厚生労働委員会

ご視聴ありがとうございました。

大串正樹君これより会議を開きます。

浜地正和君ほか3名提出、すべての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案を議題といたします。

提出者より趣旨の説明を聴取いたします。

早稲田ゆき君

はい、おはようございます。

ただいま議題となりました、すべての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。

現在、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案が審議をされておりますが、今後、政府は高額療養費について、段階的な見直しを予定しており、多数回該当や年間上限に該当しない場合の患者負担が、現行より増加することが想定されております。

しかし、そもそも現在の高額療養費制度においても、経済的な負担から、治療を断念したり、生活の困窮に陥る場合があると認識しており、憲法第25条が生存権を保障した趣旨に適合するよう、実態に即した改善を図る必要があります。

こうした認識の下、全ての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るため、高額療養費の制度のあり方に係る措置について定める本法案を提出いたしました。

次に、本法案の内容について御説明申し上げます。

第一に、趣旨規定において、高額療養費制度が医療保険制度において、欠くことのできない中核的な役割を果たしていることを明記しております。

第二に、高額療養費等の制度のあり方に係る措置について、基本方針を定めております。

具体的には、療養等に必要な費用の負担により、生活に困窮することのないよう、費用の負担の家計に与える影響や、必要かつ適切な受診に与える影響についても考慮して、高額療養費の支給額等を定めることとしております。

また、現役世代の影響を念頭に、高額療養費等の支給を受ける者の意見を聞くとともに、これに当たり、あらかじめ高額療養費等の支給を受ける者等の意見を聞くための措置を講じることとしております。

第三に、政府は速やかにこのような基本方針に基づき、必要な法制上の措置、その他の措置を講じなければならないとしております。

以上であります。

何卒委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

以上で趣旨の説明は終わりました。

この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。

本案審査のため、本日参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。

よって、そのように決しました。

なお、ただいまお諮りいたしました件につきましては、内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案についての参考人から、併せて意見を聴取いたしますので、御了承願います。

内閣提出健康保険法等の一部を改正する法律案及び浜地正和君ほか3名提出、すべての国民が安心して医療を受けられる環境の整備を図るための高額療養費等の制度のあり方に係る措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。

本日は両案審査のため、参考人として、早稲田大学法学学術院教授、早稲田大学理事：菊池馨実君。

一般社団法人日本難病・疾病団体協議会代表理事、大黒宏司君。

健康保険組合連合会顧問、佐野雅宏君。

日本労働組合総連合会副事務局長、林鉄兵君。

全国保険医団体連合会理事政策部部長、東京保険医協会副会長、中村洋一君。

以上5名の方々にご出席をいただいております。

この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。

本日はご対応のところ本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございました。

それぞれのお立場から忌憚のないご意見を述べいただき審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。

次に議事の順序について申し上げます。

最初に参考人の方々から御意見をそれぞれ10分以内でお述べいただき、その後、御委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。

なお発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。

また参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。

それではまず菊池参考人にお願いいたします。

菊池馨実「早稲田大学の菊池でございます。

どうぞよろしくお願いいたします。

私は平成31年7月から令和8年2月まで約8年間、社会保障審議会医療保険部会の部会長代理として、また令和7年5月からは医療保険部会のもとに設置された高額療養費制度のあり方に関する専門委員会の委員として議論に関わってきた立場から意見を述べさせていただきます。

我が国の医療保険制度は国民皆保険の理念の下、長年にわたり国民の健康と生活基盤を支えてきましたが、少子高齢化の進行とともに制度の持続可能性が重要な政策課題となっております。

少子高齢化が我が国に与えたインパクトは非常に大きく、今後生産年齢人口の急激な減少が見込まれる中にあって、社会保障の領域では、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心という高齢者中心型の社会保障の構造を見直し、全ての世代で広く安心を支えていく、全世代対応型の社会保障制度を構築するという方向性が示されています。

こうした方向性は医療保険部会でも共有されておりました。

令和2年健康保険法等一部改正、令和5年健康保険法等一部改正と高齢者にも関わる窓口負担や保険料負担の見直しが行われました。

全世代型社会保障に向けた方向性の延長線上で、こうした負担と給付のあり方は、負担能力別負担という基本原則を堅持しつつ、今後も必要に応じて行っていかざるを得ません。

こうした中で、医療分野の特殊性として、最近、がん領域をはじめとして、患者の生命を救い、生活の質の大幅な向上をもたらす医薬品や医療技術が次々に登場しています。

これらの医療への保険適用は、全ての国民に対する受領機会の事実的平等という医療保険の根本理念から見て、基本的に望ましいものと考えます。

他方でこれらの医薬品は往々にして極めて高額であり、しかも長期間、場合によっては生涯にわたって継続使用することが必要となるケースも少なくありません。

今後もこうした高額医薬品が続々と登場することが見込まれる中で、医療保険制度全体の持続可能性をどのように確保するのかという課題を避けて通ることはできません。

重要なのは社会保険制度として限られた保険財源を医療保障として真に必要な分野に重点的に配分し、給付と負担のバランスを社会経済の実態に即して調整していくということです。

昨年12月取りまとめられた医療保険部会の議論でもこうした認識は共有されており、本法案はそうした方向性を具体化するものとして評価できるものと考えております。

以下3点意見を述べさせていただきます。

第一に、OTC類似薬の償還範囲の見直しです。

OTC類似薬をめぐる議論は、医療保険における給付の重点化を象徴する論点の一つです。

日常的な医療について、医療保険制度を使わずドラッグストアで販売されている一般用医薬品を自ら購入し、使用している方がおられることを踏まえ、一定の自己負担を徴収するという今回の見直しは、医療給付の重点化を進める上ではやむを得ない方向性と考えます。

」ただし、保険給付から完全に外すといったドラスティックな改革は行うべきでなく、医療保険部会でも、がん、難病、アトピー疾患の患者さんなど関係者の声も伺った上で、保険給付から完全に外すのではなく、また該当する薬品について画一的に見直すのでもなく、医療上の必要性などを踏まえた丁寧な配慮措置を講じる方針が示され、新設の63条8項で配慮すべき事項が示されました。

保険外併用療養費のうち、将来的な保険給付を前提としない選定療養には様々な性格のものが含まれており、整理が必要と考えておりますが、今回一部保険外療養という形で別立てとすることには賛成です。

具体的な対象医薬品の範囲や配慮すべき患者の具体的基準などは大臣の判断になられていますが、検討に当たっては医学、薬学等の専門家や患者などの意見も聞きながら進める枠組みを設定することが必要と考えます。

第二に出産給付の見直しです。

出産費用が上昇し、地域差や施設間の差が顕著になっている中で、全国一律の出産育児一時金という現金給付で、誰もが安心して分娩出産に関わるサービスを享受できる環境を、医療保険制度として確保することはもはや困難です。

このため、保険診療以外の分娩対応に要する費用について、保険者から医療機関等に対して直接支給する方式にするという今回の見直しは、妊婦さんの経済的負担を確実に軽減するためにも適切なものと考えます。

今後の課題として、医療機関等に直接支給する新しい方式を導入する際、従来の現金給付も経過措置として認めるということですが、新制度への移行に関して相応の準備期間が必要であるとしても、制度の整合性を確保するという観点からは、2つの方式の併存期間をできるだけ早期に解消できるよう、新制度の給付水準に優位性を持たせるなどの取組が求められると考えております。

第三に高額療養費の見直しです。

この制度は医療費が高額となった場合、家計を破綻から守るための医療保険制度における最後のセーフティネットであり、その基本的な役割は今後も堅持されるべきであることは言うまでもありません。

一方で冒頭申し上げたとおり、患者さんの生命を救い、QOLの向上をもたらす優れた医薬品は大抵して高額であり、今後も続々登場することが見込まれることからすれば、医療保険制度の持続可能性の観点からの対応策を考えざるを得ません。

今回の法案では、制度の根幹を維持しつつ、新たに長期に療養する方への配慮を求める旨の文言を115条1項に追加しています。

また、政令以下に委ねることにはなりますが、政府として、こうした法改正の趣旨を踏まえ、多数回該当限度額を据え置き、新たに年間上限を設け、また以前からの宿題であった所得370万円未満の課税世帯について、多数回該当の限度額を引き下げるといった給付改善もなされることになりました。

年間上限の所得の刻みをさらに細分化するなど、今後の課題は残りますが、こうした見直しは負担のあり方をより非正義化し、制度の公平性と持続可能性を高める。

改革と位置づけられます。

最後に、制度改正の議論を行う際の当事者とされる方々との関係について一言したいと思います。

医療保険、一枚もの紙が先生方のお手元にあるかと思いますが、医療保険制度は国民誰もがライフステージを通じて関わり得る重要な社会的インフラです。

私は物事に直接関わりを持つ当事者と、それ以外の非当事者を固定的かつ二項対立的に捉えるのではなく、その間に立つ、ともにことに当たるという意味での教授者という視点、これは福島県いわき市の地域活動家である小松里健さんが見出した造語ですが、この教授者という視点が制度への理解と納得を形成する上で重要であると考えます。

現在は直接の当事者でない人も保険料納付する立場にあり、将来的には患者となり親となり、あるいは介護や出産を支える立場になる可能性があります。

同時に現在患者である方も保険料を負担する立場にあります。

制度改正をめぐる議論が特定の立場の利害対立として受け止められると、多くの直接の当事者でない人は、自らを非当事者として距離を置いてしまいます。

その溝を埋めるためには、実態面の妥当性とともに、直接間接に影響を受ける人々の声をどのように聞き、反映させるのかという手続き面の工夫が欠かせません。

昨年5月以降開催された専門委員会は、患者団体、保険者、医療従事者、学識者など多様な関係者が委員として参画する中で議論を進めました。

今後もこうした取組を継続することを期待しています。

薬害のような国家保障、損害賠償的な側面を持つ課題への対応と異なり、みんなで支え合う社会連帯の理念を基盤に置く医療保険制度のあり方を議論するには、当事者の意見を継承するという姿勢を大切にしながらも、制度を支える関係者も加わった今回の専門委員会のような場で、教授者の視点を大切にした制度設計と検討プロセスが長い目で見た医療保険制度への国民の理解や指示を確固たるものにしていくことにつながるものと期待しております。

以上でございます。

ありがとうございました。

大串正樹君次に大黒参考人にお願いいたします。

大黒参考人、よろしくお願いします。

大黒宏司（参考人 一般社団法人日本難病・疾病団体協議会代表理事）ただいまご紹介賜りました一般社団法人日本難病・疾病団体協議会代表理事の大黒宏司と申します。

本日はこのような意見陳述の機会をいただきましたことに心より感謝申し上げます。

資料をめくりいただいて2ページ目をお願いいたします。

私ども日本難病・疾病団体協議会は、難病や長期慢性疾患、小児慢性疾患の患者会及び各都道府県の中心に地域で活動する地域難病連からなる計105団体、延べ17万人で構成される全国組織です。

私自身も抗原病という患者の本人です。

私は社会保障審議会医療保険部会のもとに設置された委員を務めましたので、本日は高額療養費制度の見直しについて意見を述べさせていただきます。

資料をめくりいただいて3ページ目をご覧ください。

高額療養費制度の見直しについて、2025年12月24日、当会と全国がん患者団体連合会は共同声明を公表いたしました。

そこでは多数回該当の末置きと年間上限の選出により、長期にわたり継続して治療を受ける患者の年間負担軽減を着実に実行する一方で、月ごとの限度額については十分に抑制されていないため、仮に月ごとの限度額を引き上げる場合であっても、治療断念や生活破綻につながることがないよう、さらなる抑制を検討すること。

また、高額療養費制度は、我が国の公的医療保険制度の根幹をなし、大きなリスクに備える重要なセーフティーネットであることから、医療費節減に寄与するほかの代替手段について、引き続き優先的かつ十分な検討を行うことなどを要望しております。

高額療養費の対象となる水準の医療費の負担を伴う医療においては、たとえ一度の治療であっても、受診を控えることが身体的な危険につながる可能性があります。

そのため、治療の断念が生じないよう、制度設計には最大限に慎重さが求められると考えます。

資料をおめくりいただき、4ページ目をご覧ください。

図のとおり、高額療養費は医療費総額の約6.8%にすぎません。

本当に高額療養費の急増が、医療保険財政を圧迫しているのか、私は疑問に思います。

この6.8%の中には、重篤な病態にある方々の医療が含まれており、根幹である重要なセーフティネット機能があります。

そう考えると、今直ちに高額療養費の自己負担上限の引き上げを行うことには大きな疑問があります。

資料をめくりいただいて、5ページ目をご覧ください。

医療費の増加は、非保険者の保険料にも影響し、とりわけ現役世代の負担増が深刻化されていると言われます。

しかし、高額療養費は、先ほど述べたように、医療費総額の6.8%程度に留まるため、見直しによる医療費抑制効果は限定的です。

また、保険料への影響も小さく、今回の見直しによる1人当たりの保険料軽減額は、平均で月120円程度にとどまるとされています。

その一方で、医療費総額の6.8%程度しかない高額療養費を見直して、給付費を減額しようとすれば、患者の自己負担は大きく増え、身体的な危険を伴う恐れがあります。

つまり、高額療養費制度の見直しは、その性格上、得られる効果が小さい一方で、患者にとっては極めて大きなリスクを伴う改革であるといえます。

資料をおめくりいただいて、6ページ目をご覧ください。

政府は、子ども・子育て支援金制度について、医療分野の歳出削減などにより、実質的な負担は生じないと説明しています。

そして、その医療分野の歳出削減の一つに、今回の高額療養費制度の見直しが含まれているとの報道もあります。

私たちは子ども子育て支援の重要性を否定するものではありませんが、けれどもその支え方が患者の自己負担増によって成り立ってよいのでしょうか。

資料をおめくりいただいて7ページ目をご覧ください。

たとえ間接的であるとしても、高額療養費制度を子育て支援の財源確保のために用いることは、大きな違和感があります。

病気のときに十分に支えられない社会で、安心して子どもを産み育てることができるのでしょうか。

子どもも患者もどちらも守る社会こそが、本当の意味で持続可能な社会だと考えます。

子ども子育て支援も、高額療養費制度も、いずれも極めて重要な制度です。

重要な制度だからこそ、抱き合わせるようなことはせず、それぞれを正面から真剣に議論すべきだと思います。

このままでは、本来直ちに改革を要するとは言えない高額療養費制度が、子ども子育て支援金制度の財源確保のために見直されてしまうのではないかとの懸念を抱かざるを得ません。

資料をおめくりいただいて、8ページ目をご覧ください。

高額療養費制度の議論の中では、医療の高度化による医療費の増大も取り上げられています。

この点について、希少疾患患者の立場から心配する声が上がっています。

一言で申し上げれば、高額療養費制度の見直しに関する議論が、希少疾患治療薬の開発に影響を及ぼすのではないかという懸念です。

希少疾患は約7000種類もあるとされ、その95%には未だ治療法が存在しないと言われています。

ようやくここ数年、一部の疾患で新薬が生まれ始めた段階です。

資料をおめくりいただいて9ページ目をご覧ください。

希少疾患のための薬剤は、これまで救えなかった命を救うものであり、医療の進歩を象徴する成果でもあります。

ようやく開発された高額な新薬が唯一の選択肢として、

治療を諦めることのない社会、そして、治療法を持つ人々の希望が失われることのない社会を求めます。

専門委員会でも紹介しました、特定非営利活動法人アスリッドが行った高額療養費に関するアンケートでは、仮に自己負担額の上限が引き上げられた場合には、治療面への影響のほかにも、受診を控えることが身体的な危険につながる可能性があります。

どうか治療の断念が生じることのないよう、さらなる慎重な制度設計をお願い申し上げます。

以上で発言を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

大串正樹（厚生労働委員長）次に佐野参考人にお願いいたします。

佐野雅宏

ただいまご紹介をいただきました、健康保険組合連合会の佐野でございます。

本日はこのような場を与えていただきまして、誠にありがとうございます。

私は健保連の立場として、今回の法案に関しての意見を述べさせていただきたいと思います。

お手元のパワーポイントの資料に従ってお話をいたします。

おめくりいただきまして、まず、今回の法律案に対する健保連の基本的な考え方は1ページでございます。

まずその前に健保組合の概況でございますけれども、賃上げ等の効果はございまして、保険料収入は増えておりますけれども、やはり赤字の基調は変わっておりません。

依然として、全健保組合約1400のうち、7割を超える組合が赤字となっております。

このほかにおいて、やはり高齢者拠出金の負担が重くて、今後も医療費の増加、また現役世代の減少によって、これまで以上に負担が増加するということが見込まれております。

そういった中で、私どもとしては、まさに、持続可能な医療保険制度の実現に向けて、現役世代の保険料負担の軽減、これが不可欠だと考えております。

そういった中で、今まで申し上げておりますが、給付と負担のアンバランスの解消、負担能力に応じた負担、負担の公平性の確保、また、保険給付の適正化・重点化、この観点から見て、今回の法律案は、まさにこの考え方に沿ったものと考えておりますので、評価をしております。

具体的に法案につきまして2点コメントしたいと思います。

まず1点目は2ページでございます。

今回書いております一部保険外療養の創設でございます。

これにつきましても、やはり医療費の増大が大変厳しい中で、将来にわたって医療保険制度を維持するためには、保険給付範囲を見直すべきだというのが基本的な考え方でございます。

そういった中で、今回OTC類似薬で対応している患者との公平性の確保、また現役世代を中心とする保険料負担の上昇の抑制、この観点から一部保険外療養の創設には賛同いたしますけれども、次の点を要望したいと思います。

まず1点は、円滑な導入に向けてということでございまして、やはり負担の公平性にも留意して、配慮が必要な患者の方の範囲を適切に設定をいただきたいということ。

それから国民、患者、また薬剤師の理解を得るためにも、周知広報を徹底お願いしたいという点でございます。

それからもう一点は、今般の創設には賛同いたしますが、今後の見直しに向けて、やはり保険料負担への影響とか受診行動の変化について、実態を検証いただきたいということ。

それから、さらなる保険給付の効率化・重点化についても、対応をご検討いただきたいというのが私どもの要望でございます。

次に、3ページを開けていただきまして、もう1点、出産の標準的な費用に係る給付体系の見直しでございます。

本件につきましては、私自身もこの検討会に参加をさせていただきまして、多くの関係者のご意見を聞かせていただきました。

そういった中で、私ども健保連としての考え方を上に3点書いております。

まず1点は、やはり現行の出産育児一時金による支援方法では限界がある。

そういう中で、出産費用の見える化、透明性、公平性の担保、さらに適切な保険適用範囲の設定、これが必要だというふうに考えております。

また、昨今大変課題になっております周産期体制の整備についての重要性は大変認識をしておりますけれども、これについては、この出産費用の保険適用ということでは切り離して、別途解決策を考えるべきであるというふうに考えております。

そういった中で、全体としてはやはり現役世代の保険料負担、これについての納得感を得ることも極めて重要であるというふうに考えております。

そういった中で、今回法案で出ていますところの、妊婦の経済的負担の軽減に向けて、もちろん新たな給付体系の創設は賛成でございますけれども、次の点を4点要望したいと思います。

先ほど述べた部分にも関連しますけれども、まず1点目は、やはり、この制度の導入に当たっては、妊婦の方の経済的負担の軽減等、またサービスを選択できるための環境づくりが極めて重要でありますので、そのためにも前提となるサービス内容と費用の見える化、またこれに基づく標準化、これを確実に実施をいただきたいというふうに考えております。

また、さっきも申し上げましたけれども、分娩施設の体制維持、確保、また産婦人科の先生方の確保、地域偏在の解消等、中産企業体制の整備は、これは何といっても国のインフラ整備に関わる問題でございますので、出産の新たな給付体系の導入とは切り離して、公費による支援を含めて、別途解決策を検討いただきたいと思います。

また3点目でございます。

新たな給付体系の導入は、妊婦の方の選択に不利益ですとか、不公平が生じることのないように、また保険者にとっても過度な事務負担が生じることのないように、移行期間、これはあくまでも時限的なものとして、期限を区切っていただいて、できる限り速やかに新制度の方に移行をお願いしたいと思います。

最後4点目でございますけれども、やはり分娩費、出産時地域等の金額設定に当たっては、医療保険の財政、また保険料負担への影響についても十分に考慮をいただければというふうに思っております。

以上、法案に関するコメントでございますが、せっかく今日こういう検証の場をいただきましたので、健保連として制度見直しを要望しているところについて若干御説明をしたいと思います。

次の4ページでございます。

参考として今後の制度改革に向けた健保組合、健保連の主張というふうに書いておりますけれども、上に2点。

山本大臣。

今、1割、2割、3割となっているわけですけれども、可能な限り、負担能力のある方には負担をいただくという観点から、年齢区分を引き上げ、また負担割合についても、引き上げをお願いしたいというふうに思っております。

将来的には、高齢者の方についても、やはり自分負担割合については、3割を目指すべきだというのが、私どもの考え方でございます。

また、下の方については、先ほどの2点目の方でございますけれども、現在、後期高齢者の方については、1割、2割の負担の方については、公費が50%入っておりますけれども、現役並み所得の方は、自己負担は3割なんですが、この給付の方には、公費が入っておりません。

直近のところで、本来公費が入るべきだと考えている我々の部分が、5,800億円という大変大きな金額になっていまして、これが現役世代の過重な負担につながっていると考えておりますので、この2点につきまして、ぜひとも早期に御検討をお願いしたいと思っております。

ちなみにこの2点につきましては、次の5ページでございますけれども、昨年、厚労省の方でおまとめいただきました、社会保障審議会、医療保険部会の中でも、年末の議論の制度の中で、この項目は取り上げていただいております。

アンダーラインしておりますけれども、この2点についても令和8年度中に具体的な制度設計を行って順次実行するということで書いていただいておりますので、ぜひともこういった点の実施に向けても引き続きの御検討をお願いできればというふうに思っております。

以上をもちまして私からの説明を終わらせていただきます。

どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

大串委員長次に林参考人にお願いいたします。

林鉄兵ありがとうございます。

連合副事務局長の林と申します。

本日は意見表明の機会をいただきましてありがとうございます。

健康保険法等の一部を改正する法律案に関する連合の考え方につきまして、大きく6点申し述べたいと思います。

それぞれポイントにつきましては、資料を配布させていただいておりますので、適宜ご覧いただければというふうに思います。

1点目は、出産への支援強化、現物給付化についてです。

大串委員長。

妊婦の自己負担が生じない仕組みにすることは評価しているところでございます。

今後は、費用の見える化をしながら、具体的な制度設計を着実に進めていただきたいと思いますし、昨今、無痛分娩へのニーズが高まっているところでもありますので、安全や質の確保を前提に、無痛分娩だけではなく、助産師の行う産痛緩和・ケアについても、保険適用とする方向で検討いただければと考えています。

また全ての医療機関で保険適用が行われるまでの移行期間において経過措置として現行制度を一部で適用することについてはやむを得ない点はあるかと思いますけれども、医療機関によって対応が異なれば妊婦からすればわかりにくく不公平と受け取られるのではないかとも考えますので、あくまでも例外ということで取り扱い期限を区切って対応していただければと思っています。

2点目は医療機関の業務効率化、勤務環境改善についてです。

安全安心で質の高い医療提供体制を確保するためには、それを担う人材確保と離職防止の取組が欠かせません。

そのためには医療現場で働く方の勤務環境の改善は不可欠であり、ICTなどを活用して現場の負担軽減、業務効率化を図ることは重要だと考えています。

ただし、ICTなどを活用したからといって、人員削減が可能になるといった単純なことではないと考えますので、人員確保、離職防止という観点からも、人員配置基準を緩和することなく、真に働く者の負担軽減に資する取組となるようにしていただきたいと考えています。

また、各医療機関における取組を組織的に進めていくためには、まず計画の策定段階から、労使でしっかり話し合うことが重要だと考えています。

その上で進捗状況を確認しながら、現場の実態や従業員の声を踏まえて、必要な見直しを行うとともに、計画の内容や進捗状況について、従業員に丁寧に周知していくことが求められると思います。

国が取組を支援するにあたっては、こうした点も踏まえ、指針等で考え方を示すとともに、実態の把握や検証を行っていくことが重要だと考えています。

3点目は一部保険外療養の創設についてです。

今回の対応につきましては、必要な受診を確保するという前提で整理されたものだと受け止めております。

ただ、患者の立場から見ると負担増となる面もありますので、対象とする薬剤や要配慮者の範囲など、詳細を詰めていくにあたっては、丁寧な検討が必要だと考えています。

その際には、国民や患者の理解と納得が得られるよう、なぜこの薬剤を対象とするのか、なぜ患者負担をお願いするのかといった点について、わかりやすい説明を行うことはもちろん、今後の議論の進め方についても、透明性の確保が重要だと思っております。

また、本制度による影響を把握し、実態を踏まえながら、必要に応じて見直しもすることを必要だと考えています。

4点目は、高額療養費制度における考慮事項の明確化についてです。

長期療養者への配慮というのは、高額療養費制度の見直しの議論においても指摘がありましたし、連合としても必要と考えておりますので、この考え方を法律上明確化すること自体は評価しています。

その上で、重要なセーフティネット機能である高額療養費制度の役割の観点から、支給要件などを見直す際は、必要な療養を受けられるよう、家計への影響を配慮することが重要と考えます。

加えて患者、国民の納得や理解を得られるよう、見直しの趣旨も踏まえて、丁寧に説明し、対応することが求められます。

見直しによる影響を注視し、把握することも必要となりますので、制度を利用する方の負担感がどう変化したのかなど、分析したデータを示すことも求められると考えます。

また長期療養者への配慮として、今回年間上限の設定など機能強化された点はありますが、退職し保険者が変わると多数回受診の合算がリセットされてしまうなどの課題は残されていますので、課題解消に向けた検討も必要と考えます。

なお、多額負担の観点から所得区分が細分化され、引き上げ幅が大きい所得区分もあります。

連合としては、この制度の役割、社会保険加入への納得性確保という観点から、各所得区分の自己負担上限額において、社会保険料も多額の負担している中で、重なって多額の負担を強めることは問題であると考えていることは申し添えておきたいと思います。

5点目は、後期高齢者医療制度における金融所得の勘案についてです。

確定申告の有無によって保険料の付加対象が変わるという点については、支払い能力に応じて公平に負担を求めるという社会保険の原理原則も踏まえ、公平性の観点から課題解消に向けた対応が必要と考えます。

一方で、法定調書のデータベース構築や市町村、国保連合会におけるシステム改修など、実務面では制度移行に伴う様々な課題が生じることも想定されます。

そのため、関係者の意見を丁寧に聞きながら、現場に過度な負担が生じないよう無理のない形で移行を進めていただきたいと考えています。

そもそも公平な負担の実現に向けては、年齢別で区切られた医療保険制度から、支払能力に応じた負担のあり方に見直していくことが重要であり、高齢者医療制度のあり方の検討や、全世代の所得をより正確に把握する方策の確立と併せて、総合的に議論していく必要があると考えています。

最後、六点目は、協会けんぽへの国庫補助に係る特例減額の見直しについてです。

協会けんぽの財政状況は近年安定していますが、主に中小企業で働く労働者が加入していることから、標準報酬月額の水準は高いわけではなく、構造的な問題は変わっていません。

今回、特例減額の見直しは3年間の時限的な措置ですが、今後については、国庫補助の見直しと合わせ、医療保険療養も含めた保険財政運営のあり方を検討するとされています。

国庫補助は、協会けんぽの構造的な課題、財政基盤を支える目的で行われているものです。

今回、特例減額だけではなく、保険事業の推進も盛り込まれているところですので、中長期的な安定運営の下で保険者機能を十分に発揮できるよう、国庫補助は少なくとも現行制度を維持すべきと考えています。

そのことについて国会議員の皆様に御理解と御賛同賜るとともに、その趣旨について是非委員会としての意思が確認される形で整理していただきますよう切に要望いたします。

以上です。

ありがとうございました。

大串正樹委員長次に中村参考人にお願いいたします。

中村洋一この場で陳述を許していただくことを感謝申し上げます。

私は長年内科医として外来診療、在宅医療、またがんの末期患者、それから難病など、いろんなことを経験してまいりました。

全国保険医団体連合会を代表して、健康保険法、今回の改正案と、高額療養費に関する議員立法について、意見を述べさせていただきます。

まず一部保険外療養についてです。

我が国では、疾病不詳に対して、診察、薬剤、処置、手術、看護など必要な医療を患者に等しく給付してきました。

これらをセットで保険給付することで、患者に安心、安全な医療を保障してきました。

今回の一部保険外療養は、患者を線引きして薬剤について給付を制限することになります。

公的医療保険制度の運用を根底から覆す制度改変です。

法案からの削除を求めます。

以下、問題点を述べます。

第一に、現役患者は負担増になる点です。

薬剤負担増に関わって現役世代の保険料の軽減が強調されていますが、見直しに伴う保険料軽減はわずか年400円、月33円に過ぎません。

他方、受診したら薬代には保険が効かず、負担増を被ります。

1枚目のスライドをご覧ください。

例えば、花粉症で受診した患者で内服薬を1種類、点眼薬、点鼻薬を処方されたときには、今回の一部保険外療養で薬剤費の4分の1が追加負担となると、月1500円の負担増になります。

このように、現役世代にとっては負担増でしかありません。

同じように保険料を支払っているのに、受診したら薬代で大幅な負担増となれば、有権者たる国民の納得は到底得られません。

第二に、受診を抑制させ、市販薬の利用を促進する問題です。

そもそも軽い症状でも、実は重大な疾患の症状であるなどの事例は少なくありません。

議員の中にもお医者さんがいらっしゃいますので、経験があると思います。

軽微な咳などであっても感染症だった場合、放置していたり受診せず市販薬に頼っていると、周囲に感染を広げる形も出てきます。

自己判断による市販薬の使用も危険です。

消炎鎮痛剤の長期服用などは、心血管系イベントや腎臓・肝臓の機能低下、障害の悪化や血球数の低下など、さまざまな副作用があります。

臨床症状が出ず、検査によって状態が分かるケースもあり、自己判断での漫然とした使用は危険です。

2枚目のスライドをご覧ください。

消炎鎮痛剤は、他の薬と併用した場合、他の薬の効果の増強や減弱などを招きます。

これらには、血液をサラサラにする薬や、血圧、血糖値を下げる薬など、いろいろあります。

例えば国内で高血圧症の患者は4300万人と言われています。

自己判断でのロキソニン服用により、血圧の上昇や降圧薬の効果の減弱などで高血圧が悪化して、脳血管障害や心血管障害を発症する方が増えることが危惧されます。

つまり保険支出が増えるということになりますね。

こうした副作用や併用作用はOTC薬全般で問題になります。

薬物療法は医師による指導管理が大切と考えます。

また、スイッチOTCでセルフメディケーションの推進というのも問題が多いと思っております。

3枚目と4枚目のスライドをご覧ください。

私どもの協会でも講演していただきましたが、この間、市販で購入できる医薬品のハードルが下げられてきたことを背景に、中高生を中心に市販薬の過剰摂取利用、いわゆるオーバードーズが広がり、自殺につながる社会問題となっております。

一部保険外療養に伴うセルフメディケーション推進によって、安易な薬物利用の風潮が促進されて、オーバードーズが助長される事態を危惧します。

第三に、対象薬剤や金額の拡大の歯止めがなく、負担増が際限なく広げられていきます。

5枚目のスライドです。

東京新聞の報道ですが、昨年12月、自民党と日本維新の会の与党の協議の場では、最大で約1,200成分で薬剤費の全額負担を求め、医療費にして約2兆円を給付削減し、患者負担増とする案も検討の俎上に上がっております。

約7,000品目に相当して、薬価収載された品目数が1万6,000弱なので、半数近くに及びます。

こうした協議を背景にして、昨年末の厚労省と財務省の大臣折衝事項では、医療用医薬品の相当部分にまで対象医薬範囲を拡大することを目指し、2027年度以降に対象範囲を拡大していくとしております。

負担割合についても、大臣折衝事項では負担割合の引上げについて検討するとしています。

事実上、医師が投与する薬の大半で給付を大幅に制限していくことが、既定路線となっております。

第四に、さらに重大なのが、実は負担増の対象が薬剤にとどまらない問題です。

本法案の一番の問題点として、健康保険法第63条第2項に新設される第6号の文言により、厚労大臣の告示一つで保険給付の範囲を薬剤費にとどまらず、診察、検査、処置といったあらゆる医療行為まで広げて縮小できる、いわば白紙委任事項の条項が埋め込まれています。

これは事実上の混合診療に道を開くものです。

一部保険外療養において、診察、治療、材料、検査、診断、処置、手術などの治療、在宅療養や入院療養といった健康保険法第63条第1項で定める療養の給付で掲げる範囲についても、給付を制限できるのではないかと、国会質問がありました。

大臣と狭間保険局長とも、現時点では考えていないという答弁に終始しておりますが、医療全体の給付を制限できることを否定していません。

今回は検討しないが、その後はあるかもしれないということです。

一部保険外療養が導入されれば、OTC類似薬、医療用医薬品の全般の給付の制限除外にとどまらず、政府が軽度だとみなす疾患を保険から外すことができることになります。

例えば一般的な採血、水分点滴や皮下注射、簡易な外科処置や短期のリハビリ、心理療法、軽い麻酔など、さまざまな医療が重度な疾患治療ではないとして給付が制限されていくのではないでしょうか。

しかもこうしたことは全て国会審議を経ない、省令によって実施できます。

最後に配慮対象も一部に限定されている点です。

がん患者や難病患者など配慮が必要な慢性疾患などを配慮するとしています。

つまり、多くを占める花粉症などの季節性の患者、季節の変わり目や一定時期の頭痛、便秘症などの患者は配慮されません。

答弁では、がんにしてもがん治療に伴う副作用での使用に限られ、アトピーも年間を通じて症状があり、通院する患者に限定しています。

がん患者が花粉症で受診する場合や、夏場乾燥期などに症状が悪化して通院するアトピーでは負担増ということになります。

難病にしても指定難病で医療費助成を受ける者に限定されることが危惧されます。

これら配慮対象にしても、あくまで具体的な中身は法案成立後に審議会などで決めるため、確約されたものではありません。

次に妊娠・出産に対する支援の強化です。

現在10万ある診療所のうち、分娩に対応できる施設は1%に過ぎません。

この診療所が全国の分娩数の半数近くになっており、産科診療所なくしては我が国のお産医療は成り立ちません。

ベテラン高齢の開業医が長時間労働のもと、地域のお産医療をギリギリのところで持っています。

こうした中、制度変更などで負担を無理させれば、地域からのお産医療はなくなりかねません。

給付方式の選択はあくまで産科施設の任意に委ねるとともに、周産期医療提供体制の確保に向けて、給付方式の選択はあくまで産科施設の任意に委ねるとともに、

高額療養費に関わる議員立法案についてです。

制度を変更する場合、長期療養者だけでなく、全ての支給者の家計と受診への影響に関わって、就業の減少や扶養、教育支出など、詳細な生活実態を把握するよう求めるものです。

本議員立法については、患者負担増ではなく、負担の軽減に向けて活用されることを期待いたします。

十分な専門家を交えた審議は必要と考えております。

そして、もう一度最後にですが、薬剤を用いた療養となっている点が、この63条のところで問題であります。

一連の医療行為を対象にしていることも、大臣の諮問によって削減、縮減が可能になるということですね。

第二に、その他の適正な医療という包括文言です。

OTC類似薬と無関係な医療行為まで、この1句で射程に入ってしまいます。

現行の評価療養、選定療養、患者申出療養が対象を具体的に限定しているのに対し、この第63条第6号だけが限定なき白紙の条項です。

その第三に、その対象を厚生労働大臣が定めるとしている点で、国会審議は不要になってしまいます。

どんどん保険外しが進んでしまって、私たち地域でやっている医療者、患者、地域住民が一番の被害をこう受ってしまうのではないかと危惧しております。

以上で陳述を終わります。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。

これより参考人に対する質疑を行います。

質疑の申出がありますので順次これを許します。

草間剛君。

おはようございます。

自民党の草間剛でございます。

質問の機会をいただきましてありがとうございます。

また参考人の先生方には大変お忙しい中、本日は本当にありがとうございます。

健康保険法の一部改正につきましては、今先生方からお話しいただいたように様々な論点がございますけれども、私からはですね、私も自身も実は2歳と7歳の子育て中でございまして、2年前には妻の出産に立ち会い、産前産後の通院にも立ち会わせていただきまして、支払いも私がさせていただいたということでございますので、今回の議論になっております負担軽減ですね。

負担軽減と、それから分娩体制の維持というのは大変重要な課題だと思っておりまして、医療保険制度における出産に対する支援の強化について、今日は関係の参考人の先生方にお伺いをさせていただきます。

まず菊池先生にお伺いをさせていただきます。

厚生労働省の社会保障審議会会長代理も務められて大変御議論をいただいております。

特に先ほどありました当事者、それか非当事者ではなくて、教授者の重要性というのは、先生の立場からしても大変重要なことだと思いますし、この国の保険医療行政にとっても大変重要なことだと思います。

今回の医療保険制度における出産に対する支援の強化なんですが、先生長年取り組まれておりまして、改めて先ほどもお話しいただきましたけれども、その意義をお伺いするとともに、社会保障審議会の中では、さまざまな立場の皆さんからヒアリングも行われております。

多くの課題も御認識されていると思いますので、その所感をまずは伺いたいと思います。

よろしくお願いいたします。

菊池参考人。

ありがとうございます。

全体を通じての評価というのは難しいのですが、まず現在の現金給付のやり方ですと、つい42万円から50万円に支給金を引き上げましたけれども、データを見ますと、既に医療機関にかかる費用は50万円を上回っているという実態があるということが伺えます。

どの水準に設定するのか。

現物給付化した場合、報酬を、それは大変難しい問題でありますけれども、私が卒業生のいろいろ調査をした限りでも、100万円以上かかる場合もあるようですし、もちろん50万円で済むところもある。

やはりこれは負担の均衡を図るためにも、今の一時金のやり方ではない、現物給付化するという、極力自己負担を抑えるという、療養の給付は3割負担ですけれども、そうではなくて、基本的には負担が発生しないようにすると、通常分娩の場合ですね。

それはやはりやらなければいけないことであると思っております。

その上で、都市部ですとか、あるいはリスクのある妊婦さんを見ていらっしゃる医療機関をどう見るか、それはまた加算その他で見ていかなければいけないと思いますけれども、基本的な方向性としては、私は今回待ち望んでいたといいますか、そういった方向だと思ってございます。

以上です。

草間剛君。

先生、ありがとうございます。

先生がおっしゃるとおり、出産費用というのはかなり地域によって差がありまして、私は川崎市の宮前区と横浜市の都筑区という横浜の北部と川崎の北部なんですけれども、大体横浜でも川崎でもやはり55万円から80万円、90万円、さっきおっしゃった100万円程度の病院もあります。

医療機関もございまして、これ様々でございます。

一方で、例えば私の神奈川県では、昨年4月の時点で、分娩施設数は129施設。

これは全国的には多い方だと思いますけれども、これでも実は年々減少をしております。

分娩の取扱い件数も、昨年から2093件。

減少していて、1年で2000件以上減少しているということで、診療所での出産が特に1317件減少していて、今でも減少傾向、要は都市部においても減少傾向にあるということでございまして、医療機関の先生方も大変ご苦労をされているところでございます。

皆さんの審議会の中でも先生がおっしゃったように、正常分娩の出産費用は、都道府県によって平均額で20万円以上の差が、地域差も先生、ご指摘いただいたようにあるんですね。

東京都が60万5千円で、一番下は熊本県ですかね、36万円程度の平均額もあるということでございまして、この中でこの分娩費を決めなければいけないということで、先生方にも大変審議会でご苦労をいただいているところだと思います。

特にですね、産科の皆さんからは、このまま正常分娩が保険適用になった場合ですね、安便の取扱いをやめると答えた医療機関が、産科の皆様の、これはアンケート調査でございますけれども、785施設中60施設あるというですね。

こういった資料も提出をされたと思うんですけれども、産科の先生、私の息子を取り上げていただいた先生も大変不安を感じておりまして、先生のお立場の中で、産科の先生方の今のご不安、先生も知事から感じられたと思うんですけれども、これを解消していくためにはどうしていいのかということを、御示唆をいただきたいと思います。

菊池参考人、ありがとうございます。

なかなか難題でございますが、私は法学者でございますので、データに弱いので、大体このぐらいの水準でということを申し上げられないんですけれども、審議会でもこのぐらいの水準がいいのではないかという、そういった具体的な数字を挙げて、このぐらいにしようという議論をしたわけでございます。

そのあたりはやはりこれから、厚生労働省さん、それから専門家の皆様で、まさに当事者の先生方も入った中で議論が行われていくと認識していますが、先ほども私の述べさせていただきましたが、やはり現物給付と現金給付、併用の時期が長く続くと、やはり望ましくない。

それはやはり妊婦さん側からしても、よろしくないと思います。

その場合、例えば、このぐらいだったら移行してもいいなと思っていただけるような報酬の設定も一つの考慮要素になるのではないかと思います。

それからこの問題を医療保険の制度の枠組みの中で議論するというのは、やはり十分ではないと思っています。

やはりそもそも医療提供体制、それから医師の配置、その他ですね、トータルで考えていく必要がありますので、今回も大変重要な議論ですけれども、ぜひ医療体制とかですね、そちらの方もご議論いただきたいなと思ってございます。

以上でございます。

草間剛君。

先生の今の御指摘と最後をかぶってしまうかもしれないんですけれども、まさに仮に法案が成立した場合、まさにこれからの議論が大変重要になってまいります。

先生も御示唆をいただきましたけれども、これからの議論において大切にしなければいけないこと、先ほどの医療体制の整備と、関係者の皆様が不安を払拭というか、もちろん報酬をいくらに設定するかというのも大事ですけれども、やはりきちんと説明を尽くしていくという、そういうプロセスも重要なのではないかと思います。

そして、この医療保険の問題にのみにフォーカスするのではなく、この産科医療の在り方をどうしていくのかという、広いパースペクティブで、その関係者の皆様を含めて、御議論いただきたいなと思っているところでございます。

以上です。

草間剛君。

はい、菊池さんありがとうございました。

今後ともどうぞよろしくお願いをしています。

続きまして、佐野参考人にお伺いをさせていただきます。

佐野参考人は、妊娠・出産・産後における妊産婦等の支援策等に関する検討会委員として、1年今日ですかね、審議会で議論をいただきまして、その検討会の議事録も私読ませていただきまして、いつも的確な御意見をいただいているんだと思いますけれども、今回の支援強化の意義と課題認識、これは菊池参考人と同じ質問なんですけれども、この課題認識についてをお聞きするとともに、特に今日の資料にもいただきましたけれども、サービス内容と費用の見える化については大前提だというお話がありました。

検討会の中では厚労省やまさに医師会の皆様から様々な資料も提供されたと思うんですけれども、それでもなおこの足りなかったものは何かということもお聞きをさせていただきます。

佐野参考人、ありがとうございます。

足りなかったものってなかなかお示しするのは難しい部分がございますけれども、検討法会の方にですね、参加させていただきまして、まず感じたのはですね、特にその場で出産を経験された方からですね、要は出産にいくらかかるのか事前にわからなかったと、もしくは、出産後に初めて知ったという方もいらっしゃいました。

で、またですね、この、いわゆるお祝い前のようなですね、サービスがですね、自動的にセットされてしまっていたというような声も。

ありまして、先ほどおっしゃったように、確かに出産分娩費用というのは、地域によっても医療機関によっても大きな差があるんですけれども、要は、実際に妊娠散婦の方から見ても、よく分かっていない部分がたくさんあると。

こういった声は、私ども健保組合の加入者からも上がっている部分でございまして、今後、保険的な検討に当たっては、まずは一体どういうことに、どういうお金がかかっているのかという、費用の見える化。

これを進めていくことが、まずは第一位といいますか、スタートラインではないかというふうに強く感じております。

その上で、いわゆる保険的な検討に当たっては、どういう標準化ということを、やはりこれをやっていかないといけないと思いますので、この部分が非常に重要であって、見える化をしてデータを集めた上で、この分析をきちんとやっていくということが、一番大事なんではないかというふうに考えております。

草間君。

佐野顧問、今の御議論にちょっと深掘りさせていただくんですけれども、この一連の議論の中でも、厚労省なり、それから医師の立場から、この費用についてはさまざまな資料が出されておりまして、私も拝見をさせていただきまして、それでも保険者の立場として、ちょっとまだ見えないなというところはまさに、サービス部分のところかもしれないんですけれども、これからのやはり、これは菊池先生にもお聞きしたんですが、これからの議論の中で、それをやはり皆様としては、しっかり検証していかなければいけない。

この検証をやって上での、この難しさというのは、どのようにお考えでしょうか。

佐野参考人、ありがとうございます。

そういう点において言いますと、私自身全く経験ないんですけれども、やはり出産分娩というのは、いわゆるお医者さんの立場で見ても、大変難しいお仕事なんだなと痛感した部分でございます。

ある意味で言うと当たり前ですけれども、二つの医療者を扱っておられて、しかも、いわゆる出産分娩というと一括りにしますけれども、個別のケースにおいて相当に違いがあるというのは、十分認識をした部分です。

ただ一方でやはり全体としての費用というか、先ほど申し上げたようにどんどん出産育児一時金をいくらアップしても、これでは賄いきれない部分ができているのも事実でございます。

小泉進次郎議員、この難しさというのは議論を通じてよく御理解といいますか、飲み込まれたということを今お聞きすることができました。

医師を取り上げていただいた先生も、もう休みなしなんですね。

審議会の中でも、確か代表して出られた先生も、一泊以上の外泊というのは全然したことがないみたいなお話もありまして、リスクも大変高い中で、休みもなく働いている先生方、私としては利用者としても、やはりどうにか守ってあげたいという気持ちでいっぱいなんですね。

最後になりますけれども、先ほどお話いただきました負担軽減、佐野参考人、大変難しい問題でありますけれども、先ほど申し上げましたように、分娩体制の維持、特に周産期医療体制の維持については、これはやはり全てを保険料財源に賄うというのは大変厳しいと思っておりますので、まさにこれは国のインフラ整備に係る部分でございますし、ここについては、やはり国の方で、こういう部分も含めて、ぜひ、いわゆる出産費用の保険適用という課題とは別に切り分けて別途解決策を図っていただきたいと考えております。

以上でございます。

時間ですので終わります。

どうもありがとうございました。

次に早稲田ゆき君。

早稲田ゆき（中道改革連合・無所属）でございます。

本日は5人の参考人の皆様にお忙しい中、ご出席を賜り誠にありがとうございます。

それでは質問をさせていただきます。

まず大黒参考人に伺いたいと思います。

昨日、私ども中道改革連合、そしてチームみらい、そして共産党の3党で議員立法、通称で申しますと、国民が安心して利用できる高額療養費制度の見直し法案、これを衆議院に提出させていただきまして、先ほど趣旨説明を行わせていただきました。

この議員立法につきまして、大黒参考人の受け止め、評価を伺いたいと思います。

大黒宏司（参考人）はい、ありがとうございます。

今回提出された法案についてですけれども、法案提出ありがとうございます。

私たちの要望でもある生活破綻につながることがないよう、さらなる抑制を検討することにつながるものであり、また、高額療養費等の支給要件、支給額、そのほか支給に関する事項を定めるにあたり、私たちの意見を尊重する内容となっております。

これについても評価したいと思います。

何より、高額療養費制度に正面から真剣に向き合っていただいていることに感謝申し上げます。

ぜひ、この法案について、皆さんに議論していただけるようによろしくお願いいたします。

早稲田ゆき君。

ありがとうございます。

まさに、この議論の中では多数回該当、それから年間上限というものは新たに、多数回該当はそのまま維持、それからまた年間は新たに設置ということになりましたけれども、やはり月額上限ということで申し上げると、7%から38%に引き上げということが、大変患者さんの負担増になるのではないかということを、私も懸念しておりまして、こうした法案、特に家計に対する調査をしっかりやっていくというものを入れ込みました。

この法案を提出させていただいた次第でございます。

その上で、参考人は、この高額療養費制度のあり方の専門委員会に委員として参加をされてこられました。

その9回にわたる議論の取りまとめと、今回政府から示されました制度の見直し案との間に、患者の負担と、それから制度の趣旨という視点から、どのような相違点があるとお考えになりますか。

それからまた特に議論の中で、この共有をされてきた認識と最終的な制度の間に齟齬があるとしたら、どのようなものかということを率直にお聞かせいただきたいと思います。

大黒宏司（参考人）ありがとうございます。

私たち、高額療養費制度のあり方に関する専門委員会は、先ほどありましたように、9回審議いたしましたけれども、基本的には8回まずは審議させていただいて、そのときに基本的な考え方というのが取りまとめられました。

その中では、現役世代の保険料負担に配慮する必要がある中で、制度改革の必要性は理解するけれども、その際には高額療養費制度だけではなく、他の改革項目も含め、医療保険制度改革全体の中で全体感をもって議論していくことが必要であるというふうにされました。

さらに、この考え方の中では、医療保険部会において、医療保険制度改革全体の議論が行われている現状であって、具体的な金額の方向性を含む形で、本専門委員会で議論する段階には至っていないというふうにあります。

8回ありましたけれども、この段階では金額が示しておらず、その話は私たちはしていないというような形になっています。

私たちの方向性としましては、今後もこの高額療養費制度を堅持していく必要性についての認識は一致いたしました。

さらに、先ほどもありましたように、高額療養費制度だけではなく、医療保険制度改革全体の中で議論していくというところが、方針として示されたと考えております。

その考え方では、残念ながら、保険制度全体の改革の中で、高額療養費制度のこの金額が決まったと、私自体は認識しておりません。

この8回が終わった後に、金額が示されたわけですけれども、私としましては、この具体的な金額について議論したというよりは、提示されたという形で思っていまして、残念ながら私たちは基本的にきちんと議論したわけではなくて、そのために先ほどもありました共同声明というものを出させていただいたというような経緯になっております。

大串正樹君

ありがとうございます。

9回でありますけれども、8回までの議論の中で、医療費全体でこれを考えていく、改革を考えていくということは共通認識であられたと。

しかしながら、その金額を提示されて、それを議論したということはなかったということもはっきりいたしました。

そこに皆様の思いと、それからまたこの制度見直しに齟齬があるのではないかと私も考えております。

参考人の先ほどの陳述の中で、この高額療養費が医療費全体の約6.8%にとどまり、見直しによる財政効果が限定的である一方で、非常に患者さんにとってはリスクが大きいということの御指摘があり、この効果の小ささと、それから患者リスクの大きさの非対称性について、難病患者にどのような影響が具体的に懸念をされるのか、そしてまたそのような制度見直しというものは本当に適切なのかどうか、大黒参考人に伺います。

大黒参考人先ほど意見一致させていただいたとおりですけれども、やはり難病患者にとって、一度の高額療養費の使用の機会であったとしても、その医療については非常に危険性が高いという部分があります。

その1回を逃したがために、実は不可逆的な体の影響が出て、元に戻すことができないという状況になります。

そういった場合に、一度、体が悪くなったときに、障害などが出た場合には、より多くの社会保障費がかかるという状況も、私たちも経験しています。

今の現状であっても、そのようなことですから、さらに高額療養費の引き上げということが起これば、さらに多くの事例が発生するということは明らかであります。

私たちの仲間をずっと見ていますので、ぜひ、そのような仲間を増やさないでほしいというのが、私たちの思いであります。

早稲田ゆきはい。

大黒参考人からもご回答いただきましたが、高額療養費制度はこちらに書かれてあるとおり資料に、「財政調整の道具ではなく、命を守る制度です」ということが、一言大変重い、この高額療養費制度のあり方ではないかと私も感じております。

その上でありますが、医療保険制度における負担のあり方と、それからまた社会的合意形成のという観点から、今回の見直しがどのような問題をはらんでいるかということを大黒参考人に最後に伺いたいと思います。

大黒参考人ありがとうございます。

基本的にでは負担については応分の負担というのはあり得るということだと思うんですけれども、この給付ということに関しましては、必ずしも応分の負担ではないはずであって、できる限り必要な医療を提供していただくということをまず第一に考えていただいて、制度設計をしていただくというのが基本であるというふうに思っています。

今回の高額療養費制度の改革につきましては、やはり私たちは危険性を伴っているというふうに感じておりますので、そういう意味ではぜひ命に関わる事例ですので、より慎重にさらにもう一歩検討していただければありがたいというふうな形で、今回の法案が提出されたことには非常に感謝申し上げております。

大串正樹君ありがとうございます。

早稲田ゆきはい、ありがとうございます。

議員立法も並行審議ということになりましたので、皆様と議論をしてまいりたい、深めてまいりたいと思います。

それでは、佐野参考人にお尋ねをいたします。

2点まとめてお伺いいたしますが、まず出産に関わる給付体系についてです。

サービス内容の見える化、それから、周産期医療整備体制への支援、これは社会インフラでありますから、ここは大変重要だと思っておりますし、また現在の出産育児一時金から新たな給付体系にこれが移行するわけですけれども、移行期間のあり方について御意見を伺いたいと思います。

それからもう一つは、今後の制度改革の課題としておっしゃっておりましたけれども、後期高齢者のうち現役並み所得者への給付費に公費が入っていないこと。

この点の2点についてご意見を賜りたいと思います。

お願いします。

佐野参考人ありがとうございます。

まず出産の方の移行時期の問題でございますけれども、やはり施設の状況によって、従来の制度と新しい制度が並存するというのは一定期間やむを得ないと思うんですけれども、例えば地域によっては旧制度を提供する医療機関しかないといった場合には選択できない。

どういう経営ができたのかというのは、なかなかどうしても深い議論にならない部分はありますけれども、やはりこの部分が先ほど申し上げたように約6千億円ぐらいになって、現在現役世代の過重な負担につながっているというのは間違いないわけでございまして、今後考えても現役世代の負担軽減のために早期に公費投入を図っていただくことは、全体の給付と負担の、世代間の負担のバランス、アンバランスを回収するためには大変重要なことだと思っていますので、早期の実施をお願いしたいというふうに思っております。

以上でございます。

大串正樹委員長早稲田ゆき君、参考人からは保険者の立場としての御意見も賜りました。

そしてまた大黒参考人からは難病という当事者のお立場からの御意見も受け賜り、また大変、今日5人の皆様からご意見を伺いました中で、菊池参考人からは、この当事者と非当事者ということで対立することではなく、両方の意見をきちんと聞いていくという、その教授者という、大変ご教授もいただきましたので、私たちも双方の立場で、またこの持続可能性も含め、そして皆様にとって、本当に安心できる、利用できる高額療養費制度も含め、この国民皆保険、日本が誇る制度でございますので、このことについて議論を深め、国民のために資するように、さらに皆様の御意見を踏まえて審議をしてまいりたいと思います。

大変ありがとうございました。

次に梅村聡君。

梅村聡日本維新の会の梅村聡です。

今日は5人の参考人の皆様、貴重なご意見、お話をありがとうございました。

早速ですけど、1人ずつご意見をお聞きしたいと思います。

それではまず最初に菊池参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回の法改正の目的は、持続可能な医療保険制度の実現に向けて、必要な保険給付等の適切な実施と世代間や世代内での負担の公平性の確保を図るためと、こういう目的のためにこういう法改正が目指されているという今の状況です。

一方で我々維新の会はこの皆保険を守りながら、一方で現役世代の方の、特に保険料の負担、これをどのようにやはり持続可能なレベルにしっかりコントロールしていくかと。

このことが私たちの問題意識としてはあります。

今回の様々な改正案の中は、いわゆる医療費全体の一つは自然増を抑えると。

負担をやはり目に見える形で負担を落としていこうと思えば、考え方としてはいろいろありますけれども、やはり一定公費の負担を入れていかないと、自然増を抑えるだけで本当に現役世代の方の負担は軽くなるのかという問題意識があると思います。

でも一方でこの医療保険制度というのは社会保険ですから、安易に公費を入れていくのはどうなんだという議論も当然あるかと思いますが、現役世代の負担を中心に考えれば、やはり一定の公費を入れていくということも私は議論としているんじゃないかなと思いますが、こういったことは学術的に、あるいは今までのこの審議会等の議論の中で何か議論されてきたのか、あるいはどういう整理として考えていけばいいのか教えていただきたいと思います。

菊池馨実参考人ありがとうございます。

社会保障全体の大きな流れとしては高齢者中心型から全世代型社会保障。

その中にはやはり現役世代も拠出する一方ではなく、やはり受益を受けながら負担もしていくという。

ただそれはあくまで負担能力別負担という、これは年代を通じてですね、その考え方は徹底していきましょうという、そういう流れで一連の制度改革が動いていると思います。

その中で、これは医療保険部会の中でも、あるいは私、介護保険に所属していましたが、介護保険部会でも、よく皆様から、委員から出ていましたが、保険料だけでどこまで賄うのかと。

やはり公費を、公費財源をもっと入れられないのかというご意見は非常に多くいただいていたところです。

私ももちろん社会保険という枠組みでやっている上は、保険料で賄う分と公費で賄う分の限界はもちろんあると思いますが、やはり公費財源を活用しながら給付に当てていくという方向性は十分あり得ると思います。

ただそのためには財源が必要であるという、そういう話にはなってくるんだと思います。

梅村聡ありがとうございます。

これは我が党の中でも非常に議論がありまして、やはり現役世代の方の負担というのを公費で、現役世代の方の公費で負担すると、社会保険料が税に変わっただけじゃないかと。

こういうことにもなりかねませんので、ここは仕組みは考えないといけないんですが、やはり私は本当にこれから真剣に下げていくということを考えれば一定検討に値するのではないかなと思っておりますので、またさまざまな審議会等で取り上げていただければなというふうに思っております。

それでは続きまして大黒参考人にお伺いしたいと思います。

今日は難病患者さん、そして希少疾患の当事者としても団体の代表としてご意見をいただきましてありがとうございます。

高額療養費の見直しによるさまざまなご心配、あるいは命の危険が出てくるということにつきましては、我々もしっかり重く受け止めさせていただいて、しっかり検討していきたいと思っておりますので、その点は今日は質問から外させていただいて、一方でご説明がありましたけれども、いわゆる希少疾患に対する薬剤の問題ですよね。

これは高額療養費の問題だけではなくて、今日本が特に高額な新しいお薬の治験の場にも選んでもらえない、あるいは日本で薬を上市することがもはや利益につながらない、こういう状況が広がってきているわけです。

これは政府のサポートがもっと必要だということもあれば、薬価のつけ方にも当然課題があるわけですけれども、これは当事者の皆さんから見て、この問題に関する今の危機感や問題意識があれば教えていただきたいと思います。

大黒参考人。

お答えいたします。

難病患者さん、治験ってなかなか行われたことがほとんどないんですね。

そういう意味では、治験に対する認識もかなり希薄なんです。

ですから、その希少疾患の方について、そのような世界では認められているのに日本では認められていないということ自体も知らない方がおられる。

治験に対しても今までなかなか求めていないという状況もあります。

ただ、本当に希少な難病でも治験が行われてきているという状況が私たちにもわかるようになってきた段階ですので、このことにつきましては希少難病の方にも知っていただくこともありますけれども、このためにはやはり一般市民の方にも治験の大事さであるとか、希少疾患の今置かれている状況を私たちも公表して皆さんに知っていただくということが大事なのではないかというふうに思っております。

梅村聡君。

ぜひ知っていただく機会をしっかり確保することが大事だと思いますので、それと併せて治験にまでたどり着かない、こういった薬も日本はやはり多くなっているとありますから、そこに対する取組もしっかりやっていきたいと思いますので、またいろいろお声を聞かせていただければと思います。

それでは続きまして、佐野参考人にお伺いをしたいと思います。

先ほどから御答弁あるいは最初の説明に対しても、特に後期高齢者の方の3割負担の方への公費投入、これ5800億円という話がありました。

先ほどから申し上げておりますように、現役世代の保険料を下げるという観点からすれば、このまま3割負担の方が増えてくれば現役世代の方の負担は増えてくるわけですから、それは当然若い世代は困るわけなんですね。

それで実は先週、このことについて党委員会で質問をしました。

どういう経緯で3割負担の方には公費が入らないんですかと聞いたら、これは平成14年に遡ると。

だから今から24年前に初めて2割負担の方ができたと。

この2割負担の方には一定の所得以上だから公費はいらないだろうということでそれがスタートして、3割負担ができたのでそこにスライドをしたと。

後期高齢者医療制度が平成20年に始まったのでそれをそのまま引き継いだんだけども、後期高齢者医療制度というのは拠出金を現役世代からの高齢者支援金、そして公費と明確に分けたものだから、理屈としては3割負担の方が増えれば現役世代の方の負担が増えるという構造になりました。

そこは一切途中で見直しはしていないです。

数がどんどん増えて142万人になりましたというこの24年間の歴史を私は勉強したんですけれども、その説明で納得できるのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

佐野参考人。

なかなかお答えしにくい。

すみません、今まであまり存じ上げないことは先生が教えていただいて感謝を申し上げたいと思うんですが、ただやはり現実として、いわゆる現役並み所得の方については公費が入っていなくて、その分が現役世代の過剰な負担になっていると。

現役並み所得の方は増やすことについては、やはり応能負担を促進するという面でこれはやはりどんどん進めるべき必要があると思うんですが、それらの方が増えると現役世代の負担が増えるというのは、どう見てもやはり歪みとしか申し上げるようはないので。

結果、今の保険料負担、現役世代の保険料負担の中で高齢者に対する拠出金の割合がもう4割を超えています。

県国民によっては5割を超えているところもありますというところがございますので、そのアンバランス解消のためにもぜひ早期に進めていただければというふうに思っております。

すみません、回答になっているかは分かりませんが。

以上でございます。

梅村聡君。

多分納得できないだろうなと思って御意見をお伺いをしましたので、またこれは我々政治の側でもしっかり取り上げていきたいなというふうに思っております。

それからちょっと時間が来ましたので、林参考人は今日ちょっと質問なしで申し訳ございません。

最後に中村参考人にお伺いをしたいと思いますが、OTC類似薬に対する負担のあり方、それからそれに対する医療の受け方が変わってしまうじゃないかと、結果として患者さんに様々な有害なことも起こるのではないかと、そういうお話をいただいたと思うんですが、そうしますと逆に聞くとですね、この今のOTC医薬品、スイッチOTC化のこの方針であるとか、あるいは基準であるとか、スピード感であるとか、これに対して逆にご意見があったらぜひ教えていただきます。

菊池参考人。

OTC類似薬については、本来は医薬品として使っていたものです。

医師が処方して使っていたものを、効能効果等を期待して、成分量を少なくして、一般の人でも買えるようにしたということがそもそもの始まりだったと思いますけれども、それ自体がですね、やはりスタートが間違っていたんじゃないかなというふうには思います。

現在、ロキソニンがいろいろ宣伝などでやっておりますけれども、ロキソニンばかり攻めちゃいけないんですけれども、医師が処方する薬と同量を入れていますと言っていますけれども、その同量を入れることによって弊害が出てきてしまうということがあるわけですから。

そこは慎重にやるべきだろうと思いますし、何でも害が少ないだろうから使っていいというわけじゃありませんし、例えば風邪薬でもですね、前立腺肥大の人に投与すれば、尿閉になってしまうということは、私のクリニックでも年に2、3例はあります。

ですから、そういう患者さん自身が安易に判断して薬を買ってしまうことの危険性の方が、やはり問題じゃないかなというふうに思っております。

梅村聡君。

今回は負担のあり方ということで、この法改正されていますけど、同時に先ほどおっしゃったような中身の議論というのは、これも非常に大事だと思っています。

例えば、ステロイドの塗り薬等でも、ヨーロッパは実は弱い1段階の部分しか市販化されていないんですが、日本は下から3段階までがOTC、スイッチOTC化されているということで。

ですから、そういった我々は負担の問題として、今回これを進めておりますけれども、やはりその中身についても、これからさらにしっかり検討していかなければいけないなと考えておりますので、また御意見を頂戴できればと思います。

私からの質問、これで終わらせていただきます。

参考人の皆様、どうもありがとうございました。

次に日野紗里亜君。

国民民主党の日野紗里亜です。

質疑の時間をいただきましてありがとうございます。

参考人の皆様、本日はありがとうございました。

早速、質疑に入らせていただきたいと思います。

冒頭、出産の標準額やその負担のあり方についてお伺いしようと思っていたのですが、先ほど他の議員の先生方から似たようなご質疑がありましたので、それについても、菊池参考人をはじめとして皆様にお答えいただいたこともありましたので、次の質問に入りたいと思います。

高額療養費制度の議論が進んでおりますが、私は本会議登壇の場でも申し述べさせていただきましたが、まずはやはり患者さんの自己負担を上げる前に、制度の外側で優先的に取り組むべき医療費の適正化があるのではないかというふうに考えております。

元気な状態で病院に行く方というのはおられませんので、本来であれば全ての皆様に十分な医療サービスを提供できることが一番。

少子高齢化の今、医療費にも限りがあるかと思います。

財源をまだまだ確保できる余地があるのではないかと思っております。

そういったことで、高額療養費制度の自己負担の見直しに先立って、優先して取り組むべき医療費適正化策は何かということについて、全ての参考人の皆様にお伺いできればと思います。

お願いします。

では、菊池参考人。

はい、ありがとうございます。

いろいろあり得るとは思うんですけれども、例えば先生おっしゃったような方策ももちろんあると思いますし、そもそも保険給付の給付範囲をどういう考え方の下で、どこからどこまでに設定するかという議論について、きちんとした議論を行って。

そういったものに保険適用されている、そういったものの保険適用のあり方について考えるべきだという、そういう専門家の先生からのお話も伺いました。

そういったものもきちんと議論していくのも一つあると思いますし、これ逆なんですけれども、これからどんどんこれからも様々な治療法、薬が出ていきます。

非常に高額なものが出てくる。

それをもちろん、それを受けることで、社会生活が通常と認めるという、それは何よりのことですが、しかしコストの話がある。

どこまで、諸外国でそういった議論し、制度に反映している国もあると聞いていますが、どこまでのそういった今後出てくる高額のものも含めたものを保険適用していくのかという、そこの考え方を整理をしていくという、もう日本もそろそろそういう時期になってきているのではないかというのは、私個人的に思っております。

抽象的な話申し上げられません。

以上です。

大黒参考人。

ありがとうございます。

私自身も理学療法士でして、医療の過程はある程度わかっているんですけれども、無駄ではなくて、効率化できるという部分はやはりあると思いますので、医療の範囲の中で効率化できることがあれば、ぜひやっていければいいと思います。

という部分もあるんですけれども、私たちも多くの科にかかっておりますので、同じようなお薬が投与されている場合もあります。

やはりかかりつけの薬剤師さんをもうちょっと推進していただいて、効率よく薬品が届けられる。

無駄な医薬品を飲むというようなことは生じないような形でしていただければ、かなりの効果は実はあるんじゃないかというふうに思いますので、その細かいところから多くのことが出てくるような気がしますので、お願いできればと思っています。

佐野参考人、ありがとうございます。

医療費の適正化、効率化という取組は不可欠だと思っております。

また負担の方について申し上げるならば、いずれにしても負担は公費と保険料と自己負担のこの3つしかないわけでございまして、この3つのバランスをどうとるのかということにつけると思いますし、その点ではよく言われている部分でございますけれども、やはり負担能力に応じた負担というものを進めていくしかないのではないかというふうに考えております。

以上でございます。

林参考人、お尋ねの給付の適正化についてはちょっとお答えになっていないと思いますが、私は保障制度というのは連合としては安心して働き続ける大前提なんだというふうに思っています。

医療保険も含めてです。

ただそれがまだそうなっていない、不安があるからこそ、例えば若者が結婚を躊躇する、そんなこともあるんだろうというふうに思っていまして、お尋ねの点につきましても、医療保険の中だけで考えるのではなくて、例えば金融所得の課税強化とか所得補足の強化など、税の負担も含めて考えていくべきだというふうに考えてございます。

以上です。

中村参考人、日本では新薬の薬価の価格設定が高すぎるという問題があります。

私たち現場の医師からしてもそのことは常々考えられていて、例えばメバロチンというコレステロールの薬はイギリスで発売している額より日本の方が高いです。

日本で開発した薬なのに日本の方が高い。

薬剤メーカーの戦略なんでしょうけれども、それからオプジーボが抗がん剤として非常に高いということが言われておりました。

そういったところで適正な薬価というのがやっぱり検討していかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っております。

一方で私たち医療現場では皆さんもご存じのように医療従事者の給与が大変低い、平均労働者の給与よりも10%以上落ちているということが分かっております。

それはやはり診療報酬が低いということがあって、その給与を反映できないということですね。

そういった点でですね、やはり医療費というのは日本全体で見れば、この規模の国であって高齢者がこんだけたくさんいる国であれば、やはりもっと増やすべきであろうというふうに思います。

そのための財源としてはですね、金融所得の多い人については、やはり税を強化すべきだろうと思いますし、大規模なんかの内部留保が600兆円以上あるということを言われておりますので、そこら辺の課税強化としてもいいんではないかというふうに考えます。

以上です。

日野紗里亜君。

参考人の皆様ありがとうございました。

続きましての質疑に入らさせていただきたいと思います。

こちらは林参考人にお伺いさせていただきたいと思います。

協会けんぽにおきましては、事業主や被保険者の意見を反映させ、協会の業務の適正な運営を図るため、運営委員会を設置しており、将来の見通しを踏まえて、毎年保険料率に係る議論を行っていると聞いております。

林参考人は協会けんぽ運営委員会の委員も務めているということなので、運営委員会において今回の特例減額の時限的措置、国庫補助についてどのような意見があったのかという点も含めて、お考えを補足いただけましたらと思います。

お願いします。

林参考人、ありがとうございます。

特例減額の時限的措置というのは、協会けんぽに大変大きな影響を与えるものでございまして、私も唐突感が否めないというふうに思っています。

この運営委員会でもそうでしたけれども、各都道府県にあります支部教育会においても、今回の措置に唐突感が否めない、納得感がないという意見がございました。

加えて、この時限的措置が終了した後に、国庫補助の見直しと併せて、医療保険料率等も含めた保険財政運営の在り方を検討するということが言われていまして、非常にこの点についての不安を感じる。

将来を見据えて、保険料率を維持してほしいという意見も多くございました。

協会けんぽの試算でも将来的には、単年度で収支が赤字になるというふうに示されておりまして、決して今の準備金の水準が高いわけではございませんので、見直しに当たっては、慎重な検討をお願いしたいというふうに考えているところでございます。

以上です。

日野紗里亜君。

ありがとうございました。

続きまして、またこちら再び林参考人と、あと佐野参考人にお伺いできればと思っております。

健康づくりに資する取組についてでございます。

先ほど医療費適正化のことを質疑させていただいたんですけれども、本当に単に給付を削るばかりではなくて、健康づくりや予防によって医療ニーズそのものを減らしていくという視点もすごく重要だと思っております。

政府もこの方針で進んでいるかと思います。

こういった観点におきまして、具体的に健康づくりに資するものとして、どのような施策だったりと。

県立憲民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国民民主党、国関心の強い部分でございます。

今、聞かれまして、改めて考えてみますと、そんなに秘策があるわけではないと思っておりまして、まず1点目は、毎年の検診をきちんと受けて、加入者の皆さんの健康状態をチェックしていただくというのは、まず1番だと思います。

その上で、2つ目としては、健康状態について問題があった場合、もしくは何らかの予兆があった場合においては、やはり改善のための取組をしてもらうということが大事でございまして、そういった中で、3つ目の憲法組合は当然ながら、この取組を、保健所管理者の方がきちんと行うように促していくと。

ということで、申し上げるまでもない基本的な事項でございますけれども、これをきちんとやって、加入者の方の行動変革につなげていただくと。

これが極めて重要だと思っています。

そういった中で、憲法組合はまさに、加入者に近い存在として、事業主と連携をして、この取組をより強力に進めていくというふうに考えております。

以上でございます。

林参考人働く者にとって健康の維持増進については1日の3分の1以上を職場で過ごすわけでありましてそこの環境がとても大事だというふうに思っています長時間労働の抑止や夜間勤務の負担の軽減ワークライフバランスの確保できるようなそうした勤務体制の確保が

重要だと思っていますし、とりわけ今メンタルヘルスの課題が大きくクローズアップされています。

事業所の安全配慮義務の徹底など、労働現場の強化が必要だと思っています。

保健の方から言えば、普段から運動を実施すること、生活習慣病予防のための指導の確立とか、栄養改善の取り組みなど、働く者の一人一人の取り組みに対する積極的な支援を、行政や職場、保健所、当然ですけれども、それぞれが取り組んでいくことが重要だというふうに思っています。

以上です。

日野紗里亜君。

今の点で、すいません、もう一点、中村参考人にも同じ質疑をさせていただいてもよろしいでしょうか。

お願いします。

中村参考人。

例えば昨今、問題になってきてます認知症の問題ですけども、鳥取方式っていう方式があります。

鳥取以来で開発していまして、認知症の健康診断をしてですね、早期発見をして、早期にその地域でグループを作って、改善の運動だとか座学だとか組み合わせていくっていう。

長寿医療研究所、国立の取り組みを南信州だとか愛知県で取り組んでおりますので、やはりそういう取り組みを普及するということが高齢者にとっては大事かと思います。

社会保障協議会の依頼で高齢者に対してそういう健康講座をやっておりますけれども、それに対しては非常に関心が高くていっぱい来ますけれども、実は実践する場がなかなかないんです。

その人たちを集めて実践して体操したり運動したりする場がないということがあって、そこの取組を進めるということがこれからの行政にとっては大事ではない、地方行政にとっては大事ではないかなというふうに思っております。

以上です。

日野紗里亜君。

質疑を終わります。

ありがとうございました。

次に豊田真由子君。

豊田真由子でございます。

本日は参考人の皆様、大変有意義なご視察にともお話ありがとうございました。

私も皆様方のインタビューですとか、いろいろお書きになったものを拝読をしてまいりまして、大変今日は興味深くご質問させていただきたいと思います。

5人の皆様にお伺いをしたいと思っておりまして、恐縮ながらできるだけ簡潔にお答えいただけたらと思います。

よろしくお願いします。

まず菊池参考人にお伺いいたします。

社保の部会長代理としていろいろなご苦労があったとお伺いをしておりまして、一つは様々なお立場、お考え、利害、特に命に関わる話でございますので、これをどうやって調整をしながらまとめていくかというのは、私も役所に厚労省に長くおりましたので、大変難しいと思っておりまして、こうやって普遍的な問題だと思うんですけれども、そのときに大切にしておられたことは何かということを一つ。

そしてまた当事者ではなくて、すべての人が共助者であるべきという話、また人対人ではなくて客観的なこと対ことで捉えるべきだという議論をすべきだということも本当にそうだなと思っておりまして、ただここで難しいのが、それをどのように当事者の方、いわゆる当事者とされている方だけではなくて、一般の方も含めて巻き込んでいくかというところが、非常に私も関心しております。

菊池参考人。

ありがとうございます。

私は医療保険部会では部会長代理で、部会長の隣に座っていただけるので、取りまとめという立場ではありませんが、他、介護保険ですとか福祉ですとか、関わらせていただきまして、やはり様々な当事者の方、利害関係者の方がいらっしゃいますので、とにかくお話ししていただく、語っていただく。

できれば、会議って2時間ですけど、今日は2時間半コースとか3時間とかですね。

とにかく納得はできないけれども、しっかり言いたいことは言ったっていう、そういった場でなければ、最後まとめることが難しいなということを痛感に感じてまいりました。

それから後半部分ですが、先生が多分やってらっしゃるように、私も基本的には向き合うのではなく、同じ方向を向いて歩んでいくというそういうイメージで取り組んでいます。

そして、なかなか広まらないということもあるんですが、やはり私は地域共生社会もそうですし、連帯もそうなんですが、やはり地域から、地域づくり、地域から一つ一つ積み上げていくことで、それがこの社会を変えていくことにつながればいいなと思って取り組んでおります。

その意味で医療保険、先ほどの健康づくりの話がありましたが、医療保険の中に地域づくりまで踏み込めるあと一歩のツールがちょっとなかなかないので、個人の健康のところで法律上終わってしまいがちなので、そこを何か架け橋をつけていただけるとありがたいなと思っているところでございます。

以上です。

豊田真由子君。

ありがとうございます。

次に大黒参考人にお伺いをしたいと思います。

理学療法士という医療専門職として、また難病に向き合う長い戦いの中で、本当に多角的で有意義な発信を続けていらっしゃることに、心から敬意を表しさせていただきます。

私も医療の現場に、もともと厚生労働省なんですけれども、この9年間ほど医療介護の現場のお手伝いをしておりまして、もやもやすることがやっぱりいっぱいあってですね。

それについて非常に明確に言語化をしていらしたので、ご紹介させていただきたいと思うんですけれども、参考人はですね、まず分かったつもりにならない支援が大事だとおっしゃっていて。

私も難病ですとか、若年がんとか、児童虐待の方向の方とかの前にですね、「私に何が分かるんだ」って思ってらっしゃるんじゃないかと思って、どう接したらいいのか、お声をかけたらいいのかっていうことを悩んでいたときにですね、参考人はですね、安易な共感ではなくて、自分の理解の枠に押し込めずに、一緒に考える姿勢が大事だということを明確におっしゃっていて、本当にそうだなというふうに思いました。

また、働けないと見られる現実が非常に嫌なんだという話でございまして。

やはり今も、がんになっても仕事をし続けて共に生きていくんだという時代でございますが、まだまだやはりいろんな職場ですとか介護や医療の現場ですらも、また広く社会全体においてはまだまだ理解が足りないと思います。

選択肢が狭められていってしまって、また参考人がおっしゃる通りですね、十分に働けなくて迷惑をかけるんじゃないかっていうご不安の中で頑張りすぎて悪化するっていうこともございまして。

そういった周りは気を使うんだけれども、そこがまだ考えが至らない、あるいは急がすぎて考えられないといったいろんな状況の中で、どういうふうなアプローチをして、そのためにそれを実現してもらうためにはどういうふうに私どもであったり国であったり現場はどうしたらいいかということにアドバイスをいただければと思います。

大黒参考人、お答えします。

合理的配慮ということはよく言われるんですけれども、やはり職場の中でも配慮はいると思うんですけれども、ただ合理的配慮と言われてしまうと私たちは受け身になってしまうという状況であると思うんですけれども、実際はお互い様の配慮ではないかというふうに思っています。

私たちもできることはありますし、基本的には私たちはできることをする、できないことをどなたかにやっていただけるという役割の住み分けであって、私たちが全てを頼りにするというのではなくて、私たちはできることはします。

そこら辺は合理的配慮と言われますけれども、実際はお互い様の配慮の中でやっていけば、同僚たちも一緒に育んでいけるという状況が醸成することができるのではないかというふうに思っていますので、今後皆さんも就労に関しても難病患者さんもとても大事な課題になっていますので、ぜひ考えていただければよいかというふうに思っています。

豊田真由子君。

ありがとうございます。

大黒さん、ここにはとても多く、大きなたくさんのことをやっていらっしゃると思うので、あまり無理をされないように引き続きご指導をお願いいたします。

次に、佐野参考人と林参考人に同じ問いを伺いたいと思います。

お二方は、それぞれ現役世代を代表する方たちでいらっしゃると思いまして、やはり現役世代の負担が非常に重いという問題がございます。

私は、いたずらに世代間の対立を煽るような風潮は良くないと思っているのですが、しかしそこで、適正・公正なものにバランスをとっていくのは非常に大事だと思っていまして。

今、いろいろ高齢者の拠出金が多すぎじゃないかとか、あるいは前期高齢者の分担金、報酬数字をもっと加減するべきじゃないかとか、いろんなやり方はあると思うんですけれども、本当に現役世代の方の過酷さを一番わかっていらっしゃる方として、「これをやるんだ」ということがあったらお知らせいただきたいということと、お二方とも、一方で患者と国民の行動変容も大事だとおっしゃっていると思います。

その参考には、薬局フォーミュラリーなどのローバリューケアについては是正していくべきだ、あるいは林さんにも、残薬問題をはじめとする薬のもらえすぎを是正すべきだということで、その他にもいろいろな、本当に命や健康に関わらない過剰な医療って非常に多い。

それをそれぞれの組織の方に対して、どのように行動変容を促す方策をやっていらっしゃって実行されていらっしゃるか、この2点を簡潔にお願いしたいと思います。

佐野参考人、ありがとうございます。

まず1点目の方の世代間については、おっしゃるとおり対立あるものであってはいけないと思うんですけれども、一方でやはり社会構造が大きく変わっているということは、全てにおいて大前提で考える必要があると思っています。

従来の以前のようなピラミッド型の、多くの現役世代が少数の高齢者を支えるということが、今やピラミッド構造が変わっているわけでして、大変高齢者化が進む中で現役世代がどんどん減っているという、この現実の中でどのような方向を持っていくのかという、やはりここはパラダイムシフトを変えないといけないという、ここは一番大事なのではないかなというふうに思います。

それから2つ目の方の行動変容はおっしゃるとおり、これほど難しいことはないと思います。

やっていてもなかなかにうまくいっていないのはここの部分だと思いますけれども、1つ目はもう地道にやっていくしかないと思いますし、もう1つはやはり子どものときから含めた教育といいますか、リテラシーをいかに醸成するかということがやはり一番重要なのではないかなということで、両方とも意識をいかに変えていくかというのが大事なんではないかなというふうに考えております。

以上でございます。

林参考人、私ども現役の労働組合員さんを組織する立場でありますけれども、現役世代と高齢者世代の対立ということではなくて、今は現役時代だけれども我々もいつかはシニア時代になるわけで、そこはもう対立軸じゃないんじゃないんですかというようなことをしっかり共有するということなんだろうというふうに思っています。

社会保障制度全体の大きい制度、なかなか理解は難しいかもしれませんが、負担は負担でしっかり負担すべきところは負担すべきだというようなことを組織の中でもしっかり訴えているところでございます。

高額療養費ともつながりますけれども、例えば薬局や病院でたくさん薬をもらった、あるいは処方してもらったみたいなお話が現場からあったりしますけれども、それは自分たちが入っている協会けんぽや健康保険組合の財政を傷める、そういうことは駄目なんですよというようなことをしっかり、これは医療保険の世界かもしれませんけれども、そのこともですね、セミナーなんかで、それぞれの構成組織であったり、組合員さんに伝わるような形で取り組みを進めているところでございます。

なかなか簡単に伝わるようなことではありませんけれども、引き続き、粘り強く取り組んでいきたいというふうに思っています。

以上です。

豊田真由子君。

ありがとうございます。

中村参考人にお伺いをしたいと思います。

参考人は診療医療の最前線で、いろいろと奮闘されながらたくさんの思いを受け止めていらっしゃると承知をいたしております。

今日は薬の中心にお話を伺いまして、薬の使い方を間違えるといろいろな意味で、処方薬または一般薬ともに大変だということは本当にそのとおりだと思いまして、その中で今回、OTC類似薬の関係で配慮が必要な方というときに、参考人からもお話ありましたけれども、例えば難病の方でも公費負担の対象にならない方がいらっしゃいます。

またあるいは入院ではないけれども、在宅で人工呼吸器をつけながら、入院と同じような療養をされている方でもいらっしゃいまして、こういう方たちが特別な配慮の対象になるのかどうかというのがこれから決まるというときに、私も非常に懸念を持っておりまして、本当にこうまだまだ本当に現場からご覧になられたときに、この方たちも大変なんだよということが多いと思いますので、そのあたりにどうやっていったらいいかということと、あと薬の乱用というお話がございましたけれども、国の方もいろいろなこれまで乱用防止を求めていろいろやってきましたけれども、実効性がなかなか上がっていない中で、薬局なりに限らずですけれども、どういうふうにしていったらその問題は参考人としてはもうちょっと良くなるかと思われていらっしゃることをお聞きしたいと思います。

中村参考人、先日105歳の在宅の患者さんが喘息の発作が出るようになって一度救急車まで呼んだんですけれども、幸い私が出勤途中にそこに現場に行ったので、入院はせずに搬送せずに済んだんですが、なぜ喘息が起きたかというとロキソニンテープを買って貼ったからなんです。

ごめんなさい、手首が痛いからと言って貼ったからなんですが、ロキソニンが喘息を誘発するということはよくわかっていることですので、やはりこういうことが

藤井議員ありますけれども、そうなれば、薬剤費は、おおもね、その認定を受けていれば、その範囲内で収まるということになりますので、場合によっては、薬剤費がかからないということもあります。

でも、その難病の対象にならない病気になった時、その人が、一人ALSで人工呼吸器をつけている人を見ていますが、花粉症なんです。

それでその時は、本当にひどいんですね。

2月から6月まで。

いろんな介護の人が出入りすると、そのたんびに症状が悪化していくということで、そういう人は難病の対象疾患ではないので、その部分は自己負担になってしまいます。

エールスの人たちなんかでは、介護費用が月に40万ぐらいかかるというふうに平均に言われております。

そのうち何割かは、もちろん国の保険制度、介護保険制度等でありますけれども、しかし間に合わないので、やはり自費で出していく部分が多いです。

だから、在宅患者においても、やはり介護費用だけでは間に合いませんし、その1割負担というのは非常に重いので。

そういった点で余計な費用がかかるという、かかってしまうという病気そのものについては、やはり配慮は当然必要なんだろうというふうに思います。

以上です。

豊田麻衣子君。

ありがとうございました。

私は勉強不足、理解不足で、なかなかご指示に損ないことを申し上げていたかもしれませんが、ご了承ください。

どうもありがとうございました。

古川あおい君。

チームみらいの古川あおいでございます。

本日は質疑の時間をいただきありがとうございます。

委員の皆様方も本日大変貴重なお話ありがとうございました。

それでは早速質問に入らせていただきたいと思います。

まず菊地参考人に質問いたします。

菊地参考人の資料としていただいているこちらの当事者と非当事者の間、大変興味深く配読させていただきました。

その中で菊地参考人が、昨年の高額療養費の見直しの検討会におきまして、振り返りの一言として、長期療養者への自己負担の重さなどをデータ分析する必要などにもっと言及すればよかったというような振り返りがございました。

私としても、こういった見直しにおけるデータ分析とか、データに基づいた議論の必要性というものを強く感じているところです。

そこで、昨年、これは昨年の振り返りのお話ですけれども、そこから1年経って、高額料費の委員会もございましたけれども、この高額料費の専門委員会を振り返って、こちらで昨年ちょっと反省というか、されていたような必要なデータ分析というのは十分に行われたとお考えでしょうか。

また、もっとこういうデータがあったらよかったのにとか、こういう分析ができたらよかったのにというようなことがありましたら、ぜひ教えていただければと思います。

菊地参考人ありがとうございます。

先ほど申しましたが、私はデータを使う学者ではないので、どこまでが適切で、どこからが足りないのかという適切な判断ができないのですが、一旦まとめに向かいでは、やはり振り返って不十分だったなと。

これは委員の皆さんを皆さん、後付けでは後付けですけれどもおっしゃっていましたがやはり当事者の皆さんのお話を伺わずに進めた面がありましたのでそこは反省すると同時にやはりしっかりした裏付けのあるデータに基づく議論も足りなかったなというところでございましてそれは昨年の委員会の方で一定程度なされたかなと思っておりますただそれ十分だったかどうかというのは評価は分かれるかもしれません。

例えば、私、教育費を経済的負担の中に含めて考えるということは、違和感を感じています。

確かにそういった部分までの分析はなされていませんでしたけれども、医療保険制度の中で、もちろん医療費が払えないという、そのための経済的な負担に対応するのが医療保険制度ですが、その中で、教育と異なる教育という部分は、異なるニーズではないかと。

それは医療保険制度という枠組みではないところで、福祉、あるいは何らかの所得保障、あるいは教育施策の中で対応するのが本…古川あおい４くん４はい、ありがとうございます。

確かに医療、生活全般に関わってくる話ですので、必ずしもどこまでを保険で考慮しなければいけないのかという点など、さまざまな論点があると思います。

先ほど菊池さんにデータはあまり得意ではないというようなことをおっしゃられておりましたけれども、ただこの委員会全体の在り方として考えると、やはりこう、まさに金額をどう動かすと、どのような影響が出て、それは本当に大丈夫なのだろうか、というかなり数字の話になってくるなと思いまして、審議会の委員におきましても、もっとデータ分析の専門家ですとか、例えば医療においても医療経済の方ですとか、そういった方を委員の構成として入れていくべきなのではないかなと考えているんですけれども、こういった委員の構成についてどうお考えでしょうか。

木口参考人、お願いします。

木口参考人。

はい、ますます私の居場所がなくなってしまいそうですけれども、医療保険部会に関してはお一方、医療経済学者の方が入っておられますが、やはり今、政府全般にEBPMが求められているわけでございますので、費用対効果も含めて、そういう中では、定性的な議論ではなく、もっとしっかりデータに基づく議論がなされてもいいと思います。

そのために、これは本当にお願いの部分ですけれども、データを読める学者さんが、さらに公益的な立場から第三者的視点で見てくださる方がいてくださってもいいのかなという、そういう時代状況かなというふうに思っております。

以上です。

大串正樹君

ありがとうございました。

続いて佐野参考人にお伺いしたいと思います。

佐野参考人のお話の中で、これまでのご発信などを見ていると、健保連としてデータに基づくDXの推進ですとか、データに基づく議論というのは、かなり重視されているのかなと考えておりました。

佐野参考人におかれましても、これまでの検討会の中で、委員として参加いただいたと思いますけれども、佐野参考人の目から見て、データに基づく議論という点について、どのような課題があったかという点ですとか、健保連さんの方は多分独自に持っていらっしゃるデータとかもいろいろあると思います。

そういったものについて、本当であればもっとデータに基づいて議論をしたいんだけれども、自分たちはデータあるんだけれども、それを出していいのかとか、そういったところでデータを厚労省だったりとか、研究者だったりとかに提供する際の課題、壁みたいなものがありましたら教えていただければと思います。

佐野参考人ありがとうございます。

正直にお答えとしては、検討会において、データ等において、大きな課題はなかったと思います。

正直に申し上げましては、じゃあどういうデータを持ってきてやるのかというときに、今の国が持っているデータの中でも、なかなかきれいにまとまっていない部分があるのではないかなというふうに思っていまして、これは、まあ、前からずっと課題というふうに言えるかもしれませんけれども、なかなかにその取りにくいデータがあるのも事実だと思いますので、じゃあどこまでデータを見ればいいのかというあたりのところは、もう少し検討要請があるんじゃないかなと思っています。

それと、私ども健保連が持っているデータについては、可能な限り対外的な公表もしておりますし、これは行政当局も含めて提示をさせていただいております。

相当いろんな局面で、市議会等においても使っていただいている部分がございますので、特に持っているデータについては出させていただいております。

もちろん、例えば個別データの中で個人情報にかかる分ですとか、こういうものについては当然、隠さなきゃいけないのは当然でございますけれども、基本的にはオープンにさせていただいているというふうに思っております。

以上でございます。

古川あおい君

ありがとうございます。

これまでもいろいろデータ提供していただいているということでありがとうございます。

続いて、林参考人にお伺いしたいと思います。

林参考人にお伺いしたいのは、治療と仕事の両立についてのお話です。

今回の法改正の内容の中で、出産にかかる話ですとか、高額療養費の話ですとかありますけれども、私がいろいろ話を聞いている中でも伺う声として、出産、やはり費用がどれぐらいかかるかわからないとかというところから、結局その出産ギリギリまで無理して働いてしまうみたいな方とかもあります。

そういうお話も伺っております。

また高額療養費に関しては、やはり治療が、教えていただければと思います。

林参考人お尋ねありがとうございます。

働いてきた中で確かに職場の仲間が大変な病気をされる、もちろん出産なんかもありますけれども、その中で最終的にやめざるを得なかったというケースがいくつもあります。

ただ、それはどうしても最後、どこかで収入が途絶えてしまうというようなこともありますし、ご自身がもうちょっと静養するためには、仕事やめざるを得ないみたいなことがあるんだろうというふうに思っています。

なかなかその保険の世界でやっていくというところに病気の予防とか、そんなことになってしまうのかもしれませんけれども、職場の中でいかにその治療と、軽い負担にしながらみたいなことが求められていますが、そこはやはり雇用の側も、使用者側のところでも、さまざまな工夫が求められていると思いますし、職務の中での支え合いも必要だろうというふうに思っています。

お尋ねのとおり、非常に難しい、なかなかこれをやったら両立できますみたいなことがあるわけではありませんけれども、ぜひ労使ともに知恵を絞って、あるいは保険制度の中でも何かできることがないかみたいなことは、ぜひ委員会でも御議論賜れたらと思います。

よろしくお願いいたします。

古川あおい君

はい、ありがとうございます。

なかなか、これさえやればというような明確なものはないかと思いますので、これは引き続き考えていきたいと思います。

続いて大黒参考人にお伺いします。

今、林参考人にお伺いしたのと同じことをお伺いさせていただければと思います。

治療だったり、出産だったりと、働き続けることの両立の難しさというところをご承知かと思いますので、その点について課題でありますとか、どのような保険制度が望ましいかという点についてコメントいただければと思います。

大黒参考人、お答えいたします。

現在、難病患者、手帳制度を持っていない難病患者の雇用というのを考えられていまして、障害者の雇用率制度に入れるかどうかということもあります。

そういう意味では、こういうことを通じて、難病患者の働くということが社会化されるということで、皆さんの理解が広まっていければいいかと思います。

それと同時に、病気の休暇制度であるとか、ショートタイムの働き方を推進するとかいうのが一般的になっていければ、難病患者も働きやすくなるのではないかというふうに思います。

残念ながら、こういうことが一般化されていない状況では、難病ということを開示しないという働き方というのもまだまだあります。

そういう状態ではなかなか社会化されていかないという状況でもありますので、これはなかなかどっちも

大事なんですけれども、社会化されてきて普通に難病患者もオープンに自分たちの病気を開示して働ける環境ができて、それがさらに難病患者の働き方の理解につながるということに通じると思いますので、ぜひ1人でも難病患者をまずは雇用していただくというところから始めていただければ、理解が深まるのではないかと思います。

古川あおい君。

大黒参考人、ありがとうございました。

続いて中村参考人にお伺いしたいと思います。

今回の高額療養費の見直し、昨年の話があって今年の話があるわけですけれども、政府としては当事者の参加も、当事者の方にも参加していただいて話を聞いたというふうに説明がなされていますけれども、やはりそういった説明に対して納得ができないという声も上がっているかと思います。

そこで中村参考人にお伺いしたいと考えているのが、今回高額療養費に係る委員会ができたというところで、一定当事者を参加させるという枠組みというのができたわけですけれども、こちらの枠組みに対する評価をお答えいただければと思います。

中村参考人、当事者を参加させるということは当然だと思って大変評価しております。

特にがん患者等々は命の危険にもあいながら就労も十分できない中で収入が減ってしまう。

そういう中で非常に苦しい経済状況の中で子育てだとか家計の維持だとかやっているわけですから、その高額療養費を払っている人たちの苦悩をしっかり知ることが大事だろうというふうに思って大変評価しております。

古川あおい君。

ありがとうございました。

時間になったので終了したいと思いますが、本日皆様から聞いたお話も含めて検討に活用させていただきます。

ありがとうございました。

辰巳孝太郎君。

日本共産党の辰巳孝太郎でございます。

5人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。

まず最初に、中村参考人にお聞きをしたいというふうに思います。

私も先日の党委員会で、今回の法案の中で、OTC類似薬の一部保険適用除外ということがやられようとしているんですけれども、ただ、この健康保険法改正の中で、条文を読めば、法文を読めば、一部保険適用除外というのは、この薬以外も対象にすることができるんだと。

政策的にはやらない、今はやりませんよ、現行は考えていませんよと言うんですけれども、法文上はできるようになる。

つまり診療とか診断とか処置とか手術とか在宅入院ですね。

この健康保険法第63条第1項で定められているこの療養の給付で掲げる範囲も給付制限することができるんだと。

このことを明らかにしました。

OTC類似薬の保険適用除外、今回一部多大な影響が出るということなんですが、今のようなそれ以外にも広げると、保険適用除外というのをさらに広げていくということで、今後診療という話もありますけれども、どのような影響が、もちろん患者としては負担が増えるんですけれども、臨床の医師の医療の現場として、どんどん保険適用除外になっていくことで、どのような臨床の現場での影響が出てくると想定されるのかと。

ということをぜひ教えていただけたらというふうに思います。

中村参考人、ご質問ありがとうございます。

まず自己負担が増えるというのはそれは大問題でして、同じ病気等々で同じ状態であっても治療の差が出てくるということになって、やはりお金を持っている方は自費部分として出せる。

今、診療報酬が低いのである程度自費もあっていいんじゃないかという議論をする人もいます。

しかし、歯科医師の現状を見てもらえばわかりますけれども、歯科医師は技師とかいろんなことが自費になってしまいました。

そのために彼らの収入は一定の制限がかかってしまって、現在の歯科医療機関の平均での、個人のですね、歯科医療機関の平均での収入は中央値で1000万割っております。

年間ですね。

歯医者さんは決してお金持ちじゃないんです。

インプラントやってる人はお金持ちですけども。

つまりそういう非常に経営が厳しくなってしまうということになってしまいますので、そうすると医者の方もですね、欲が出てきて、これを稼ぐためにはこうやってやろうというふうな、いかがわしい、インチキな治療もですね、流行ってきてしまうということが想定されます。

ですから、やはり国民皆保険制度を守ってきちっと医療は提供するという体制を保ってほしいと思っております。

辰巳孝太郎君。

よくわかりました。

患者側にとっても医療機関側にとっても、臨床の現場でもいいことが起こることはないということだったというふうに思います。

続けて中村参考人にお聞きしたいんですけれども、今日の資料の中で3ページ、4ページ目ですかね。

乱用市販薬ということでお示しをいただいているんですけれども、私このグラフといいますか、見て本当に驚きました。

その乱用市販、要するに市販薬ですから、買えるお薬ということですよね。

とりわけ若年層10代にこういった乱用が広がっているということだ。

中村参考人、スライドの3番にありますように、乱用市販薬人気ランキングってあります。

この中にコデイン類って入っております。

咳止めです。

これを買う彼女、彼らはですね、このコデインがですね、覚醒剤のような雰囲気になるってことをよく知ってるんです。

そのことは多分高校の中で共有されちゃうんでしょうね。

具体的な薬品名で言えばパブロンゴールドです。

皆さんも風邪薬として飲むかもしれませんが、それを薬局に行って買う。

その小児科から情報をちゃんと得ておりますけれども、その買う際にお母さんが買ってきてと言われたから買うんですね。

そうすると、そこに薬局にいる薬剤師さんはそれを認めて売ると。

また別の薬局に行ってまた買うということになって。

実はこの問題、次の4ページのところに、10代の薬物乱用依存患者数のグラフがあります。

2016年から右肩上がり、うなぎ登りです。

現在、数字でいうとこの130のラインに到達していますね。

これが依存して、自殺に進んでしまったり、重度依存症なんですが、この2016年の前に、2015年、薬剤師が、薬局における薬剤師の管理が緩和されたんです。

したがって、この緩和されたために買いやすくなっちゃったんですね。

買いやすくなったということが2度あったんです。

2018年にもあったんです。

したがって、そういう買いやすくなった状況が、このような社会現象を起こしていて、これがさらに増えていくだろうというふうに思います。

10代の若者が昔から日本では自殺率が高いんですけれども、そこら辺は家庭環境の問題、社会環境の問題、教育の問題、いろいろあると思いますけれども、やはりそこに手を出しやすくなったという状況が一つの要因だろうというふうに思います。

右のグラフを見ていただきますと、70%が市販薬によるオーバードーズです。

ここを何とかしていかないと、我々の未来はなくなってしまうんじゃないかというふうに思います。

辰巳孝太郎君。

よくわかりました。

いわゆる規制緩和の流れの中でこういうことが起こってしまう背景にあるんじゃないかということだというふうに思います。

ありがとうございました。

続きまして大黒宏司、日本難病・疾病団体協議会参考人からお話をお伺いしたいというふうに思っております。

先ほどのやりとりの中で、専門委員会、8回における専門委員会の中で議論をしてきたんだけれども、9回目に示された、結論的にはこれは提示されたという認識で、これは共同声明でもその旨、声明を出したという話がありました。

私、昨年の衆議院での議論を思い出すんですけれども、それこそ当事者の皆さんが国会に来ていただいて、衆議院あるいは参議院で、当事者の皆さんの声を聞かせていただき、そして衆議院でも修正、参議院でも修正ということで、昨年はこの高額療養費の見直しというのは、凍結ということになったわけなんですよね。

今日も冒頭でお話あったと思うんですけれども、やはり改めてですね、今回の見直しによってどういうことが起こってしまうのか、いわゆる難病の当事者の皆さんがどういう思いを持っておられるのか、抱いておられるのか、懸念をされているのかということを今一度示していただければと思います。

大黒参考人。

ありがとうございます。

今回高額療養費の上限ということが引き上げという問題があったんですけれども、これが常態化する可能性があるという部分も含めて今後のことも考えると、これが今回の第1段階だけでは終わらないで第2段階もあります。

その後どうなるのかという状況の中で、じゃあどういうふうに推移していくのかということも考えると、やはり不安が募るわけです。

私たちの費用というのがどこまで上がってしまうのかということも含めて、そうなりますと、実際生活のプランが成り立たないという状況になります。

本当に破滅的な医療支出という部分も出てきています。

今の現在でも出てきているという状況ですので、これがもうさらに増えると、その一定割合で増えていくという状況ですので、それがどんどん広がっていくというのが、さらに私たち患者団体が入った介護だから許されるんだというような話になってしまうと、これまた私たちも実際はこういう会議であれば参加できないという状態に陥ってしまいます。

ですからやはり私たちの意見をきっちりと聞いてもらうという状況は、本当にきっちりと聞くんだという、私たち最初も言ったんですけれども患者の納得というの中で決めていただきたいというところがあります。

今の現状では納得というまでは行かないという状況で共同声明を出したという状況になります。

辰巳孝太郎君。

ありがとうございました。

審議専門委員会の中に入っているんだからというようなことを何か免罪符のようにして認められたというようなさまざまなやりとり答弁がこの国会でもありましたので、それは違うよというお話だったと思います。

本当にそうだというふうに思います。

示していただいた資料の中で医療費全体に占める高額療養費の割合というのは6.8%に過ぎないという話もありました。

締める割合を見てみますと、鈍化しているんですよね。

鈍化しているんですよ。

ですから、今回の医療費、高額療養費の見直しということで、何か医療費全体でどうなるという話でもないわけですし、当然、おっしゃっていただいたように一回の療養をためらうことが命に直結するようなこともあり得るわけですから、これはやはり私たちとしても議員立法を今回提出しておりますので、負担の軽減、これに支持するようにやっていきたいというふうに思います。

最後に林参考人にお聞きをしたいというふうに思います。

国庫補助についてです。

今回特例で3年にわたって減額されるという話でございます。

ただ、これ3年で終わるのかということについては、大臣答弁で措置終了後、医療保険料率含めた保険財政運営のあり方については、令和10年度までの間において国庫補助率の見直しと合わせ、持続的な財政運営の観点から必要な検討を行いということで、3年終わった後もどうするかという話が出てきかねないと思っています。

中小企業の方々、労働者が加入する協会けんぽにおいて、改めてこの国庫補助が財政安定化に寄与しているんだというお話をいただけたらと思います。

林参考人、お尋ねありがとうございます。

他の保険者さんと比べるのが適切かどうかはわかりませんけれども、1人当たり、今ですね、協会けんぽの準備金がたくさんあるんじゃないかというのを御指摘いただいているということを聞いておりますけれども、1人当たり直せば協会けんぽは12万円、健保組合は23万円、共済組合でいけば12万6千円ということで、受益者とある厚生年金の中小企業さんもそうですし、そこで働いている者たちも非常に不安に思う、負担が増していくのではない、現実に負担も増してきたわけですから、そうしたことを考えますと、最低限今の保険料率を保つためには16.4%、これは何が何でも維持していただきたいというのが私どものお願いでございます。

以上です。

辰巳孝太郎君。

ありがとうございました。

国庫補助を下げる、引き上げるということになれば、今、政府自身が掲げている社会保険料の軽減とか、そういうことにも反するんじゃないかというふうに思いますので、これは絶対に下げたらあかんという立場で論戦もしていきたいというふうに思います。

すいません。

お二人の参考人には、ちょっと時間の関係でお聞きすることができませんでした。

貴重な御意見、ありがとうございました。

以上です。

以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。

この際、参考人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。

参考人の方々におかれましては、貴重なご意見を述べいただきまして、誠にありがとうございました。

委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。

次回は明22日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。