：申し上げます。

現時点で、原油や石油製品につきましては、備蓄の放出や代替調達により、日本全体として必要となる量を確保しておりますが、特に一部において、流通の目詰まりや供給の偏りが発生しているものと承知しております。

こうした状況も踏まえまして、4月9日に石油元売り事業者に対しては、系列事業者かどうかにかかわらず、前年同月比同量を基本として販売するように要請するとともに、独立系のガソリンスタンドに燃料を卸している大手卸売事業者に対しても、顧客である燃料販売店や需要家に対して可能な限り前年同月比同量を基本として販売するよう要請をしたところでございます。

こうした流通の目詰まりや供給の偏りが解消されまして、市場の供給量が確保されることで、独立系のガソリンスタンドの取引価格についても低下していくことが期待されております。

また、委員ご指摘の離島につきましては、輸送コスト等によりガソリン価格が本土に比べて割高になっていることから、経済産業省では各島の実態に応じた輸送コストをベースに1リットルあたり最大70円を補助しているところでございます。

特に沖縄につきましては、県が独自に経済産業省が実施する補助事業と同様な支援を実施していると承知しております。

こうした取組に加え、経営力強化に向けた設備導入支援、それから経営支援のための利子補給や債務保証といった金融支援も講じておりまして、独立系のガソリンスタンドを含め、ガソリンスタンドのネットワークの維持にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

古川康委員長：平林晃君。

平林晃君：これは地方の経済、インフラ、人口減少、こうした問題に直結する問題だと認識させていただいており、総務委員会で質問しているわけですけれども、ぜひ本当に踏み込んだ対応をしていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

続きまして、SNS依存に関しまして、質問をさせていただきたいと思っております。

アメリカ・ロスの地裁の陪審団が、インスタグラムやYouTubeなどのコンテンツ表示を制御するアルゴリズムの設計が、利用者にとって中毒性が高いものになっていたとして、運営企業側の責任を認める評決を出したということでございます。

まだあくまで地裁レベルですので、決定はしていませんけれども、ユーザー側の責任ではなくて、プラットフォーマーの責任を認定したというところに、非常に重要なポイントがある判決となっているところでございます。

今までユーザーという意味におきましては、米国通信品法230条でユーザーが投稿したコンテンツに対してはプラットフォーマーの免責が定められている。

これによりプラットフォーマーは訴訟を逃れてきて、世界を代表する巨大プラットフォームがアメリカにおいて育っていった。

こういう背景があるわけですけれども、今回の裁判はそのプラットフォーマー自身の責任が問われている。

つい見続けてしまう。

やめられない。

自分もそういう感覚を持つことがあるわけですけれども、あれは実は自身の意思の問題ではなくて、利用をやめにくくする設計によるものである。

これが裁判で認められた。

こういうことでございまして、非常に重要なものであると私も感じているところでございます。

そこでまず事実関係を確認させていただきますけれども、SNSの利用が急速に拡大する中、その依存性が心身に与える影響、特に発達段階にある子どもへの影響について、我が国においてどのような知見が得られているのでしょうか。

また、具体的にどのような影響が確認されているのでしょうか。

子ども家庭庁の見解を伺います。

お答え申し上げます。

SNSの利用が子どもの心身へ与える影響につきましては、令和7年9月にインターネットの利用をめぐる青少年の保護のあり方に関する関係府省庁連絡会議において取りまとめた工程表に沿いまして、子ども家庭庁や厚生労働省において実態調査などを実施しております。

子ども家庭庁が令和7年度に実施した調査研究におきましては、SNSを含めたインターネット利用が子どもの心身に及ぼす影響につきまして、デスクトップ調査や医師等へのヒアリングを実施したところ、例えばSNS特有の構造的特性が、青少年のメンタルヘルスに対するリスクを増幅させている可能性があることなどが示唆されております。

また、厚生労働省が令和7年度に実施したネットゲーム使用と生活習慣病に関する実態調査におきましては、インターネットの病的使用が疑われる者の割合が、全体では6.2%。

うち若年層、10歳から29歳につきましては14.5%。

それから、SNSの病的使用が疑われる者の割合が、全体では1.7%。

うち若年層では5.8%となっており、若年層において依存的利用の傾向がより高いことが示されたというふうに承知をしております。

これらの調査結果も踏まえつつ、令和8年度には子ども家庭庁におきまして、SNSの利用、特にSNSの機能によるリスクに視点を置いた子どもへの心身への影響に係る研究を進めるための調査を実施する予定でございます。

引き続き関係省庁とも連携しながら、SNSの利用が子どもに与える影響につきまして、実態把握に努めてまいります。

平林晃君。

ぜひそこをしっかりと解明をしていっていただきたいというふうに思うところでございます。

先日国会のイベントで慶応の川原先生という方とご一緒させていただきました。

この先生もやはり、メインは生成AIだったんですけれども、確定的結論を示す段階にはないとはしながらも、神経科学などの関連領域の既存知見から推察するに慎重な対応が求められると、またSNSに関しましても依存的傾向を招くと、こういう懸念を示しておられました。

一方で、ただ単に懸念というだけではなくて、活用という観点を否定するものではなくて、発達段階に応じた適切な利用が重要であると、こういったことも述べておられたというところでございます。

そこで次に文科省にお伺いしたいということでございますけれども、SNSの依存性を誘発するアルゴリズムの設計によって、児童生徒の脳の健全な発育を阻害している可能性があると、この指摘をどう捉えておられるのか。

またその認識に基づいて教育現場でどんな指導や対応を実施しておられるのでしょうか。

御見解を伺います。

文部科学省大臣官房文部科学戦略官。

児童生徒の脳の健全な発育に及ぼす影響につきましては、一概に申し上げることは困難でございますけれども、児童生徒がSNSを含む、いわゆるインターネット依存の状態に陥ってしまったときの弊害を理解し、適切にインターネットと関わることができるような自己管理のあり方について考え、実践できる態度を養うことは重要であると認識してございます。

このため、文部科学省では、学習指導要領において、情報モラルを含む情報活用能力を学習の基盤と位置づけ、健康を害するような行動について考えさせる学習活動などを行うよう、全国の学校現場に求めているところでございます。

また、各学校での取組を支援するため、例えば、いわゆるインターネット依存によって起こり得る昼夜逆転や睡眠障害、遅刻といった弊害などを理解し、適切な使い方を学ぶための児童・生徒向けの学習コンテンツを提供するとともに、教職員を対象としたオンライン研修会を開催しているところでございます。

さらに、現在、中央教育審議会では、学習指導要領の改定に向けまして、情報活用能力の向上を重要な検討事項の一つとして、議論が進められているところでございます。

文部科学省といたしましては、情報活用能力の向上が実現されるよう、中教審での議論を踏まえつつ、情報モラルの教育の充実に取り組んでまいります。

平林晃君。

簡単ではないですよね。

影響も考えながらきっと活用できるようにしていくということを取り組んでおられるということだと思いますけれども、学校の現場もそうなんですけれども、各家庭の現場も結構この辺悩んでいる。

うちも高校になった娘がおりますけれども、なかなかどう使っていくのかというところで、娘自身はスマホを本当に触っている現状があるわけでございます。

そこを一方的に制限したところでなかなか難しいので、本人とよく話をしながら利用ルールを決めるとか考えてやっているわけですけれども、これも本当に難しいなと。

ルールを決めていくのもなかなか簡単ではないなと、こういったことを思っておりまして、社会や政治というレベルで対策を講じることも重要になっていくのかなと、こんなふうに思っているところでございます。

そこで消費者庁さんにちょっと伺いたいんですけれども、一般論といたしまして、事業者が提供するソフトウェアによるサービスについて、利用者の健康や生活に影響を及ぼし得るリスクを認識し得たにもかかわらず、十分な情報提供や注意喚起を行っていなかった場合、サービスそのものが製造物責任法、すなわちPL法ですかね、適用対象となり得るのかどうかお伺いいたします。

消費者庁、小原審議官。

お答え申し上げます。

製造物責任法は、引き渡した製造物、すなわち製造または加工された動産に欠陥があること、その欠陥により他人の生命・身体または財産を侵害したこと、これによって損害が生じたこと、という要件を満たした場合に、製造業者等の損害賠償を認めるという民法の不法行為責任制度の特則でございます。

製造物責任法は民事ルールであるため、どのような事案であれば製造物責任法の適用対象となり得るかについては、最終的には個別の事案に応じて裁判所で判断されることになります。

なお、ソフトウェア単体、すなわち製造物責任法上の製造物に該当しない無体物により損害が生じた場合は、製造物責任法によらず、民法上の不法行為責任等に基づき、損害賠償請求を行うことが可能でございます。

平林晃君。

アルゴリズム、ソフトウェアそのものは、このPL法の適用外であると、こういう御答弁であったということですけれども、でも逆に根本的に民法の不法行為責任、こちらの方に問われていくということでございました。

今回のSNSの事案に関して申し上げれば、企業側が内部調査などで自社サービスが子どもに害を及ぼしていることを把握しながら、広告収入のためにそれを放置、隠蔽したと結論付け、これにより通常の賠償金に加え懲罰的賠償金も課される結果となっているようでございます。

こういった状況を考えますと、民法の不法行為責任等が関連してくるのではないかと感じるところでございまして、これは我が国においてもきちんと解明していく必要があるのではないかなというふうに思います。

こういったことが学校の指導にも影響していくと思いますし、各家庭におけるルール作りということにも関係してくるのではないかと考えているところでございます。

続きまして、この関連した海外の規制の状況を確認をさせていただきますけれども、プラットフォーム事業者が用いているアルゴリズムの特性やその影響について、利用者に対する情報提供や説明が諸外国、とりわけEUにおいて、どのような状況になっているのでしょうか。

総務省の見解を伺います。

総務省藤田大臣官房総括審議官。

お答えいたします。

御指摘のありましたEUにおきましては、利用者の保護など安全なオンライン環境の構築を図ることを目的としたデジタルサービス法におきまして、超大規模オンラインプラットフォーム事業者に対し、重大な社会的リスクを自ら特定・分析・評価すること、その評価に基づきサービス設計の変更を行うなどのリスクの軽減措置を実施すること等を義務づけるとともに、その内容を公表することとされております。

ここで言います重大な社会的リスクには、違法コンテンツの拡散や基本的権利の行使への悪影響に加えまして、未成年を含む個人への身体的・精神的健康に対する重大な悪影響も含まれておりまして、そうした悪影響を生じさせるアルゴリズムが利用されているサービスにつきましては、リスクを評価し軽減措置を講ずとともに、公表を通じて利用者に情報提供させる仕組みになっているものと承知しております。

平林晃君。

さすがに規制が厳しいという感じですけれども、でもその悪影響等々を自ら特定をして、それを低減する措置を行い、それをきちっと公表をしていくということは、これは非常にまっとうな対応なのではないかなというところでございます。

これをするとこういう依存が起きる可能性がありますよと、これを提供者が責任を持って公表するということによって、これも繰り返しさっきの話になっちゃいますけれども、家庭においても「こうなんだよ」と親御さんも言うことができますし、社会の対応だって変わっていくというふうに思いますし、こういったリスクの透明化は本当に重要なことではないかと考えているところでございます。

そこで最後、このテーマでは大臣にお聞きできればというふうに思いますけれども、これまで議論してきた点を踏まえまして、SNSが提供するサービスについて、プラットフォーム側にどの程度の説明責任を、我が国においては求めるべきと考えておられるのか、法的枠組みの整備も含めまして、御見解を伺います。

高市内閣総理大臣、大変大事な御指摘をいただきました。

このSNS依存への対応、そしてそれをはじめとして青少年が安全に安心してインターネットやSNSを利用できる環境、これを整備することは重要であると考えているところでございます。

我が家、下の娘が大学卒業しましたので、もう私が何か言っても聞かないどころか、私が教えてもらっているような状況でございますけれども。

先ほど各省から御説明いただきましたけれども、こども家庭庁に設置されました有識者、それから総務省を含む関係省庁から構成されるワーキンググループ。

ここで昨年の8月に課題と論点を整理いたしました。

この論点をどう詰めていくかということで、去年の9月からどうやっていくかという工程表を作りました。

デジタルサービス法などの実施公表に関する制度、これを参考にしながらですね、SNS依存の防止等の青少年保護策について、検討を重ねているところでございます。

この会議の検討状況については、このこども家庭庁の方でやっておられる、今年1月からやっておられる、この青少年インターネット環境整備法のあり方等に関する検討ワーキンググループ、総務省もオブザーバー参加しておりますが、ここにも我々の方の会議の検討状況を共有いたしまして、関係省庁と連携をこうして図りながら、制度的な対応を含めて検討を進めてまいりたいと考えております。

平林晃君。

ありがとうございます。

政府横断的にこども家庭庁さんが中心になってやっていただいているということでございますけれども、本当にリスクをしっかりと明確にしていただいて、それを本当に子どもを守っていくということは本当に大事な点だと思いますので、ぜひしっかりと対応をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。

それでは3つ目の柱となります。

放送に関しまして、最後時間を使ってお聞きをさせていただけたらと思っております。

NHK予算の審議でも話題になりましたが、野球WBCが地上波で見られなかったことが話題になりました。

ユニバーサルアクセス権、UA権というものが重視になったわけですけれども、その後、国会図書館にちょっと調査をいただいて、さまざま教えていただくことができました。

少し本当に驚いたんですけれども、このユニバーサルアクセス権という権利そのものは、1948年国連総会で採択された世界人権宣言の第19条、情報及び思想を求め、受け、及び伝える自由に基づくものであるということでございまして、この意味におきまして、本当にこのユニバーサルアクセス権という権利自体は基本的な大切な権利であるということを学ばせていただきました。

その上で、このユニバーサルアクセス権をどう実現していくのかに関しましては、国それぞれによって異なるわけでございますけれども、多くの国においてイベントリスト方式というものが採用されているということでございました。

すなわち、担当大臣が定めたリストに掲載されたイベントの放送が行われる場合には、無料放送が担保されなければ、有料放送が許されないと。

こんなような、細かいところいろいろありますけれども、ざっくりこういうような制度であると認識をさせていただきました。

このような有料事業者をかなり制限する制度が運用されているのは、放送のそれぞれの国のこれまでの経緯によるというところがあるようにも学ばせていただきました。

イベントリスト方式が主に議論されてきた欧州では、公共放送が長く放送を独占してきたという歴史があり、商業放送が参入してきたけれども、その商業放送を必ずしも多くの世帯で受信できない状態で、その商業放送で国民的関心の高いスポーツイベントが独占的に放送されると、これは困ると。

こういう懸念があって、先ほど申し上げたようなイベントリスト方式になっていったというような、こんなご説明を伺ったところでございます。

ただし、このイベントリスト方式において、当該スポーツの大会などが公共放送で放送されれば、当然のことながら有料で放送する意味は低減することになるわけであります。

これに関してはスポーツ団体側、イベント側の懸念が生じてくるということになります。

放映権は大会主催者や競技団体の重要な収入源でもございます。

過度な規制はスポーツ振興を損なう恐れもあるということでございます。

そこで総務省さんに伺います。

ユニバーサルアクセス権に基づく国民の重要情報へのアクセス機会の確保は重要と考えておりますが、一方でイベント権利者や主催者が正当な利益を確保するということも大事になってまいります。

どのようにすれば両者を両立させることができると考えておられるのか、御見解を伺います。

豊島情報流通行政局長、お答えをいたします。

まず一般的にしまして、スポーツ放映権につきましては、一般には権利保有者と放送事業者のビジネス上の契約交渉によって取得をされるというものでございまして、個別のスポーツ番組をどのように放送するかについては、放送事業者が判断する。

これが原則だというふうに考えております。

ただし、今委員から御指摘のとおり、一方でEUの一部の加盟国あるいはイギリスなどにおいては、例えばさっきイベントリストという話がございましたけれども、例えばオリンピックあるいはサッカーのワールドカップといった特定のスポーツイベントこれについて指定をさせていただいて、それにつきまして有料放送事業者による生放送の独占を制限するとといったような、いわゆるユニバーサルアクセス制度が設けられているということは承知をしております。

ただし一方、この制度が導入されている各国におきましても現状、例えばスポーツ放映権の高騰が続いているということや、あるいは現実に有料放送事業者による対象イベントの生放送が独占となってしまったというような事態も生じているということを承知しておりまして、制度の効果についてよく分析をする必要があるというふうに考えております。

また我が国においてこうした制度を導入するということを検討するに当たりましては、放送番組の編集の自由を基本とする放送法の枠組みとの整合性、あるいは今まさに委員が御指摘いただきましたスポーツ団体のビジネスの制約等、慎重に検討すべき課題がまだ存在しているかというふうに考えております。

現在総務省としましては、まずはこの諸外国における制度、その効果、そして関係者の影響等について把握をし続けておりまして、必要に応じまして、例えばスポーツ庁など関係省庁とも連携をして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

平林晃君。

引き続き検討という話ではございますけれども、これ結構地元から言われていることでもございますので、本当にぜひ進めていただきたい、検討をしっかり進めていただきたいというふうに思っております。

続きまして、これもNHK予算の審議で話題になったところでございますけれども、結構放送ビジネスモデル自体が苦境に立たされているということでございました。

だからといって放送がなくなっていいということでは決してないというふうに思っておりまして、放送の重要性はやはりその信頼性にあると考えているところでございます。

その信頼性をインターネットに波及させていくということも一つの考え方であると認識をしております。

実際、一部の国においては放送事業者の放送サービスや配信サービスを優先表示させるというプロミネンス制度を導入しているということでございます。

こうした制度に関しましては、どのような検討がなされているのか、総務省の見解を伺います。

豊島情報流通行政局長。

お答えいたします。

デジタル空間におきましても、信頼できる放送コンテンツが視聴者にとって容易に見つけられる環境が整備されるということは、情報空間全体における健全性の確保に寄与するというふうに期待をされていると考えております。

総務省では、今委員のご指摘がございましたが、プロミネンス制度、これは一部の国で導入されております。

いわゆるネットに接続されているテレビ、いわゆるコネクテッドTVと呼ばれているものにつきまして、そのテレビ上で特定の放送サービス、あるいは配信サービスを優先して表示させるというような制度が一部の国で導入されておりまして、その制度に関する諸外国の状況について調査を行い、導入の可能性について議論を進めているところでございます。

現時点の議論としましては、まずは我が国における放送コンテンツのインターネット配信の実態を考慮しながら、我が国におけるプロミネンスの在り方について検討を深めていきたいと考えております。

平林晃君。

ありがとうございます。

以上、放送2点について伺ってまいりましたけれども、総論としてインターネットを含めた情報空間全体における放送の在り方は大きな転換期にあると考えております。

そもそも放送法の成立、施行はともに昭和25年、1950年でありまして、この年、テレビ本放送はまだ始まっておらず、戦争で中断していた試験放送が再開された時でございます。

テレビの本放送は3年後の昭和28年に開始をされ、東京タワーができたのは昭和33年、昭和39年にオリンピックと、ということになっている時代状況です。

昭和25年当時はラジオ放送の時代であり、東京タワーができる前で、NHKの資料などからは放送局のアンテナから放送波が各家庭の受信機に直接送られていた時代と推察されます。

だからこそ放送法の定義では、放送を「公衆によって直接受信されることを目的とする電気通信の送信」となっているのだと理解をしております。

今、この定義を最初見たとき、僕は何を言いたいのかよくわからなかったんですね。

「何が直接なんだ」というふうに思ったんですけれども、時代背景からすれば、このように理解させていただけるということになっております。

今、放送技術はあまりに大きく変わっている。

電波による送信だけではなくて、インターネットによる配信も当然考慮に入れなければならない時代になっています。

こうした技術的観点の一方で、放送法制定の昭和25年は太平洋戦争の終結からわずか5年後である。

国民は未だ敗戦後の混乱と苦しみのただ中にある。

当然、当時の体制のさまざまな思いが国民の心に強く刻まれていたと拝察いたします。

放送に対しても同じであります。

戦時中の放送は政治的に完全に偏っており、事実を全く伝えてもらえなかった。

多くの論点の角度を示すこともなかったと認識をしております。

もって国民に多大なる苦しみを味わわせることになったことに対する深い反省のもとに、放送法4条の規律が整えられたと考えます。

第1条の放送の普及、表現の自由、民主主義の発展・発達への貢献の3大原則も同様であります。

こうした放送における精神は、我が国の財産といってもいいのではないかと思います。

それから三四半世紀が過ぎ、情報空間には偽情報、誤情報が氾濫をし、ファクトとフェイクの見分けがつかない状況になっている。

こんな時代においてこそ、放送法におけるこの規律の重要性は一層高まっているのではないかと考えております。

イベントリストにしても、プロミネンスにしても、放送や配信に公認力がさまざまに関与する体制に親和性が高いと、このように認識しているところもございまして、表現の自由などの価値観を重視する我が国の放送文化には、先ほど局長もおっしゃられたとおり、我々に適した方法というものがあるのではないかと考えるところでございます。

そこで総務大臣にお聞きをさせていただきます。

技術的には放送も配信も同時に見据えながら、規律という意味におきましては、放送法が持つ政治的公平性だとか真実性だとか多角性であるとか、こういった価値を大切にしながら関連する法制度を見直していくときだと考えますけれども、いかがでございましょうか。

高市内閣総理大臣が、委員がおっしゃいますように、このテレビ離れですとか広告料収入の減少……もう既に2010年代の終わりぐらいに、ネットとテレビの広告収入は逆転しておりますし、またテレビ離れも若い世代に特に顕著でございますので、おそらくこれは広報度として、この世代が上がっていくとますますテレビ離れが進む、こういうことではないかと思っておりまして、こうした社会変化、社会環境の変化、これを踏まえて有識者会議を開催して、放送制度の将来像についても検討を既にやっていただいております。

これまでの会合で、インターネット上で偽情報などの問題等が顕在化する中で、今委員からも触れていただきましたように、この放送の役割ということで、やはりしっかりと取材に裏打ちされた「この局が言っている」ということが当然前提となっているという意味でも、信頼性の高い情報発信、また国民、視聴者の相互理解の促進などがますます期待されるようになっている、こうした指摘がされております。

そのほかにも、先ほど触れていただいたスポーツイベントを含む幅広いコンテンツへの接触機会の確保の必要性、これにも指摘があったということでございます。

まさに今やりとりしていただきましたように、いろんな海外の例も調べておりますが、日本には日本にあったやり方というのがあってしかるべきだと、委員の御指摘のとおりでございますので、我々としてもこれまでの有識者間での御議論も踏まえながら、今委員からいただいたような御指摘も踏まえて、しっかり今後の放送制度に関する検討を進めてまいりたいと考えております。

平林晃君。

ありがとうございます。

有識者会議で第4次の取りまとめもなされていて、今パブリックコメントもなされているというふうにも認識をさせていただいております。

そういった議論に基づいて、本当にしっかりとした見直しをして、今やはり放送業界が苦境にあるということも本当に現実だというふうに思いますので、しっかりとそちらの方に元気を注いでいきたいと、こういうふうにも私は思わせていただいているところでございます。

調べましたら、放送法の審議は電波法とかと3つ掛け合わせてですけれども、14日間審議をされたと。

3日間で31人の参考人という強烈な審議をやったといったことを学ばせていただきました。

こういったことをするかどうかわかりませんけれども、私もしっかり働いてまいります。

以上でございました。

委員、ありがとうございました。

古川康委員長：次に岩谷良平君。

岩谷良平君：日本維新の会の岩谷良平です。

よろしくお願いいたします。

本日はまず、平成24年に成立しました「大都市地域における特別区の設置に関する法律」、いわゆる大都市法についてお伺いをいたします。

私の地元の大阪は長年、都市の二重行政、あるいは二元行政とも言われるものに苦しんでまいりました。

広域行政と基礎自治行政の役割分担が不明確な中で、成長戦略やまちづくり、公安、大学研究機関、インフラ整備など、府市がバラバラに動いて、非効率や意思決定の遅れを生んできました。

しかし現在は、同じ我々日本維新の会に所属する吉村知事と松井市長がトップに立ち、大阪府議会、大阪市会ともに維新の会が過半数を預かっていることで、この二重行政は実務的にどんどん解消され、大阪は今、力強い成長を取り戻しております。

ただ、あくまでこれは維新の知事と市長がおり、両議会で維新が過半数をいただいているからこそ実現できている、一時的・属人的な状態にすぎません。

この先の長期的なスパンを見据えたとき、首長の顔ぶれが変わろうとも、二重行政を制度的に完全に解消し、国家を牽引する成長エンジンを確固たるものにする。

大都市法に基づく特別区の設置、大阪で言う場合は、いわゆる大阪都構想の目的であると私は考えております。

そこでまず林総務大臣にお伺いいたします。

大臣がお考えになるこの大都市法の意義とは一体どういうものか、お伺いをさせていただきます。

林総務大臣。

林総務大臣：この大都市地域特別区設置法は、平成24年に議員立法により成立したものでございます。

この当時の法案提案者による説明によりますと、指定都市制度に関しまして、指定都市と都府県の間のいわゆる二重行政の弊害や、住民の声が行政に届きにくいといった指摘があったことを踏まえて立案されたものと承知しております。

そうした見地から見ますと、この同法は、道府県の区域内において関係市町村を廃止し特別区を設けるための手続等について定めることによりまして、行政体制そのものを変更することで制度的に二重行政の解消を図る仕組みとなっているものと、そういうふうに考えております。

岩谷良平君：ありがとうございます。

この二重行政を制度的に解消するものがこの大都市法である、特別区の設置であるということを、大臣と認識を共有させていただいているところであると認識いたしました。

次に、この大都市法に組み込まれている住民投票についてお伺いをいたします。

大都市法によって特別区を設置する場合は、まず、道府県議会と人口200万人以上の政令市議会等で議決を経て法定協議会を設置しまして、そして協定書を作成した上で、関係市町村議会及び都道府県議会で承認した上で、最終的には関係市町村の選挙人による住民投票を実施するということが義務付けられております。

ここで疑問となりますのが、同じように市町村が消滅し行政体制の大きな変更を伴う市町村合併におきましては、住民投票は法的に義務付けられておらず、議会の議決だけで可能とされております。

なぜ大都市法ではあえてこの拘束力のある住民投票を必要としたのか。

また、その住民投票の対象を、道府県民全体ではなく、関係市町村の住民、市民のみに限定した理由は何か、お答えいただきたいと思います。

小川自治行政局長：お答えいたします。

大都市地域特別区設置法の規定に基づく住民投票は、当時の法案提案者による説明によりますと、指定都市を廃止し特別区を設置することについて、住民の意思を尊重する観点から設けられたと、このようにされているところでございます。

その上で、住民投票の範囲につきましては、関係市町村を廃止し特別区を設置するという統治機構の変更が、関係市町村における住民サービスの提供のあり方に大きく影響すること、特に指定都市が廃止になる場合については、県議会議員や税財源の面で縮減が生じまして、通常の市町村合併以上に住民の生活等に影響があると考えられること。

こういった観点から関係市町村の単位で住民投票を行うこととしたと、このように承知をしているところでございます。

岩谷良平君：この特別区の設置が市民に大きな影響が及ぶからということが、この住民投票が市民対象に義務化されたというようなお答えでございました。

しかし、この影響を受けるのは本当に市民だけでしょうか。

大都市法の規定では、この法定協議会で協議が行われ、特別区設置協定書には特別区と都府県の事務の分担、あるいは税源の配分、財政の調整に関する事項などが書き込まれることが必須とされています。

権限が市から府に移るということは、府は権限と同時に新たな公益行政の責任を背負うことも意味します。

この移譲される権限や責任に見合うだけの十分な財源が、財政調整を通じて府にしっかりと手当されるかどうかは、まさにこの協定書の内容次第となっておりまして、あるいはその後の運用のあり方次第ということであります。

もし十分な財源が移譲されなければ、府の財政、同府県の財政が圧迫され、関係者以外の府民、県民の行政サービスも削られる恐れがあります。

このように考えると、協定書の内容次第では、市民だけではなく、むしろ関係者以外の同府県民にも極めて大きな影響が及ぶ可能性があると考えますが、いかがでしょうか。

小川自治行政局長。

お答えいたします。

この法律の規定によりまして、特別区を設置しようとする場合、新たに置かれる特別区と道府県の間の事務分担、税源配分、財政調整に関する事項、これらは市町村と道府県で構成される協議会が作成する特別区設置協定書に基づいて定めると、このようにされているところでございます。

これらの事項は、首都市で廃止される関係市町村、とりわけ指定都市の事務や税財源に大きな影響を与えるものではありますが、協定書の内容によっては、道府県に関わるものもあると、このように考えておるところでございます。

岩谷良平君。

すなわち、協定書の内容次第では、市民のみならず、道府県民全体にも影響を及ぼすという可能性があるという御答弁だったというふうに思います。

当時の立法者は、市がなくなるという形式的な市民への影響を重視したように思われますが、実態を見れば、今の御答弁のとおり、協定書の中身次第では、同県民全体に大きな影響が及ぶのは明らかだというふうに思います。

つまり、住民投票の対象を市民だけに限定し、府民全体を含めなかったのは、決して論理的な必然や絶対的なルールではなかったというふうに考えています。

実際、この法律が成立した当時、私は維新の会の大阪府議会議員を務めておりましたが、この法律は当時の大阪維新の会の意向を受けまして、国会の各党のご尽力をいただきまして、まとめ上げていただいたというのが実態であります。

従ってその際、この法案に強い影響力を持っていたのは、当時の我々維新の会の代表であります橋本徹大阪市長ですが、その橋本氏が、最近ご自身のSNSにおきまして、こう述べられております。

「自治体の再編には法律上は住民投票など不要で議会の議決だけでいいのに、当時僕は大阪市民の住民投票にこだわりました。

ただ時代も変わり、新しいルールについても今の世代が決めればよいと思っています。

そもそも自治体役所組織の再編に住民投票は不要。

住民ではなく議会が決めるもの。

仮に住民投票するにしてもどの範囲にするかは極めて政治的なもの。

僕が大阪市と大阪市民の範囲にしただけだ」という発信をされています。

つまり、現行法で市民だけが投票の対象となったのは論理必然なものではなくて、一つの政治判断だということをおっしゃっておられるわけであります。

さらに、ちょっと大統領から離れまして、地方自治法における都道府県の名称変更についてお伺いしたいと思います。

市町村の名称変更については条例で定め、都道府県知事に届け出ることで足りるとされていますが、地方自治法第3条第2項には、都道府県の名称を変更しようとするときは、法律でこれを定めると厳格に規定をされています。

なぜ市町村の名称変更とは異なり、都道府県の名称を変える場合にはわざわざ個別の法律が必要とされているのか、その趣旨をお伺いいたします。

小川自治行政局長。

お答えをいたします。

都道府県の名称変更に関しましては、今委員御指摘のとおり、地方自治法3条2項によりまして、法律でこれを定めるということになっておるものでございます。

これはかつての府県制という名前の法律があったわけでございますが、この府県制の下で、府県の名称変更は国が定めるということとされていたものを、戦後の地方自治法制定時に承継したものと、このように解説されておるところでございます。

さらに加えれば、現在では長年にわたりまして、国民に定着した都道府県名の変更が、国民生活に及ぼす影響の大きさに鑑みまして、国民的な議論を経て慎重に判断すると、こうしたことにも資すると、こうした評価もできるのではないかと考えているところでございます。

岩谷良平君。

つまり、都道府県の名称変更というのは、その都道府県の住民全体、さらに広く社会全体に大きな影響を及ぼす性質のものだからこそ、あえて法律事項というふうにされている趣旨だというふうに理解をいたしました。

本日の答弁で3つの重要な認識を持つことになりました。

1つは、住民投票を市民対象に限定したというのは、それは特別区の設置は対象となる市民に大きな影響があるからだということであります。

一方で、特別区の設置は市民のみならず、対象となる道府県民全体にも、協定書の内容次第では大きな影響を及ぼし得るということも確認をされました。

そしてまた、道府県の名称変更も、これは道府県民及び社会全体に大きな影響を及ぼす重大な変更であるという御答弁も頂戴したというふうに思います。

今後、この大都市法を議論する際には、これらのことを踏まえて議論がなされるべきであることを今日は申し上げておきたいというふうに思います。

続きまして、連続立体交差事業についてお伺いをさせていただきます。

連続立体交差事業については、平成17年度以降、事業主体、施行者となり得る範囲が都道府県や指定都市に加えまして、県庁所在都市、人口20万人以上の都市、特別区にまで拡大されたと承知をしています。

その結果、現場では「本来広域的な視点から都道府県が責任を持って進めるべき事業だ」というふうに考えておりますが、この変更があったことによって、都道府県から「市も施工者になれるのだから、市が主体となって市の負担でやるべきだ」といった議論が持ち出されて、事業推進の足枷になっている例があるというふうに聞いております。

私の地元であります東大阪市における近鉄大阪線の連続立体交差についても、そうした趣旨のやりとりがなされているように側聞をしております。

しかし、先ほど申し上げたとおり、本来広域的な交通インフラの整備は都道府県が担うべきものであり、財政基盤の弱い市町村に押し付けるというのは本末転倒ではないかというふうに思います。

そこでお伺いいたしますが、このような事態に鑑みて、連続立体交差事業の施行者は一義的にはやはり都道府県であるということを明文化すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。

また、仮に中核市などが事業をしたいとなる場合には、やはり財政力の問題がありますから、国費率のかさ上げであるとか、あるいは都道府県の総合の費用の負担の義務付けといったものを法的に明文化すべきではないかと思いますが、御見解をお伺いいたします。

国土交通省服部大臣官房技術審議官。

連続立体交差事業に関する御質問にお答えいたします。

連続立体交差事業は、踏切などの複数の踏切を一挙に除却する抜本的な踏切対策として重要な事業であり、国費負担率を2分の1から10分の5.5へかさ上げをして、事業の推進を図っているところでございます。

平成17年度には、数多くのニーズが寄せられている本事業の促進を図るという観点から、施工者要件を拡大し、都道府県及び政令指定都市に加え、県庁所在都市及びこれに準ずる人口20万人以上の都市と特別区も対象としたところでございます。

一方、本事業の具体化に当たっては、施工主体となり得る都道府県と市が、事業の位置づけ、重要性、実施体制などについて議論を重ねた上で、施工主体や費用負担割合などを決めていく。

こういうことが重要だと考えてございます。

国土交通省としては、都道府県や市から事業に関する御相談があれば、真摯に御相談をお受けをして技術的助言を行うなど、必要な支援に努めてまいります。

岩谷良平君。

これは都道府県と市がしっかりと協議をすべきだというお答えだと思いますが、先ほど申し上げたとおり、この規定がかえって都道府県が責任逃れとは言いませんが、「市の方でやるべきだ」というその主張に使われる本末転倒な事態が生じているということを指摘をさせていただいております。

こういった実態があるのかないのか、ぜひ国土交通省には全国的な調査を行っていただきたいと思いますし、それを踏まえて制度の改善に努めていただくことを要望いたしまして、質疑を終了したいと思います。

ありがとうございました。

古川康委員長：次に高沢一基君。

高沢一基君：国民民主党の高沢一基です。

お疲れのこととは思いますが、今しばらくどうぞよろしくお願いいたします。

本日3点質疑をさせていただきたいと思っております。

まず第1点目が宝くじの売り上げについてお聞きしたいと思います。

私の母親も宝くじをすごい愛好と言いましょうか、好きで毎回色々に買っておりまして、なかなか当たらないというところで、「夢を買っているんだ」というような感じになると思うんですけど、宝くじって当たるのは難しいのかなと。

正解はあったとしても考えるところがあります。

そういった中でちょっと調べさせていただいたところ、配当割合、買ったときによって戻ってくる、購入者の方で戻ってくる配当の割合が、宝くじについては当選金付き証票法によりまして100分の50ということで規定されている。

それ以外の競馬とか競輪とかオートレースとか競艇の公営競技と呼ばれるものの配当割合というのは、おおむね70%以上、7割以上ということで、宝くじが50%なので、それはやはり当たらないのかなというところではあるんですが。

まず基本的なところで恐縮なんですが、他の公営競技と比べまして宝くじの配当割合が低い理由についてお答えいただきたいと思います。

出口自治財政局長：お答えをいたします。

ご紹介いただきましたように、宝くじの当選金につきましては、当選金付き証票法第5条におきまして、当選金付き証票の当選金品の金額または価格の総額は、その発売総額の5割に相当する額を超えてはならないと規定をされております。

これは当選金付き証票法におきまして、地方財政資金の調達を立法目的として掲げており、自治体の公共事業や公益増進事業の財源に充てるために、相当規模の収益金を確保する必要があることによるものでございます。

なお、ご紹介ありましたように、競馬などの公営競技につきましては、払い戻し金率が売上金の100分の70以上などと設定されていると承知しておりますが、それぞれの根拠法の趣旨によるものであり、必ずしも同様に扱うべきものではないと考えております。

なお、スポーツ振興くじにつきましては、売上金額の2分の1を超えない範囲内において、政令で定める率を上限として得た金額等と規定をされておりまして、払い戻し金の割合は宝くじと同程度とされているところでございます。

高沢一基君：どうもありがとうございます。

ほかの公営競技と比べるものではないというところでありますけれども、今お話しいただいておりとおりは50%なんですが、中央競馬に関しては競馬法で規定されていて100分の70。

競輪については自転車競技法で100分の70。

オートレースは小型自動車競争法で100分の70以上。

競艇はモーターボート競争法で100分の75以上ということで、「以上」という規定で、宝くじは50以内ということで「以下」という形になっているわけですけれども、やはり違いがあるのかなというふうに考えます。

そこでちょっと公営競技いろいろあるんですが、例として中央競馬におきまして、配当割合が100分の70というふうに規定されている。

宝くじより高いわけですけれども、その理由についてご説明をお願いいたします。

農林水産省 関村大臣官房審議官：お答えいたします。

ご質問いただきました中央競馬の払い戻し率について、宝くじと比較した考え方をお答えするのは困難でございますが、中央競馬の実態で申し上げますと、法令に基づきまして競馬収入の10%を国庫納付し、約75%を払い戻しており、その残りと入場料収入等から競馬の開催経費を捻出することで、長年にわたり競馬事業を円滑に実施するとともに、国庫納付を通じて社会貢献を図ってきたところでございます。

払い戻し率につきましては、昭和23年の競馬の国営化とともに競馬法が制定された際にも、おおむね約7割であったと承知しております。

これは払い戻し率、払い戻し等について、国営化以前に行われておりました競馬に準じた内容とすることとした閣議決定の内容に基づいた内容であると承知しております。

高沢一基君：どうもありがとうございます。

これも比較できるものではないというお答えであったんですが、伺っていると本当に面白いなと思ったのは、競馬の払い戻し率については、国営化する前の基準を則って歴史を踏まえながらやっているという話も考えまして、非常に勉強になるなと、面白いなと感じさせていただいているところではあります。

そういった中で、宝くじとそのほかの公営競技との違い、いろいろあるかというのは思うんですけれども、課税についてもやはり大きな違いがあると。

宝くじは当選金自体については所得ではありますけれども、課税されないということで、これも当選金付き証票法において規定されていると。

ほかの公営競技は所得であるので、課税がされてしまうという形になっている。

宝くじも、もちろん家族に譲渡したりとかそういった場合には譲渡税とかが付くわけでありますけれども、宝くじだけはこの所得について課税されないというふうに法定で規定されている理由については、どのような考えかお聞かせください。

出口自治財政局長、お答えをいたします。

宝くじの当選金につきましては、当選金付き証票法第13条の規定によりまして、所得税を課さないこととされております。

宝くじにつきましては、地方財政資金の調達を立法目的としておりまして、当選金の割合が5割以下と低く設定をされております。

その分、売上のうち、公益目的に用いられる割合が高い仕組みであることを踏まえて、非課税になっているものと承知をいたしております。

高沢一基君。

どうもありがとうございます。

今ご説明いただいたように課税されないというところで、地方公共団体の収益とかというところもあるんですが、他の公営競技もやはりそれぞれの自治体を主催する、自治体の大きな収入源になっているから。

私も、毎回言っているようですけれども、区議会議員をずっとやらせていただいていましたので、特別区も大井競馬場で収益をいただいて運営をしているという部分もありますので、それはそれぞれの自治体において大きな要素なので。

公営競技においても同様なのかなと思うんですが、先ほど言ったように公営競技については所得として課税をされるという仕組みになっています。

改めて、公営競技の当選金が課税される理由についてお聞かせいただきたいと思います。

財務省中島大臣官房審議官、お答え申し上げます。

所得税は個人が獲得した経済的価値であります所得に対して、税を負担する能力を見出して課税するものでございます。

したがって、この原則に基づいて、こうした考え方から公営競技の払い戻し金につきましても所得税の課税対象とされているものでございます。

一方で、宝くじの当選金につきましては例外的に非課税とされてございます。

これは先ほど総務省からもご答弁ございましたけれども、宝くじにつきましてはその売上に占める当選金の割合が50%以下と、公営競技と比べて低く、その分売上のうち公益目的に用いられる割合が高いということを踏まえたものであると理解してございます。

高沢一基君。

どうもありがとうございます。

一概に言えないという話にずっとなってしまうところであるんですけれども、当選金の払い戻しが50%以内というところが大きなポイントなのかなというふうに思うところであるんですけれども、そこはやはり宝くじの今伺っている特色の、核心にあるところはそこなのかなと。

この配当率を上げていくと公営競技と同様なので、課税をしようという発想になるのかとか、そういった制度自体を変えていく場合には様々な影響というのが検討しなければいけないんだろうなというのは勉強をさせていただいたところであります。

その一方で、公営競技も要は楽しみの部分というのはもちろんあるんだと思いますけれども、それだけではなくて、やはり公共の役に立つというところも大きな目的だから公営競技をやっているわけでありますので、そこについてやはり課税ではなくて、宝くじと同じような発想で非課税にするというのも一つの方法ではないのかなというふうには思います。

ちゃんと所得を申告していただけるという前提においての話ではありますけれども、それについてはやはり宝くじも公営競技も、やはり課税のあり方についてはしっかりと検討する必要があるのかなというふうに感じているところであります。

戻りましたら宝くじについてなんですけれども、先ほど言ったように当選金の払い戻しの割合が50%以内ということで、令和6年度の実績ベースで数字をいただきました。

令和6年度は売上総額が7598億円ということで、当選金につきましては3529億円で46.4%。

まだ50%まで、もう少し幅があるかなという感じなんですが、支払われていた。

地方公共団体の収益金は2750億円で、36.2%が地方公共団体に送られている。

それ以外がいわゆる事務費で17.3%というようなんですけれども、当然必要であろう売りさばきとか当選金支払いの手数料については、6.3%で479億円されている。

それ以外に印刷宣伝等の経費が740億円、9.7%。

社会貢献広報費が100億円で1.3%という経費がかかっているわけでありますけれども、現状、宝くじは都道府県が発売をして、全国自治宝くじ事務協議会で運営をされているというふうに教えていただいたところでありますけれども、この払い戻しは50%以内とはいえ、自治体に対する収益金を増やしていくためには、やはり事務費であったりとか経費であったりものを縮減していくということが必要だと思います。

保険に関します現状の取組状況について把握していることがありましたらお聞かせください。

出口自治財政局長、お答えをいたします。

ご紹介ありましたように、宝くじは全ての都道府県と指定都市が発売団体となった上で、発売に関する事務については発売団体が構成する協議会において共同して実施をするという仕組みになっているところでございます。

経費の見直しにつきましても、この協議会において取組が進められているところでございまして、最近の取組を申しますと、例えばテレビCMからインターネット広告にシフトするなどによりまして、広告宣伝費を節減しつつ重点化を図るといった取組ですとか、電話によって当選番号を案内するといったサービスがございましたけれども、実績減等を踏まえてこれを取りやめるといった取組が行われているものと承知をしております。

宝くじは地方自治体の貴重な財源でございますので、ご指摘でございますように、こうした経費の節減を通じた収益向上は大変重要でございます。

発売団体において引き続き積極的に取り組んでいただきたいと考えております。

高沢一基君。

どうもありがとうございます。

当然、節減はされているんだろうと思いますけれども、皆様も多分ご覧になっていると思いますが、テレビとかでかなり宝くじのコマーシャルをよく目にするなと。

今テレビからネットに映しているという話もありましたけれども、芸能人一家が賑やかにやっているようなテレビコマーシャルがよく流れていて、耳にも歌が残るような感じで、印象を付けられているというのは思うんですけれども。

その一方で、経費の中で社会貢献広報費という仕組みが広報宣伝費とは別に括られておりまして、これ何かなということで調べさせていただいたら、これは宝くじが公益性に役立っていると。

例えば健康診断の車両を寄付したとか、車椅子を寄付したとか、そういった社会貢献活動をやってますよということを広報するための経費というのは別に設けられていて、それが令和6年度で全体の1.3%、100億円が当てられているということだったんですけれども。

宝くじが社交的に楽しんでいただいて、「みんなで買おう買おう」ということでやっていくならば、今のテレビコマーシャルの拡充ってももちろん必要、売り上げを上げられるとは思うんですけれども、元の本来の意味である50%に限定をしているというところで、先ほどお話しあった地方自治体の収益であったりとか収入であったりとか、あるいは社会に役に立っているんだという、宝くじはどちらかというと寄付をしているような意味合いもかなり強くある要素のものじゃないのかなと思っているところです。

当たれば嬉しいけれども、当たらないかもしれない。

けど、当たらない場合には地域の役、社会の役に立っているよ。

そういった考えに考えますと、宣伝広告費でテレビコマーシャルやネットという話もありましたが、そこにやっぱり重きを置くよりは、この社会貢献広報費、そこでこれだけ宝くじというのは社会に役になっているんだよということを、ただプレートを貼っておくだけではなくて、それこそテレビコマーシャルであったりとか、ネットであったりとか、そういったことで広く国民に周知することが、宝くじらしさをより広めて宝くじの売上増につながるんじゃないのかなというふうに思うんですが。

この宣伝広告費より社会貢献広報費を充実させるべきだというふうに考える意見について、どのような見解があるかお聞かせください。

出口自治財政局長、お答えいたします。

宝くじの売上向上のためには、商品認知の向上も重要でありますけれども、ご指摘のとおり、宝くじの売上が公益に役立てられていることを発信するということが重要であると考えております。

そのため、当選金付き商品法第13条の趣旨に鑑みて、発売団体が広報活動等を行うことにより、宝くじの発売が地方財政資金の調達に寄与していることについて、住民の理解を深めるよう努めることを定めているところでございます。

実際に、宝くじの売上は様々な場面に活用されておりまして、いくつか例示申し上げますと、防災ヘリコプターの整備ですとか、美術館・図書館などの運営、献血車の整備など、様々な事業に活用されているところでございます。

こうした事業について発信をするために、発売団体自らのホームページなどを通じた発信や、宝くじ公式サイト、CM等の広報媒体を活用した広報などに取り組んでいると承知をしております。

また、近年では、SNSやウェブCMの活用などにも取り組んでいるところでございまして、引き続き積極的な社会貢献広報の取り組みに期待をしているところでございます。

古川康委員長

高沢一基君。

高沢一基自治体が発売元なので、そこで宣伝しろというのは当然なことだと思うんですけれども、その一方で宣伝広告費でテレビコマーシャルが行われているというのも現状であるわけでありますから、自治体任せのところは自治体に頑張ってもらいますけれども、それだけじゃなくてプラスアルファで、やっぱりこの宝くじ全体の広報として「社会貢献に役立っているんだよ」ということをアピールすることが、やっぱり重要なのかなと。

そこはやっぱりテレビコマーシャルをバンバン、今ネットに映しているという話だったんですが、そういった商品の紹介ばかりを狙うコマーシャルというよりはですね、その本来の目的に合わせた方法ということから考えると、中で売上を伸ばしていくためには、当たる本数を増やして、やはり買う方にも満足感を持っていただけるようなあり方というのも大事かと思います。

ジャンボ宝くじもありますけれども、今ミニジャンボというものもありますけれども、その中で当選金額は低いけれども当選本数が多いという、そういった宝くじを発売していると思いますけれども、今現状とそれについて何かお考えありましたらお聞かせください。

出口自治財政局長お答えいたします。

宝くじの賞金体系につきましては、消費者の多様なニーズに応えられるよう、商品設計を行うことが重要でございまして、ただいまご指摘がありましたような当たりやすさに着目した商品設計も有効だと認識をいたしております。

ご紹介ありましたように、年末ジャンボ宝くじにおきましては、一等前後賞を合わせて10億円と高額賞金を設定する一方で、同時に販売する年末ジャンボミニにおきまして、一等前後賞を合わせて5000万円と賞金を引き下げて、その分当選割合を高く設定する、こういうふうな取り組みを行っております。

また、スクラッチくじにおきまして、1等を5万円に押さえた上で、当選割合を高く設定した商品も展開されているところであります。

発売団体におきまして、引き続き消費者の多様なニーズに対応するため、商品設計の工夫に取り組んでいただきたいと考えております。

古川康委員長

高沢一基君。

高沢一基どうもありがとうございます。

いろいろ今考えて発売についてもいろいろな商品を用意しているというお話だったんですが、宝くじですね、だんだん売上が減ってきてしまっているというのが今現状のようです。

平成17年に1兆1047億円の発売額ということでピークを迎えてしまいまして、それ以降は下降傾向が続いていると。

令和6年については7598億円ということで、平成17年に比べ約3割ほど減少しているという数字になっております。

自治体の貴重な財源ということ、あるいは社会のために役に立つということも考えると、やはりこの宝くじの売上向上というのをしっかり図っていく必要があるのかなと。

それについては先ほどお話しさせていただいてきたような観点で、広告の広報のあり方であったりとか、販売する商品のあり方によってもだいぶ変わってくるんじゃないのかなと思うところであるんですけれども、この宝くじの売上向上に向けまして、総務大臣として何かご見解ございましたらお聞かせいただきたいと思います。

林芳正総務大臣委員からご指摘をいただいたように、この宝くじは地方自治体の貴重な財源であるということで、おっしゃっていただいたように、売上向上に向けた積極的な取組は重要であると考えておるところでございます。

社会貢献について広報する、これは極めて重要であるというふうに私も思っておりまして、やっぱり学生時代の記憶をたどると、なんかやっぱりギャンブルじゃないのかなと、あんまり買っちゃいけないのかなというような、この雰囲気が当時あったのかなと。

ですから、今ちょっとCMの紹介ありましたが、「役に立っていますよ」ということをさらにこの発信を強化していくと、こういうことが売上につながっていくと、非常にいい循環じゃないかと私は思いますが、やっぱりこういうことをやることは極めて重要だと思っておりまして、今年度は発売団体においてですね、宝くじの収益が公益目的で活用されていることについてPRをするテレビCM作成も検討していると、そういうふうに伺っております。

また、さっきご指摘いただいたこの当たりやすいというのもですね、この6年度に比べて7年度のジャンボ宝くじについては、売上は増加している。

こういうことでございます。

ご案内のように、この広報商品設計は直接にはこの発売団体で構成する協議会において共同して実施をされておるということですが、総務省としても発売団体に対しまして宝くじの発売を許可する、こういう立場でございますので、売上向上に向けて発売団体における取組、これを一層進めるように連携して取り組んでいきたいと考えております。

高沢君。

どうもありがとうございます。

非常に前向きな御答弁をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。

宝くじの売上向上に当たっては、いたずらに射幸心をあおって売上を上げていくというのではなく、宝くじらしさをやはり前面に打ち出していくことが、やはり売上向上にもつながるし、宝くじの本質にもつながるんだろうと。

射幸性よりもやはり公益性、それをしっかりと示していくということが、宝くじを国民の中に、今も根付いているわけではありますけれども、さらに根付かしていく道につながるのかなと思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いしたいと思います。

では続きまして、住民投票の投票資格について、2番目に移らせていただきたいと思います。

住民投票制度、さまざまありますけれども、現状法定で決められている住民投票というのは、地方自治特別法、1つの自治体だけに法律を適用する場合、この場合には住民投票を行わなくちゃいけませんよということが法定されています。

それ以外に合併をする場合、先ほども話が少し出ていましたけれども、自治体の合併の場合の協議会の設置についても住民投票が必要。

だから議会の解散であったりとか、あるいは議員や、あるいは首長の解職を求めるなどの請求についても、住民投票が行われる。

あとはもう一点、憲法改正における国民投票においても、住民に投票するということが法定されています。

その一方で、諮問的な住民投票ということで、それぞれの地域の課題について問いかける住民投票というのは特に法定されずに、各条例であったりとか各自治体に任せられて実施されるというのが今現状であります。

そういった中で、この住民投票を地方自治法の中でもしっかりと規定する必要があるのかというような議論がかつてあったというふうに承知しています。

平成12年には第26次の地方制度調査会におきまして、この住民投票の制度化に向けての議論がされたようであります。

その中で出された答申の中においては、様々な制度化に対する課題があると。

その制度化に当たっては、住民投票の対象とすべき事項、選挙で選ばれた首長や議会の権限との関係、投票結果の拘束力のあり方等、種々の検討すべき論点があり、一般的な住民投票の制度化については、その成案を得ることが至らなかった。

これらについては、引き続き検討する必要があるというような答申が平成12年にされています。

その後、平成23年、第30次地方制度調査会。

このとき当時の片山総務大臣が肝入りのようにかなり力を入れられまして、大規模な公共施設、大規模な公の施設の設置に関する住民投票制度を盛り込もうということを提案をされて、いろいろ議論がされました。

これについてもいろいろ全国知事会の反対等もあって、結果としてまだ時期尚早であるということでありまして、この拘束的住民投票制度の導入は住民自治の充実の観点から意義を有すると考えられるものの、住民投票を実施する場合の対象のあり方や要件等についてさらに詰めるべき論点があるので、引き続き検討というようなことになっております。

その後、この住民投票を地方自治法の中で規定していこうというものに関しまして、地方自治法を変えていこうというような、そういった意味で何か検討状況、どういった動きがその後あるかお聞かせください。

小川自治行政局長、お答えをいたします。

平成12年、それから平成22年の検討経緯については、今委員から御紹介いただいたとおりでございます。

その後でございますけれども、その後、地方制度について調査審議する地方制度調査会、これを逐次開催してまいりました。

ここでは総理からの諮問を踏まえて、その時々における地方行政に関する重要課題が審議されてきたところでございますけれども、一般的な住民投票の制度化について、審議項目とはこれまでなっていない、このような状況でございます。

高沢君。

どうもありがとうございます。

今、その後はまだ動きが出ていないというところでありますけれども、ではあるんですが、その中で、先ほども26次、それから30次の地方制度調査会の中においても議論されているんですが、我が国の政治のあり方に大きく関わるところもあると。

住民投票だと、やはり直接民主制で、直接住民、人々から意見を聞いて、その多数派の意見によって物を動かしていこうと。

一方で、私も議員、区議会議員のときも含めて、議員として皆さんの代わりにしっかり議論をするという、間接民主主義の中で政治を行っていると。

直接民主主義のいいところ、間接民主主義のいいところ、それぞれあるというふうに思うんですが、直接民主主義のやっぱり一番大きな懸念というのは、やはりどうしても熱狂に陥りやすい、一つの方向に進んでしまう恐れがあると。

間接民主主義の場合は、そこを緩やかにと言いましょうか、その意見を踏まえながら、多様な意見の中で議論を交わしていくことができるというのは、そういった利点もあるんだと思います。

そういった中で住民投票の位置づけが今まで議論されようとしてもなかなか難しいところで進んできてしまっているんですが、ここで直接民主制と間接民主制から見た住民投票のあり方について、林総務大臣、見解をお持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。

林総務大臣、大変深い論点だというふうに思います。

我が国の地方自治制度は、住民の意思の反映については、住民の選挙を通じて選ばれた、直接選挙を通じて選ばれた首長や議会が中心的な役割を果たすこと、これ基本となっております。

現在、条例で設けられているような投票結果について、首長や議会に対する拘束力を持たない住民投票。

これは議会制民主主義を補完して、議会制民主主義、すなわち間接民主制ということになるんでしょうか。

これを補完して、住民の意思を把握をする手法の一つということで活用されている。

こういうたてつけになっているんだろうと、そういうふうに認識しております。

古川委員長：高沢君。

高沢一基：どうもありがとうございます。

アンケートの延長線のような、そういったイメージの住民投票は非拘束、諮問的ということでありますから、なので、法定する必要はないとか、というお考えなのかなという、今、状況としては、そういうふうになっているのかなと思うところなんですけど、その一方で、今、この諮問的なアンケートのような住民投票を行う。

結果に従わなくてもいいと言われている非拘束式のもので条例を制定しようという中で、いろいろな自治体で動きがあります。

その中でさまざまな混乱が見られるというふうに私自身考えています。

直近の例ですと、令和3年武蔵野市におきまして住民投票の条例を提案しようとしたときに、その投票権者の中に外国籍の住民を入れるというものが盛り込まれておりました。

それにつきまして、反対、賛成、さまざまな意見が市内、市議会の中においても起こりましたし、市の外からも反対派、賛成派、いっぱい駆けつけまして、大騒動になったこと、記憶に新しいかと思います。

当時、審議に携わった市議会議員のある方は、新聞記事の中でも、「市民間に分断が生まれる事態になった」という、そういったような発言も出ております。

またそれ以外にも、例えば平成23年ですけれども、これ三重県の松阪市で、これも市まちづくり基本条例というのを作ろうということで案を提示して、その中に外国籍の住民の方々も住民投票の投票権があるということを案に盛り込みましたら、パブリックコメントで反対意見が非常に殺到して大騒動になりまして、「外国籍の方に投票させるのがおかしい」という声が殺到して立ち消えになったというようなことも起こっています。

同じ平成23年には逆でして、鳥取市においては市の庁舎を移転しようという問題で住民投票を条例化しようとしたときに、外国籍の方々が入っていなかった。

そうしたら、「外国籍の方々の意見を聞くべきだ」という方が今度は鳥取市に意見を言いまして、1000名以上の署名を集めて要望書を議長に提出するというようなそういった事態もあって、外国籍の方を入れるという、外国籍の方の住民投票をやっちゃ駄目だと、両方からさまざまな意見があって、各自治体で混乱しているかと思っています。

こういった自治体の条例を制定するときに、外国籍の方々の投票をめぐって行われている各自治体での混乱について、総務省は認識をしているのかということと、それとともに、こういった混乱が発生していることに対する見解をお聞かせください。

小川自治行政局長：お答えをいたします。

今ご紹介にありました令和3年、武蔵野市におきまして、外国人にも投票権を認める住民投票条例案が議会で否決され、市民の間でも賛否を巡って対立が生じたこと、これは報道を通じて承知をしているところでございます。

外国人に投票資格を認める住民投票条例に関して、一般論として申し上げますと、どのような事項を投票の対象とするのか明確にして、その判断を求めるようにふさわしい投票者の範囲を確定する。

こうしたことが重要であろうと考えておるところでございます。

こうした判断は個々具体の事例に即して、また地域の実情を踏まえて行うことが望ましいと考えておるところでございまして、各団体において、住民の代表機関である議会における十分な議論、こうしたものを通じまして、丁寧に合意性を図ることが必要と、このような基本的な考え方を持っておるところでございます。

古川康君。

ありがとうございます。

地方の実情に合わせて各議会でしっかり議論しろとおっしゃるとおりではありますけれども、だけど混乱が起こっているというのが現実なんですね。

地方自治研究機構の資料の中で、令和7年の最新更新版によりますと、常設型の住民投票条例と見直し得る条例というのが、全国で79条例あるそうです。

その中で外国籍の方々に住民投票の投票権を認めているのが44条例、35は日本国籍の方だけという言い分けになっている。

これはやはり分かれてしまっているんですよね。

総務省の方に聞いても答えられないかもしれないんですが、何でこの住民投票の制度において、条例において外国籍住民投票のありなしがこのように分かれてしまっているのか、その理由について何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。

小川実行政局長、お答えをいたします。

常設型の住民投票条例におきましても、条例の対象とする事項、またそれにふさわしい投票権者の範囲と、こうしたことにつきましては、先ほどお話したような考え方に沿って、各団体で検討し設定されているというふうに考えてございます。

そうしますと、ご質問の外国人への投票資格付与の有無につきましても、こうした検討の結果として生じている差異であると、このように受け止めているところでございます。

高沢一基君。

はい、どうもありがとうございました。

それで違うから、それはそうですよね。

検討した状況によって違うから、それぞれ状況が違っているわけでありますけれども。

外国籍の方の意見を聞いてしっかりやろう、だから投票権を与えるべきだ。

いや、でもこれは地域のことを決める中において、やはり日本国籍有権者じゃないとまずいんじゃないか。

いろいろな意見があります。

外国の方々の意見を聞くことは大事でありまして、投票権を与えなくてもしっかりと聞いて実現できているという、外国籍住民との連携という事例がたくさんあります。

それぞれの自治体でもいっぱいあると思いますけど、少し紹介させていただきますと、新宿区では新宿区の多文化共生まちづくり会議というものが設置をされまして、32名以内の委員で任期2年間というところで、その他に学識経験者だとか、支援団体だとか、地域の団体とか、公募区民も入っているんですが、そこに外国人コミュニティ団体も参加をしている。

具体的には、韓国、中国、台湾、ミャンマー、ネパール、ベトナム、フランス、アメリカ、タイなどの方々も参加して、この共生まちづくり会議を新宿区は立ち上げて、平成24年から2年ごとに行ってきて、今まで外国人住民の教育に関することであったりとか、災害時の外国人に対する支援であったりとか、あるいは地域での共生などをいろいろ議論をして、区の施策に反映をしてきた。

現在は令和6年10月から始まった第7期ということで議論をされて、区政に対してもさまざまな意見を伝えているそうであります。

また浜松市においては、平成26年現在ですけど、ブラジル籍の住民が一番日本で多いのは浜松市だそうでして、ブラジルの方が非常に多い。

浜松市がその中で、外国籍の子どもが学校に行っていない不就学の子どもがたくさんいるということで、それを何とかしたいということで、平成23年から外国人の子どもの不就学ゼロ作戦事業というのを浜松市に立ち上げまして、これ、市だけではなくて、在浜松のブラジル総領事館であったりとか、あるいは入管の浜松出張所であったりとか、あるいはさまざまな民間団体との協力をしまして、すべてのブラジル人世帯を回りまして、子どもがいるところで学校へ行かせていない、なんでなんですか、理解を得られたなとかに、ちゃんと制度を説明をしていってもらうし、あるいは経済的な理由でいけないというところには就学援助も紹介をして、しっかりと就学を促すようにする。

そういった取組をして、3年後の平成25年9月にはゼロを実現をしたという事例があります。

これは投票でやったわけではないんですが、外国籍住民の方々の意見をしっかりと聞いて実現した例であります。

こういった外国籍住民との連携についてどのような見解を持つか、総務省としてお聞かせください。

田中大臣官房総括審議官、お答えいたします。

お話のありました新宿区の取組につきましては、地域住民やNPO、在留外国人関係団体など共生施策に加わります。

さまざまな主体が連携する場を設置しまして、その後のメンバー間の連携協力の取組につなげているものというふうに承知をしております。

また浜松市の取組、外国人児童の不就学対策に取り組んでいるものでございますが、御指摘ありましたように、在浜松ブラジル総領事館を含みます外国人の、外国人住民の生活に係るさまざまな団体が連携をいたしまして取り組んでいるものと、このように承知をしております。

地域の実情に応じまして、外国籍の住民とも連携しながら工夫をしまして、共生施策に取り組んでいるものというふうに認識をしているものでございます。

特に浜松市の取り組みにつきましては、オール浜松の体制での取り組みによりまして、不就学児の減少に成果を上げていると、このように認識しておりますので、総務省として作成した事例集にも掲載いたしまして、積極的な周知、展開を図っているところでございます。

高沢一基君。

どうもありがとうございます。

そういった好事例の紹介も含めていろいろ展開をしているというお話で、ありがたいお言葉をいただいたと思っています。

その外国籍住民との連携に関して、自治体でそれが困っているということもちらほら報道もされています。

そういった自治体に対する支援というのもしっかり総務省として行っていくべきだと思いますが、総務大臣としての御見解をお聞かせください。

はい、総務大臣。

地方自治体における外国人との共生施策を実施していくに際しまして、やはりそのニーズを的確に捉えて施策の質の向上を図るという観点から、外国籍住民と連携するということは有効であると考えております。

先ほどお示しいただいた例もその一つだというふうに思います。

総務省では、地域における日本語教育や多言語対応を含むコミュニケーション支援ですとか、災害時における外国人被災者への円滑な情報提供などについて先ほど答弁いたしましたが、外国籍住民と連携した取組も含め、事例集の作成などによって丁寧に伺いまして、関係省庁と連携して取組を支援していきたいと考えております。

高沢一基君。

どうもありがとうございます。

最初に戻りますが、住民投票の制度で法定されている地方自治特別法や合併協議会の設置、議会の解散請求などの投票資格者は、公選法に準拠しています。

有権者の方々、日本国民でありますね。

やはり諮問的な住民投票についても、やはりこれはしっかりと公選法に準拠した規定を地方自治法の中に設けるべきだと思います。

安全保障的な観点でも、例えば近いところで実例でいきますと、平成27年には沖縄県の与那国町で自衛隊の基地の誘致をめぐる住民投票が行われました。

この与那国町は外国籍の住民も投票できると。

という中で、1276人の住民中5人が永住外国人。

結果、賛成632票、反対445票ということで、賛成ということで自衛隊誘致が決まったという経緯があります。

ここにもし外国籍の方々が大量に、2000名引っ越してきて、住民票を移してここに住民となっていた場合は、もしかしたら結果がどうなるか。

それは安全保障上のことにもかかわる。

原子力発電所の誘致もそうでありますし、国の基本に関わるものが地方で判断しなくちゃいけないというものが、諮問的と言えども出てきているのが現状です。

今のネットやテレビが発達している社会において、諮問的といったって住民投票を実施した者に対して、議会や首長が逆らえますかというとなかなか厳しいと思います。

それはもうほぼ拘束的だと言っていいと思います。

そういった事態を解消していくためには、やはり外国籍の方々はではなくて、公選法に準拠して選挙人登録されている方々に、諮問的であっても住民投票するというのが、私は安全保障上の視点からも当然でありますし、外国の方々の意見を聞いて、共生、外国籍住民の課題を解決するのは、投票ではなくても、先ほどのように様々な施策によって声を聞いて解決することができます。

こういったことを考え合わせますと、ぜひともこの投票の資格者については公職選挙法に準拠して行うべきだと考えます。

そういうような地方自治法の改正に向けて準備をしていただけるかどうか、林大臣の御見解をお聞かせください。

林総務大臣。

簡潔に願います。

冒頭やりとりさせていただいたとおり、この条例による住民投票、これはその対象とする政策課題に見合った投票権者を定めるということが適当であり、一律に範囲を画することには一般的にはなじまないのではないかと考えているところでございます。

高沢一基君。

すみません。

時間が押しまして、また引き続き勉強をしていきたいと思います。

一問できませんでしたが、また次回にやらせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

古川康委員長：次に青木ひとみ君。

青木ひとみ：参政党の青木ひとみです。

本日も質問の機会をいただきありがとうございます。

私からは2つの項目についてご質問させていただきます。

まずはじめに、日本の海底ケーブルについてなんですが、日本の情報通信を根本から支える海底ケーブルについてお伺いいたします。

国際通信の99%以上を担う海底ケーブルは極めて重要な基盤インフラでありますけれども、安全面においてはまだまだ万全とは言い難い状況にあると考えております。

そこで、国民の暮らしと日本の国益を守る立場からお伺いいたします。

まず敷設船についてでございます。

世界では年間100から200件ほど海底ケーブルの切断が発生していて、日本近海でも意図的な切断が疑われる案件が続いております。

海底ケーブルは一度損傷すると復旧には膨大な費用と数ヶ月の時間を要しますが、実際、東日本大震災では約20カ所が損傷して、完全に復旧するまで5ヶ月ほど要したと聞きました。

一方、日本で稼働できる海底ケーブルを敷いたり、修理する船はわずか数隻にとどまっており、大規模な災害や意図的な複数箇所の切断が発生した場合、通信が長い期間途絶える修理待ちの状態に陥る恐れがあります。

船をつくるには1隻あたり数百億円規模の費用がかかり、民間企業だけではなかなか十分な体制を整えるのは困難です。

国民生活と経済活動を支える通信インフラの安定供給を確保するため、政府として敷設船、保守船を新たにつくって運用していくことに対して、財政支援を手厚くしっかりしていくべきと考えておりますが、林大臣の御見解をお伺いいたします。

林芳正総務大臣：海底ケーブルは社会活動、経済活動を維持する上で欠かすことのできない重要なインフラでございます。

海底ケーブルの供給に関する競争力を確保し、自律的な供給体制を保持するということは重要でございます。

こうした認識に立って、総務省では情報通信成長戦略官民協議会を開催いたしまして、官民の投資を優先的に支援することが必要と考えられる主要な製品技術の一つとして、今御指摘いただいた海底ケーブルを位置づけました。

今後の官民投資ロードマップについて検討を進めているところでございます。

今国会に提出されております経済安全保障推進法の改正案などにも、海底ケーブルの敷設補修に係る取組なども念頭に、重要な物資の安定的な供給に不可欠な役務の提供を確保するための措置というものが盛り込まれているところでございます。

総務省としては、必要な予算の確保に向けて、引き続き官民協議会での議論や、関連する制度整備の状況などを踏まえつつ、例えば海底ケーブル敷設船の保有体制を強化することによる敷設保守能力の向上など、官民投資促進に向けた課題と政策パッケージの検討を進めてまいりたいと考えております。

古川康委員長：青木ひとみ君。

青木ひとみ：はい、ありがとうございます。

ぜひ、国として、正確な目標で、船を何隻、何年までに増やすのかといった国家戦略をぜひ決めていただくと、大変心強いと考えております。

次に、陸揚げ局についてお伺いいたします。

英国では、監視船を配備したり、海底ケーブルの防護に当たっていると承知しているんですが、我が国としても海底ケーブルの監視、防護の強化に加えて、ケーブルが海から陸へと上陸する拠点である陸揚げ局の分散を含めた防護策を早急に進めるべきと考えております。

現在、陸揚げ局の約半数が房総半島から北茨城、約3割が志摩半島に集中しています。

こうした状況を踏まえて、陸揚げ局の分散を含めた防護の強化について、政府としてどのような方針で取り組まれていくのかお聞かせください。

湯本総合通信基盤局長：お答え申し上げます。

海底ケーブルの安全性の確保につきましては、委員も御指摘のとおり非常に重要な課題だと認識しているところでございます。

特にその性質上、自然災害、人為的活動による損壊、切断リスクがあるほか、まさに御指摘のとおり、我が国の陸揚げ局につきましては、房総や志摩半島に集中していることに起因する脆弱性も一定程度あるというふうに認識しているところでございます。

このため、総務省におきましては、通信事業者と障害発生時の連絡体制を確立するといったことのほか、国際海底ケーブルのルート多様化や、陸揚げ局の地方分散を行う事業者に対する支援を行っているところでございまして、令和7年度補正予算におきましても、必要となる予算を盛り込んだところでございます。

また、さらなる防護等に関する取組につきましては、昨年の11月に有識者の検討会を立ち上げて、その中で、例えば防護、津波対策の強化を含め、どのように陸揚げ局を堅牢化すべきか。

また、国際海底ケーブルの所有主体が多様化する中で、監督体制をどのような規律とすべきか。

さらには海底ケーブルが損壊した際の検知能力、これをどのように向上させるかといったような点について、集中的に議論を行っていただいているところでございます。

総務省といたしましては、当検討会の議論等を踏まえつつ、引き続き通信事業者や関係省庁とも連携し、海底ケーブルの安全確保についてしっかりと取り組んでまいります。

古川康委員長：青木ひとみ君。

青木ひとみ：はい。

ご丁寧なご答弁ありがとうございました。

分散化と併せて陸揚げ局の防護を強化する上で、既存の制度をうまく活用してもっと強化していけないかと考えておるんですけれども、なくてはならない陸揚げ局でございますから、内閣府の重要土地利用規制法が定める生活関連施設に指定してはどうかなと考えておりました。

もし周辺で不審な土地の買収とか、懸念される施設が建てられるようなことがあれば、安全上のリスクにつながりかねませんので、土地取得や利用について何らかの規制の枠組みを設けること、これで防護力を高めていけると考えております。

分散化と併せて周辺環境をしっかり管理していく。

この両方が揃えば防護体制がさらに強化できるのではないかと思うのですが、この点について政府のご考えはいかがでしょうか。

内閣府岸川大臣官房審議官：お答えいたします。

委員からご指摘がございました、重要土地等調査法で規定いたします生活関連施設につきましては、国民生活に関連を有する施設であって、その機能を阻害する行為が行われた場合に、国民の生命、身体、または財産に重大な被害が生ずる恐れがあると認められるものを政令で定めることとされており、原子力関係施設及び自衛隊の施設が隣接し、かつ自衛隊を使用する空港を指定しているところでございます。

現在政府におきましては、安全保障の観点からの土地取得等のルールのあり方について、本年夏までに骨格を取りまとめることを目指し、検討を進めているところでございます。

重要土地等調査法の今後の取扱いにつきましても、当該取りまとめや今後の法の施行状況、安全保障をめぐる内外の情勢を踏まえ検討を進めていくこととしておりまして、海底ケーブルの陸揚げ局の取扱いにつきましても、今申し上げた検討等の中で適切に判断してまいりたいと考えております。

古川康委員長：青木ひとみ君。

青木ひとみ：前向きな認識を共有できたと思います。

ご答弁ありがとうございました。

ぜひスピード感を持って取り扱いを進めていただきたいと思います。

では続いて、通信インフラの自律的確保についてお伺いいたします。

2026年時点で日本には27本の海底ケーブルが陸揚げされているんですが、そのうち中国やロシアなど特定の国に陸揚げされないケーブルは10本にとどまっており、さらにその10本のうち、中国企業がオーナーに含まれるケーブルが2本あるとされています。

こうした状況を踏まえると、通信の安全保障が十分に確保されているとは、やはり言い難いのではないのでしょうか。

外国企業との協力はもちろん必要ですが、やはりいざというときに、自分たちでコントロールできる通信ルート、基盤を確保していくことは、日本の自立にとって不可欠でございます。

政府として、日本の通信インフラを自国主導で賄える体制づくり、今後どのように進めていくのか、お聞かせください。

古川康委員長：布施田国際戦略局長。

布施田国際戦略局長：お答えいたします。

ご指摘の通信インフラは、国民生活や経済活動を支える不可欠な基盤でございまして、我が国における自立性を確保していくことが極めて重要でございます。

総務省では、日本成長戦略会議の方針のもと、経済安全保障等の観点から、官民投資を優先的に支援することが必要な製品・技術として、オール光ネットワーク、海底ケーブル、次世代ワイヤレスの3つを位置づけまして、陸・海・空という全空間にわたって、安定的な通信環境や自立性を確保するための戦略的投資促進策について検討を進めております。

例えばでございますが、衛星通信分野におきましては、低軌道衛星通信サービスに関して、日本国内で自律的に運用管理される衛星コンステレーションの構築に向けて、既に令和7年度補正予算を活用して取組を進めているところでございます。

今後取りまとめる官民投資ロードマップのもと、官民一体となって、通信インフラに関する研究開発や国内実装、海外市場の獲得に向けた戦略的投資を推進し、自国でコントロールできる通信基盤や、それらの自律的な供給体制の確保に取り組んでまいります。

古川康委員長：青木ひとみ君。

青木ひとみ：前向きなご答弁ありがとうございました。

まだまだ日本は海底ケーブル一つ取っても通信。

エネルギー、そして食料自給率と、日本はかなり外国に頼っている状態ではございます。

国民の暮らしと命を守る体制を強化していただいて、他国との協力はもちろんしつつも、主導権をしっかり握り続けていくことが重要ですので、着実に対応いただきますようお願い申し上げます。

次に話題は変わりまして、消防団についてお伺いいたします。

消防団員数の減少、これ一途にたどっているんですけれども、消防団は火災対応にとどまらず、地震や台風などの災害時においても、地域で住民の命を守る重要な存在です。

先月、私の地元の群馬県上野村の山林火災においても、上野村消防団の皆様が懸命に活動に当たられましたことに、深く敬意を表します。

消防団員の多くは会社員であり、仕事との両立が困難な状況です。

報酬の改定や処遇改善の努力は続いておりますが、なかなか減少傾向は止まっておりません。

この状況を鑑みて、最近では一部の自治体で消防団専用アプリを導入し、火災情報や消火用の水源情報の共有、オンライン会議などにより、初動の迅速化、そして負担軽減に成果を上げていると聞きました。

こうしたデジタル化、消防団のデジタル化の取組について、消防庁の御見解をお聞かせください。

消防庁田辺次長。

（田辺次長）大規模災害になればなるほど地域に密着した消防団の力が重要とされる中、依然として消防団員数は減少しており、若者や女性をはじめとした団員の確保や実践的な災害対応力の向上等、消防団の充実強化を図ることが極めて重要と考えております。

そのため消防庁としては、こうした状況を踏まえ消防団員のさらなる確保を図るため、消防団員の処遇の改善、女性や若者にターゲットを置いた広報、機能別消防団員制度の活用推進、企業と連携した入団促進、各地域の好事例の横展開など、さまざまな施策を展開しているところでございます。

またデジタル化の推進については、消防団力向上モデル事業により、消防団員の負担軽減や活動の効率化につながるアプリ等のデジタル技術の活用促進など、自治体が行う団員確保に向けた取組を支援しているところです。

さらに昨年1月に作成した消防団員の確保に向けたマニュアルにおいても、女性や若者の入団促進や、消防団員の負担軽減等に向けて、各地域の好事例を取り上げつつ、そのノウハウを紹介したところです。

引き続き、こうしたさまざまな施策を通じて、消防団員のさらなる確保をはじめ、消防団員の充実強化にしっかり取り組んでまいります。

古川委員長青木ひとみ君。

青木ひとみありがとうございます。

デジタル化を進めていってくださるという力強い御答弁、ありがとうございました。

先ほど御答弁の中に、女性団員を今後推進していくとありましたけれども、女性団員の担い手が不足する中では増えているとお伺いしました。

女性団員の全国における割合、そして女性団員が在籍する消防団の割合ですね、それについてもお聞かせいただけますでしょうか。

田辺次長。

（田辺次長）消防団員数は年々減少している一方で、女性の消防団員数は令和7年4月1日時点で29,478人と年々増加し、全国消防団員に占める女性の割合は4%。

また、女性消防団員がいる消防団の割合は約82%となっております。

古川委員長青木ひとみ君。

青木ひとみはい、ありがとうございました。

団の数で見れば82%となかなか多いように感じました。

実は私自身ですね、看護師としての経験を地域に生かしたいと考えて、消防団の入団を希望したことがあるんですが、これ、「前例がない」と言われてしまってですね、断られてしまいました。

それはですね、きっと多分女性用トイレとか更衣室設備がないということで理由を言ったと思うんですが、女性の数を一定数ここまで上げてほしいとか、そういった目的ではないんですが、意欲ある女性が前例がないという理由で排除されないように、制度や環境をどう進めるのか、具体的にお考えを教えてください。

田辺次長。

（田辺次長）女性消防団員の活躍を推進していくためには、女性のさらなる入団促進や、女性を含む消防団員が活動しやすい環境を整えていくことが重要と考えております。

そのため消防庁では、これまで女性や若者をターゲットに置いた広報、女性の目線を生かした消防団運営について助言できる消防団等充実強化アドバイザーの派遣などの対策を実施しているほか、消防団拠点施設における女性用更衣室やトイレ、シャワー等の整備について、緊急防災・減災事業債を活用できることとしております。

また、消防団力向上モデル事業による消防団拠点施設内でのパーテーション設置など、女性団員が活動しやすい環境づくりに向けた自治体の取組への重点的な支援や、消防団設備整備費補助金による女性を含め……すべての団員が比較的容易に取り扱える小型軽量化された救助用資材の整備なども推進しているところでございます。

引き続きこうしたさまざまな施策を通じて女性の入団促進にも資する活動環境整備を推進してまいります。

古川委員長：青木ひとみ君。

青木ひとみ：ありがとうございます。

私の地域の消防団が、もし今後お願いすることがあればぜひと言ってくださるように、そうなればいいなと思っております。

消防団員の減少についてご見解お伺いしてまいりましたけれども、報酬の引上げとかデジタル化はもちろん重要ではございますが、それだけではなかなかやっぱりこれ解決しにくい課題があると思っております。

今地方では効率化の名のもとに、消防の広域化だけではなくて、学校の統合や廃校も進んでいます。

地域から学校が消えて若者がいなくなれば、土地への愛着が薄れて、「自分たちの町は自分たちで守る」という自立の気概さえも失われてしまう恐れがあります。

消防団の存続を支えるには、これまでの活動、広報とか女性団員を増やすこととか、これまでの活動に加えて、地域に人を残して共同体愛を育んでいく政策も不可欠であるのではないでしょうか。

防災と地域の人を切り離して考えることはできないので、環境整備と教育、定住の政策、両輪がぜひ揃うようにしていただいて、真に持続可能な防災体制を築いていただきたいと思います。

渡辺議員からもお話がありましたけれども、やはりそこに人が住み続けることの価値に、国としても重きを置いていただいて、総務省におかれましても、自治体の防災基盤を支える視点から、地域の定住を意識した政策をほか省庁と連携をより積極的に図っていただきますよう要望いたしまして、私の質問を終わりにさせていただきます。

ありがとうございました。

古川康（総務委員長）

次に、武藤かず子君。

武藤かず子（チームみらい）武藤君。

チームみらいの武藤かず子です。

本日も質問の機会をいただき、ありがとうございます。

私からは本日、3つのトピックを準備をしてまいりました。

まず1点目に、今年4月9日に発生しました、私の地元茨城県坂東市で発生しました、スクラップヤードでの火災を起因とした課題についてお伺いしてまいります。

この火災は出火から鎮火まで約11時間、17隊が出動する大規模火災となりました。

毎日新聞でも報道がありまして、私の故郷に煙が上空まで立ち上り、視界を遮るといった航空写真を目にしたときに、煙の中で不安になっている家族、また親戚、友人、住民の方々の気持ちを考えると、胸が締め付けられる思いでございました。

死者を出さずとして、消火活動に当たってくださいました消防団員の皆様に心からの感謝と敬意を表しますとともに、今回の事案から問題の所在を整理させていただきたく存じます。

また時間の都合で、通告の時から絞り込みといいますか、しまして質問をさせていただきますことをご了承いただければと思います。

まず1点目でございます。

今回の施設、消防法令上いかなる規制を受けていたのか、また消防庁として当該施設の法的位置づけをどのように把握されていたのか教えてください。

消防庁田辺次長。

御指摘の令和8年4月9日に茨城県坂東市で発生した火災については、人的被害は発生していませんが、敷地内約3500平方メートルが焼損する火災であったと承知しております。

消防法令においては、火災の拡大が速やかであり、かつ著しく消火困難なものを一定量以上貯蔵する場合に指定可燃物の規制対象としておりまして、各市町村の火災予防条例において保管方法について規制を受けるほか、管轄の消防本部または消防署長に届出が必要になりますが、今般の火災が発生した施設については、管轄の消防本部に指定可燃物施設の届出はなかったと承知しております。

武藤かず子君。

通報の内容は、「ヤード内で火が見える、その後車両と建物に延焼あり」という内容であったことを確認をしております。

そして報道されております写真を拝見しますと、廃車が積み上がっている状況であることも確認をいたしました。

こうした野外のヤード、スクラップ場で保管されております廃車は、再生資源物として有価扱いとなるため、現時点の廃棄物処理法の適用外、かつ消防法令上も明確な量的記載が存在しません。

一方で、廃タイヤ等については、消防法第9条の指定可燃物にも該当し、火災予防条例の保管基準規制の適用であることも認識をしております。

こうした状況を踏まえ、消防庁へ1点お伺いをさせてください。

全国で廃車、廃タイヤ等を大量に野外保管するヤード、スクラップ場が何箇所あるか把握されておられますでしょうか。

田辺次長。

委員ご指摘の廃車や廃タイヤ等を大量に屋外保管するヤードやスクラップ場の数について、消防庁では把握はしておりませんが、消防庁においては、各消防本部に対し、各市町村の環境部局と密接な連携をとり、担当部局等の行う立入検査等に同行するなど、実態把握に取り組むとともに、必要に応じて警報計画を策定することを指導しているところでございます。

武藤かず子君。

ありがとうございます。

確かに、環境省の調査によれば、全国に4625事業場が確認されています。

一方で、平成10年に発出された消防庁通知では、産業廃棄物等保管場所について、各消防本部に実態調査と警報計画の策定を指示されておられます。

しかし、この通知から先ほどおっしゃっていただいたとおりでございますが、28年経過した現在も全国的なフォローアップはされておられないという認識でおります。

そういった状況を踏まえて1点お伺いさせてください。

今回の火災を踏まえ、類似施設への全国一斉点検を消防庁として実施する考えはございますでしょうか。

田辺次長。

消防庁といたしましては、環境省等を関係省庁と連携し、火災予防対策にこれからもしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりまして、引き続き各消防本部に対して適切に実態把握を行い、火災予防指導を行うよう周知してまいります。

武藤かず子君。

周知いただけるとのこと、ありがとうございます。

今回のこの火災と同じタイミングで、4月10日に環境省からスクラップヤードへの許可制導入、また保管基準設定を盛り込んだ廃棄物処理法等改正法律案が提出されておられます。

このタイミングが偶然であるかは不確かですが、同じ事案が再び日本のどこかで起こりかねないと強い危惧を覚えております。

加えてこの法案ですが、施行期日は交付から最長2年6ヶ月とされており、空白期間が生じますとともに、この法案はあくまで廃棄物処理法の枠組みによる記載であり、消防法上の火災予防の観点からの手当ては別途必要であります。

国民生活の安心安全を守る上でも、これに対応していくことが望ましいと考え、3つのことを提案させていただきたく存じます。

一つ目が、平成10年に発出されました消防庁通知の更新通知を発出していただき、再生資源物を含めたヤードスクラップ場を明示的に対象に加えることとし、環境省がすでに調査されておられます4,620事業場の情報を入手していただき、添付の上、それらの施設への緊急一斉点検や消防法令の範囲内でできる立入検査、警防計画策定の徹底を求める通知を行っていただきたいです。

二つ目に、火災予防条例について、これを改定し、廃車、廃タイヤ等の屋外保管に係る火災予防基準を、環境省法案の施行前に先行して整備をしていただきたいです。

三点目に、環境省の保管基準に、消防の観点、離隔距離、集積高さ等の配置基準を反映させるため、省庁連携をすることです。

ぜひご検討いただきたいことを3点申し上げるとともに、これらを含め今回のような大火災を再び起こさないために、どのような施策が講じられるか、消防庁のお考えをお聞かせください。

田辺次長。

消防庁といたしましては、環境省法案施行までの期間も含め、環境省と関係省庁と連携し、火災予防対策にしっかり取り組んでまいります。

また、タイヤ等を一定量貯蔵する指定可燃物施設については、火災が発生した場合に消防活動が著しく困難となること等から、火災の危険性を考慮し、必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えてございます。

武藤かず子君。

お答弁ありがとうございます。

ぜひ、今回のような大規模火災が起きないよう、省庁連携のほど積極的にいただけるとありがたく存じます。

ありがとうございます。

2点目のトピック、自動運転通信インフラの整備についてお尋ねをいたします。

総務省は、9.5GHz帯V2X通信の実証について、高速道路、物流トラックという特定文脈を起点として、令和7年度から新東名、令和8年度以降は東名においても自動運転トラックを使った技術実証を進めておられます。

一方、デジタル庁が選定した先行的事業化13地域は、その多くは地域公共交通、またタクシー系の事業であり、路車間通信への依存度が低い、車両単体AI型が主流になりつつあります。

今月8日に公表されました総務省の次世代ITS通信研究会第3期取りまとめ案においても、V2Iの社会実装については制度面またコスト面が主な課題であり、安全性確保を直接目的とする通信の有効性等についてもさらなる研究や検証を行うことが有効と整理されています。

そこで1点お伺いいたします。

V2Iの整備推進について、トラックなどの物流と人の移動という用途、文脈が異なるこの2つの領域に対して、総務省としてV2I整備の方向性をどのように整理されておられますでしょうか。

自動運転サービスを担うことになるであろう民間業者の方々の声はどのように反映されているかお聞かせください。

湯本総合通信基盤局長。

お答え申し上げます。

委員がご指摘ございましたとおり、AI技術の進展、高度化によりまして、自動運転の技術が車両単体で人間に近い運転行動を実現するようなシステムに高性能化しているということは、そういう状況であると認識しているところでございます。

こうした中で一方で、我が国における自動運転の社会実装におきましては、自動運転車の走行ルートに、例えば事故多発地点が含まれている場合、また複雑な交通環境がある場合、こういった問題に対する対応も必要だと考えているところでございます。

また、自動運転を行う主体がバスやトラックの場合、一般乗用車よりも車体が大きく重いことや、右折や左折に伴う車線変更、加減速などに時間がかかるという一般乗用車とは違う特性があること。

また、バスであれば車内で立っている乗客が転倒してしまわないような配慮、トラックであれば積載物が荷崩れしないような配慮なども必要である。

こういった点も踏まえまして、車両自体が事故を起こさない注意のみならず、円滑に運行できるかといった視点も重要になります。

こうした点を踏まえて、道路上のさまざまな情報を通信を介して車側に伝達する、いわゆるV2I通信による支援を活用して、自動運転の安全で円滑な運行を確保していく、こういった取組も有効との意見もあるところでございます。

また、今般政府が選定した自動運転の先行的事業化地域の中にも、今申し上げましたいわゆるV2I通信による車両への信号情報提供を計画している事例も複数あるところでございます。

総務省におきましては、実際にサービスを担う自動運転関係の事業者や通信事業者も含む多様な関係者が参画した研究会の開催を通じて、自動運転の社会実装において必要となる通信インフラのあり方について、いわゆるV2I通信の有効な活用方法の整理も含めて検討を重ねているところでございます。

いずれにいたしましても、総務省といたしましては、こうした検討整理や政府全体の方針も踏まえつつ、自動運転を支える通信インフラの充実化に取り組んでまいります。

古川康委員長：武藤かず子君。

武藤かず子：お答弁ありがとうございます。

あらゆる用途を想定して準備をされておられるということをお聞きできて非常に心強く感じております。

チームみらいは自動運転の導入を促進して、誰もが自由に外出できる社会を実現することを政策の柱に掲げております。

過疎地域をはじめ、47都道府県どこに住んでも安全に生活することができ、必要な医療、福祉や質の高い教育を受けることができ、働く場所がある。

これが高市内閣の目指す日本の姿ですと述べられております。

これを実現するためには、人が移動ができるということが前提の一つにあるものと考えております。

その上で、自動運転が最も必要とされますのは、ドライバー不足、また路線廃止が深刻な農山漁村、また中山間地域をはじめとした公共交通機関が発達していない地域、取りまとめ案ではルーラルエリアというふうに呼ばれる地域であります。

このルーラルエリアについて事業面からの課題が存在する。

競争領域としての対応のみでは、通信環境に課題がある場合、協調領域としての対応や実効性のある取組についても検討が必要と明記されております。

一方で、2025年6月閣議決定されました「新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画2025年改定版」では、2027年度までに自動運転サービスを100か所以上で実現。

2026年1月閣議決定されました「第3次交通政策基本計画」では、2030年度に自動運転サービス車両1万台という目標が掲げられており、目標まで残り時間は限られているという状況です。

そこでお伺いをいたします。

協調領域としての対応の必要性が指摘されておりますが、競争領域では採算が取れない農山漁村、中山間地域に対して、具体的にどのような枠組みを設計されるお考えでしょうか。

湯本総合通信基盤局長：お答え申し上げます。

委員御指摘のとおり、特にドライバー不足、また路線廃止が深刻な農村山間部におきましては、自動運転の必要性が高い一方で、採算性等の関係からインフラの整備が進みにくいといった点が課題としてあると認識しているところでございます。

このため、総務省におきましては、このような地域においても、自動運転の導入に必要な通信を確保できるよう、実証事業を通じて、技術面のみならずユースケースの有効性、また費用対効果も含めた検証を行い、事業モデルにつなげていくような取組を支援しているところでございます。

また、自動運転車両の遠隔監視に用いられる携帯電話基地局の高度化に対する援助の事業も行っておりまして、このような事業も組み合わせながら、携帯事業者による通信インフラ整備の支援を行っているところでございます。

加えまして、通信事業者間の競争に任せては、通信インフラ整備が進まない地域というのも想定されるところでございます。

こういった地域におきましては、複数の異なる通信事業者間で通信設備を共有することで、コスト削減、また効率的なネットワーク構築が可能となると考えておりまして、いわゆるインフラシェアリング、こういったものも活用することも有効な対策の一つであると考えているところでございます。

以上のような取組を通じまして、農村山間部等の採算性の厳しい地域におきましても、自動運転のための通信環境確保というものを進めてまいりたいと考えているところでございます。

古川康委員長：武藤かず子君。

武藤かず子：答弁ありがとうございます。

総務省は通信インフラを所管するのみならず、行政評価局として政府施策を評価、勧告できる立場にもあり、地方財政を司る立場から人的・財政的支援も行える。

その総務省全体として、2027年度100ヵ所、2030年車両1万台というこの2つの閣議決定の目標実現に向けて、どのように関与されていくお考えか、ぜひお聞かせください。

堀内総務副大臣：人口減少が進む中で、ドライバー不足により、地方、そして都市部を問わず、公共交通や移動手段をいかに確保していくかが大きな課題となっておりまして、自動運転の実現がその解決手段として期待されているところでございます。

このため、先ほど委員からもご指摘をいただいた、政府全体の目標の達成は重要でございまして、総務省としても関係省庁と連携しつつ、特に自動運転の円滑で、そして安全な運行を支えていくための通信インフラの確保に力を入れて取り組んでまいっているところでございます。

具体的には、無人での自動運転の車両の状況や、周囲の状況を遠隔で常時監視するための安定的な通信環境の確保、そして先ほど局長からも答弁がございました、自動運転の安全で円滑な運行を支援する通信システムの構築などが必要となることから、総務省では、実証事業や補助事業を通じた通信インフラの整備に対する支援を、これからも取り組んでいきたいと考えております。

さらに総務省において、自動運転について豊富な知見を有する企業、組織や有識者で構成される自動運転時代の次世代のITS通信研究会を開催し、私自身も参加させていただきながら、本格的な自動運転社会を見据え、必要となる通信インフラのあり方について検討を進めており、6月ごろを目途に取りまとめを行う予定でございます。

補助事業による民間投資の推進や有識者会議における検討成果の政策への反映を行うとともに、地方行政を所管する部局等も含めた総務省が一体となった取組を進めることにより、政府全体での自動運転の目標達成等に貢献してまいりたいと存じております。

古川康委員長：武藤かず子君。

武藤かず子：大変力強い御答弁ありがとうございます。

通信インフラ自体を導入するまでに、やはり1年、また2年、3年かかるケースがあるということをお伺いをいたしまして、待っているだけではあっという間に目標の期限が来てしまうと感じた次第でございました。

どんな地域であれば、そういったインフラを整えるリードタイムも十分に間に合って、自動運転の効果がもたらされるといった観点のバランスも含めて、ぜひ調査・検討を積極的にいただき、関係省庁と連携をいただきたいと思っております。

そして私どもチームみらいとしても、引き続き議論させていただければと思っております。

古川康委員長：時間が来てしまいまして。

あと1問準備に御協力いただきましたにもかかわらず、時間が超過してしまいまして申し訳ございません。

次回ぜひ質問させていただきたく存じます。

本日質問させていただきありがとうございました。

次回は後ほどお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。