災害対策特別委員会

衆議院 2026-04-28 質疑

概要

衆議院(または参議院)の委員会における参考人質疑において、新設される防災庁の役割と機能について議論が行われました。菅原茂氏、菅野拓氏、阪本真由美氏、石井美恵子氏の各参考人が、防災庁に求められる勧告権の運用や、被災自治体の負担軽減に向けたワンストップ窓口の設置、専門人材の育成について答弁しました。また、被災者データベースの標準化によるプッシュ型支援の実現、官民連携による物資支援や福祉支援の充実、さらには「減災」の視点を取り入れた日常的な防災の主流化など、多角的な体制整備の必要性が示されました。

発言タイムライン

自民中道改革維新国民参政チームみらい政府委員長・議長
0分25分50分1:151:402:052:302:55菅原茂菅野拓阪本真石井美山口晋中川宏黒田征佐々木工藤聖

発言者(11名)

質疑応答(25件)

防災庁における勧告権の基準とイメージ
質問
山口晋 (自由民主党・無所属の会)
  • 防災庁に付与される勧告権について、公私の基準や方針を定める必要があるか
  • どのような勧告権のイメージを持っているか
答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • (菅原参考人) 自治体は余裕がないため、中央省庁から人を出し調整・交渉する仕組みとして勧告権を機能させることが重要であり、ルール作りには大きな意味がある
  • (菅野参考人) 現場での強制的な勧告より、事後の法制度見直し等の検証段階で必要になると考える。明確なルール作りより、権限を持つ者同士の調整こそが肝である
  • (阪本参考人) 勧告権に先立ち、どの省庁が主体的に動くかという運用体制(リードエージェンシー)を定めることが重要。従来の法制度で運用困難な場合に勧告権を活用すべき
全文
質問・答弁の全文を表示

まずは4名の先生方に勧告権についてお伺いをしたいと思っています。

その中で私自身は当時秘書でありましたけれども、地元の被災された方々の再建支援であったりとか、地元の首長さんと連携を取りながらですね、国への要望を言わせていただいたわけでありますけれども、やはりその中で首長さんからですね、各関係省庁に勧告権を付与して、それぞれ調整をしていくというところでありますけれども、そういう中において、やはりまだ勧告権の公私の基準であるとか、方針を定める必要について、明確にまだ謳っていないように私も認識をしておりますが、まずはその基準を定める必要があるのかということについてのご意見と、そしてまたある場合には、どのような勧告権のイメージをお持ちであるのか、4名の先生方からご意見を伺えればと思います。

菅原茂私たち東日本大震災においても、今、先生がおっしゃられた3つのことは非常に課題になりました。

機能させることが大事だと思っておりますが、その基準ということになりますと、災害の大きさ等について、勧告権が実際には機能しない可能性がありますので、一つのルールをつくるということ自体には非常に大きな意味があるのではないかなというふうに感じているところです。

山口先生、ご指摘のとおり、やはりワンストップで対応していくというのは、本当にどの被災地でも望まれていることだというふうに思いますし、そのときにあってはならぬことかとは思いますが、ワンストップで受け止めたものを、他省庁の皆さんがうまく果たしていただけない、そういうことを想定して、勧告権というものを設定しているとは思うんですが、現実の災害の現場を見ると、どの省庁も本当に一生懸命働かれているんですね。

あくまでも勧告をするだけではなくて、そういう権限を持っているところと、おそらくしゃべってさまざまな調整をするんだということこそが肝になるかと思いますので、明確に何かルールを作るということではまずはないのではないかというふうに私は考えています。

災害時には省庁間連携が求められる事項が本当にたくさんあります。

なのでそういう先ほど石井先生からはリードエージェンシーという言葉がありましたが、どの省庁が主体的にやっていくのかという運用体制を定めていくというのはまずもって、勧告権に先駆けて大事なことだと思います。

こういう法制度の運用がどうしても難しいときなどに、この勧告権を活用することが考えられます。

震災遺構の保存と防災教育のあり方
質問
山口晋 (自由民主党・無所属の会)

- 教科書的な学習よりも、現地で被災者の話を直接聞くことが震災の悲惨さの継承に有効であるか、考えを伺いたい

答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 震災遺構や伝承館を運営しており、被災を直接経験していない世代(中高生)が語り部となる活動が極めて重要である
  • 大学の監修を受け、新しい知見を提示することで教育的効果を高めていきたい
全文
質問・答弁の全文を表示

震災以降の運営支援と防災教育のあり方について、少しお話も最後に触れていただいたわけでありますが、実は私自身、1期目のときに、自民党の青年局のチームイレブンで、被災地応援という形で、震災以降を訪問させていただきまして、多くの学びをいただきました。

災害はどんなに教科書で教えられるよりも、実際に現地に行って、そして被災された方々から直接お話を伺うということが、震災の悲惨さというものも維持継承できるのではないかというふうに考えているんですけれども、その辺のお考えについてお話を伺えればと思います。

4階建ての建物で4階まで被災をしました。

大人の語り部の人たちだけではなくて、中高生の語り部がおります。

このことは極めて大事で、いずれ全員が被災をしていないのに被災を語ることになります。

本市においては、東北大学の災害科学国際研究所に監修をしていただいておりますので、そういう面でも少しずつ費用はかけなくてはいけないのですが、提示の仕方だとか、新しい知見をその場で示していって、より教育的効果を発揮していく。

そういうようなことが、我々としては今後とも進めていきたいと思っています。

防災局の設置基準と専門性の蓄積
質問
山口晋 (自由民主党・無所属の会)

- 防災局を設置する際、専門性を蓄積しコーディネートする役割を持たせるべきと考えた場合、設置基準(ブロック単位など)はどうあるべきか

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 防災局に専門人材を配置し、被災者支援などで繰り返される混乱を是正することが重要である
  • 都道府県などのカウンターパートと顔の見える関係を築き、ノウハウ移転や検証ができる単位で設置することが効果的である
全文
質問・答弁の全文を表示

内容は防災局の設置規定についてであります。

本日の先生の資料の中においても、持ち屋の防災とおっしゃっていた、しっかりと出身セクターがさまざまなプロパーの職員を中心に専門性を持って蓄積する必要があるということ。

今後防災局の設置を行う中において、もちろん防災庁であればそういったことが全てできるかもしれませんけれども、やはり各地でさまざまな災害も異なってきますし、状況も異なってくると思います。

だからこそそういった役割は防災局にも持たせるべきだと思っているんですけれども、その場合の設置基準の在り方というか、要は今すでに国土交通省であれば関東地方整備局のような、それぞれの出先があると思いますけれども、そのようなブロックでいいのか。

ご指摘のとおり、やはり専門性をちゃんと蓄積しているということが、防災庁及び防災局の強みかと思います。

なので防災局の方にも当然専門人材、要はずっと防災に関わり続ける人材が置かれるということになりますので、そういった方々がいるということが大前提かと思います。

ある程度のまとまりの中で、その分野で例えばこの都道府県さんやこの政令市さんはうまくやっている部分があるんだったらそのノウハウを移転しましょうとか、そこと一緒に顔の見える関係をつくって検証をやりましょうとか、そういった単位で設置をしていくということが望ましいし効果的なのではないかというふうに考えております。

被災地における福祉支援の充実策
質問
中川宏昌 (中道改革連合・無所属)

- 福祉支援を充実させるために具体的にどのような取り組みが必要か

答弁
阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授)
  • 被災地域の福祉施設が事業を継続するためのサポート
  • 個別避難計画による平時の情報把握と災害後のケースマネジメント支援
  • DWAT等のメンバー構成を最適化し、避難所や施設へ効果的に支援を届ける仕組みづくり
全文
質問・答弁の全文を表示

より具体的にどういったところを充実させていくことが必要か、お話を伺えればと思います。

福祉支援については、三つぐらい取組が必要だと考えています。

一つは、被災した地域の福祉施設の事業継続に対するサポートです。

この人たちが事業を継続できない限り、被災地にいる高齢者、障害のある方を支える仕組みはありません。

二つ目というのは、個別避難計画等を通して、平時からそういう方々の情報を把握、そして災害が起きた後のケースマネジメントによる支援につなげる点です。

三点目は災害時の福祉支援の拡充です。

DWATなども設置されていますし、災害福祉支援センターについても整備が進められていますが、DWATについてもメンバー構成は都道府県によって違います。

こういう方々が被災地に入って、避難所、在宅、そして福祉施設のサポートに効果よく入れるような仕組みづくりは、これから先必要だと考えています。

日本の防災における強みと海外支援
質問
山口晋 (自由民主党・無所属の会)
  • 日本の防災分野における強みは何か
  • 海外に示せる日本の強みについて見解を求める
答弁
石井美恵子 (参考人 国際医療福祉大学大学院災害医療分野教授)
  • 日本の強みは津波警報などのハード面にある
  • 避難所のユニット化などの支援が挙げられる
全文
質問・答弁の全文を表示

先ほど先生はですね、様々海外でいろいろな経験をされていれば日本に来た時に、この日本の脆弱さに対してちょっとショックを受けたというようなお話がございました。

しかし私自身は、今回の高市政権においても、成長分野の一つとして防災を位置づけているといったこと、そしてまた今回の設置法の中においても、やはり国際貢献ということをしっかりと謳っているというふうに思っております。

それなりにおいて、先生のご知見から、これは日本の強みだということ、海外に示せるということが何かありましたら、教えていただければというふうに思っております。

例えば、スマトラの地震津波災害で支援に行ったときには、なぜ支援に来る前に、津波警報という仕組みをODAで支援してくれなかったんだということを、たくさん被災者の方から言われました。

ですので、おそらく日本の強みは、そういったハード面のところなんだろうと思います。

さらには、先ほど申し上げたように、避難所をしっかりユニット化して、途上国でも、国連が支援して、次に

災害対応における官民共同の実効性確保
質問
中川宏昌 (中道改革連合・無所属)

- 民間組織や専門家が被災現場で力を発揮し、実効性ある災害対応を実現するために、新設される防災庁は平時からどのような仕組みを構築すべきか

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 災害ケースマネジメントの体制整備を全国的に展開し、厚労省等と連携して平時から構築すること
  • 福祉施設への応援派遣制度(DWAT等)を整備し、民間の力を速やかに活用すること
  • 物資支援について、大手流通企業等と事前に協議会を組み、要請時に自律的に対応できる仕組みを作ること
  • 長期避難所運営において、イベント会社やNPO等と連携し人権配慮型の対応を行うこと
全文
質問・答弁の全文を表示

まず1点目ですけれども、災害対応と官民共同の実効性の確保につきまして、菅野参考人と阪本参考人両名にお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

そこでお伺いをさせていただきたいと思いますが、菅野参考人からは、餅は餅屋というお話がございましたが、餅は餅屋の災害対応を真に実現して、そして民間組織や専門家が被災現場でその力を十分発揮するようにするためには、新設される防災庁においては、平時からどのような仕組みを構築していくべきだとか、お考えか、その点につきまして、まずお考えをさせていただきます。

菅野参考人。

中川先生、ご質問ありがとうございます。

一つは非常に大事な部分としてはやはり災害ケースマネジメントをちゃんと全国に展開し体制整備するということでございます。

なのでやはり平時から、例えば厚生労働省さんと防災庁さんなんかと一緒になって、災害ケースマネジメントの体制整備を全国にしていただきたいなと思います。

昨年度法改正がされてやっと福祉サービスの提供というのは規定されましたが、やはり福祉施設への応援派遣なんかの制度もまだちゃんとできていないんですね。

DWATと言っていいのかはわかりませんが、福祉施設の応援なんかは速やかに民間の力を借りてやっていくんだということが重要だと思います。

さらには物資も非常に大事な点だというふうに思います。

例えば、DMATなんかの皆さんもそうですが、応援要請をすれば自動的に、自律的に対応いただける、こういう世界があるわけなので、物資なんかもそういうことにすればいいんだというふうに思います。

例えば、大手の流通の企業さんなんかで、ちゃんと協議会を組んでいただいて、国や都道府県なんかも入って、一緒に事前から決めておいて、「お願いね」と言えば、ちゃんとベストエフォートで対応していただける。

最後、長期避難対応後のユニットの避難所みたいなものが非常に大事かなと思います。

そここそ、まさに例えばイベント会社であるとか、NPOの皆さんなんかと一緒に組んでやっていく。

この辺りというのは官民共同の非常に大事なポイントかというふうに思っています。

災害対応における官民共同の実効性確保
質問
中川宏昌 (中道改革連合・無所属)

- 民間組織や専門家が被災現場で力を発揮し、実効性ある災害対応を実現するために、平時からどのような仕組みを構築すべきか

答弁
阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授)
  • 被災者支援の質を上げるため、民間の力は不可欠であり、必要最低限以上のサービス提供に活用すること
  • 避難所での食事提供において、地元の飲食業や子ども食堂のネットワークと連携すること
  • 地元の訪問看護・介護ステーション等のマンパワーを避難所支援に活用し、地域の事業継続につなげること
全文
質問・答弁の全文を表示

まず1点目ですけれども、災害対応と官民共同の実効性の確保につきまして、菅野参考人と阪本参考人両名にお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

そこでお伺いをさせていただきたいと思いますが、菅野参考人からは、餅は餅屋というお話がございましたが、餅は餅屋の災害対応を真に実現して、そして民間組織や専門家が被災現場でその力を十分発揮するようにするためには、新設される防災庁においては、平時からどのような仕組みを構築していくべきだとか、お考えか、その点につきまして、まずお考えをさせていただきます。

菅野参考人。

ご質問どうもありがとうございます。

やはり被災者支援の質を上げていくというには、民間の力というものが不可欠です。

その時に、例えば避難所での食事の提供であったとしても、地元の飲食業と連携して、セントラルキッチン方式で良い食事を提供したり、あるいは現在、子ども食堂が全国で展開されています。

こういう子ども食堂が持つネットワークを生かして避難所での食対応をやっていくなども重要になっていると思います。

また福祉サービスについても外部からのDWATのような支援チームだけではなくて、地元の訪問看護ステーションだったり介護ステーションだったり、こういうところが災害時には事業ができなくなってしまうので、そういうマンパワーもうまく生かして避難所支援などに当たっていただけると、地域の事業継続にもつながっていくように思います。

災害ケースマネジメントの全国展開と広域避難者支援
質問
中川宏昌 (中道改革連合・無所属)

- 個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを、被災地および広域避難先の自治体を含め全国で機能させるため、防災庁はどのような支援・体制整備を牽引すべきか

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • ケアの分野に「安全率」を設ける発想を持ち、防災に資する体制整備(派遣等)への加算を防災庁費用で賄うこと
  • 広域避難者の受入先自治体に対し、被災者支援を義務付けること
  • 住民基本台帳ネットワークやガバメントクラウドを活用し、広域的に情報を把握できる「被災者データベース」を構築すること
全文
質問・答弁の全文を表示

続きまして、場所から人への支援転換と災害ケースマネジメントの全国展開。

先ほど菅野参考人からもありましたが、この2つについて、菅野参考人と石井参考人からお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

この被災者一人ひとりの個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを被災自治体だけではなくて、広域避難先の自治体も含めて全国で確実に機能させていくために、防災庁は国としてどのような支援、また体制整備を強力に牽引していくべきでしょうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。

まず菅野参考人。

菅野参考人ご質問ありがとうございます。

私は一つの考え方が、安全率をソフトな面にもかける、こういう発想だと思っております。

なのでそこにちゃんと防災に資する、例えばDPATのように派遣するんだとか、ここで被災者を受け止めるんだということを謳えば、一定、例えば余力がつくように加算がそれぞれの制度についていく。

もう一つ、広域避難なんかがちゃんとできても、受入先が被災者の支援をすることにはなるのではなくて、実際には被災された市町村が支援をする、こういうことになるわけですので、広域避難の場合というのは、受入先の市町村、もしくは都道府県、自治体が被災者の支援をするということを義務にする。

なのでやはり被災者データベースなんていう言葉が言っていますが、広域的にどこに行ってもわかるものを、例えば住民基本台帳のネットワークの中、もしくはガバメントクラウド、ガバクラの中なんかで、機関システムとして、広域被災者データベースをきっちりと位置づける。

こういうことが非常に大事だというふうに思います。

災害ケースマネジメントの全国展開と広域避難者支援
質問
中川宏昌 (中道改革連合・無所属)

- 個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを、被災地および広域避難先の自治体を含め全国で機能させるため、防災庁はどのような支援・体制整備を牽引すべきか

答弁
石井美恵子 (参考人 国際医療福祉大学大学院災害医療分野教授)
  • 広域避難の前に、まずは一定期間安全に過ごせる避難環境をしっかりと準備すること
  • 被災者がどのような支援を受けられるか、住民自身が知ることができる啓発体制を整備すること
  • 基礎自治体の負担となっている個別避難計画等の制度を抜本的に見直し、一般避難所の福祉的環境整備や社会福祉施設の活用へ転換すること
全文
質問・答弁の全文を表示

続きまして、場所から人への支援転換と災害ケースマネジメントの全国展開。

先ほど菅野参考人からもありましたが、この2つについて、菅野参考人と石井参考人からお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

この被災者一人ひとりの個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを被災自治体だけではなくて、広域避難先の自治体も含めて全国で確実に機能させていくために、防災庁は国としてどのような支援、また体制整備を強力に牽引していくべきでしょうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。

続きまして、石井参考人。

石井参考人ご質問ありがとうございます。

なので、まずは広域避難の前に、一定期間、安全で安心できる避難生活ができる環境を、まずはしっかりと準備をした上で、その上で、しっかり次の段階として、広域避難する人たちにどう対応していくかということなのかなというふうに思います。

もう一つは、住民への啓発、何か被災者がこういう支援を受けられるんだよということを住民自身が知っていれば、何らかの声を上げてくるんじゃないかなというふうに思います。

広域避難している人たちを全部網羅的に行政でやりますというのはすごく難しいことですので、広域避難されている方々が困ったときにきちんと情報にアクセスできるように、そういう体制整備ということも必要なのかなというふうに思っております。

あとはよくケースマネジメント、個別避難計画、指定福祉避難所とかということが制度化されているわけですけれども、これはどこもうまくやれていないというのが実態です。

試行事業をやっているところでもうまくいっていないですので、ちょっとここは抜本的に見直しをして、むしろ基礎自治体の負担になっていますので、むしろ一般の避難所をしっかり福祉的な環境にして、そしてさらにそこで必要な人は社会福祉施設とか、そういう発想の転換が必要なのではないかなというふうに思います。

被災市町村の負担軽減と防災庁の役割
質問
黒田征樹 (日本維新の会)
  • 大規模災害時の被災市町村の負担を軽減するための国・都道府県の役割分担の見直しについて
  • 産学官民のネットワークづくりにおける防災庁に期待する役割について
答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 人員派遣のシステム化・仕組みの強化が必要である
  • 規模に応じて国や県がより川上の役割を担い、即時決定・推進できる体制が必要である
全文
質問・答弁の全文を表示

被災市町村の役割が重すぎるために厳しい事態を引き起こしているというふうに私は捉えさせていただいております。

そこでお伺いをさせていただきたいんですが、大規模災害時における被災市町村の負担を軽減するための国や都道府県の役割分担の抜本的な見直しですとか、また産学官民、多様な主体によるネットワークづくりについて、この防災庁に期待する役割、これを最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。

市町村はまさしく何倍の職員があっても足らないというような状況になります。

そのことのより確立というものが必要だというふうに思っています。

そういう状況に陥りますので、ぜひ人員の派遣ということのシステム化がこれまで以上により円滑にいくように仕組みを強化していくことが必要だと思いますし、また権限という意味では、本市においても、例えば、がれき処理については県の方でやっていただいた、港の岩壁については国が直轄でやっていただいたとか、大変助かりました。

そういうことも含めてですね、国、県、自治体がですね、役割分担を行うその規模によって、より川上の方でですね、になっていただくことが必要かと思っております。

防災庁によるワンストップ窓口の機能化
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 被災自治体のワンストップ窓口として防災庁を設置し、実効的に機能させるために必要なことについて

答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 復興庁の事例のように、各省庁へ個別に要望に行かなくて済む集約的な機能を持たせること
  • 起こり得るあらゆる課題に対し網羅的に対応し、知見を集中的に蓄積して備えを強めること
全文
質問・答弁の全文を表示

今日は菅原参考人にお聞きしたいのですけれども、被災自治体のワンストップ窓口を防災庁設置するというようなお話がありましたけれども、これ口で言うのは簡単ですけれども、なかなかハードルもあるのかなというふうに思っておりまして、それを本当に機能させるためにはどういったことが必要かなというふうに考えられるか、その点ご意見あればお聞かせいただきたいというふうに思います。

復興庁ができまして、私たちは各省庁に要望に行かなくて済むようになったんですね。

つまり復興庁に行って、全ての要望を出していくということができるようになりました。

実際の防災庁においては、それだけの機能ではありませんので、冒頭のお話の中でさせていただきましたけれども、網羅的に全ての起こり得ることに対して対応をする、また勉強していくということが必要だと思っています。

1つ災害が起これば、新たな課題が浮かび上がってきて、新たな知見が出てくるということの繰り返しだと思っていますので、そのことを集中的に防災庁の方でやっていくことによって、備えというものの強さが出てくるのではないかなというふうに思っているところです。

自治体における防災専門人材の確保
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 自治体にとって困難な専門人材の確保をどのように進めるべきか

答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 学位取得目的ではなく、レベル別・多層的な研修が可能な「防災大学校」のような養成機関を設置すること
  • 消防本部と一般行政本部の人事交流を意図的に行うこと
全文
質問・答弁の全文を表示

聞かせいただきたいと思いますけれども、これは自治体にとって、この専門人材を確保していくというのが非常に難しいというふうに思っております。

防災大学校というものを、いわゆる学位を取るものでなくて結構ですので、研修の期間、それも一種類の研修だけではなくて、さまざまな種類の研修、またさまざまな期間、またレベルも含めて、いろいろなことをやっていただくことが必要だと思っています。

その人間がさらにもっと難しいステップのところに防災大学校で教えてもらうというようなことが積み重なっていけば、各市町の防災力は向上しますし、私たちが感じているのは、実際に研修に出した人間の意思が大変強くなって背筋が伸びて帰ってくる。

こういうようなことが見えていますので、そのことが多層的に全国的に行われていくことが必要だというふうに思っています。

その上で、例えば、今週であれば、消防の本部と一般の行政の本部の人事交流だとか、そういうものも意図的にやっていく必要があるのかなとも考えているところです。

被災者データベースの標準化と課題
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 被災者データベースの全国標準化を広げるにあたっての課題について

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 現状は自治体ごとに運用が異なり、エクセル管理など統一されていないことが課題である
  • 国が規格を合わせ、市町村の基幹システムに位置づけて一体運用する構造が必要である
  • 平時から防災訓練や福祉支援などの業務で利用できる「フェーズフリー」な運用が重要である
全文
質問・答弁の全文を表示

とはいえ、これすごくアナログな手法だなというふうに思ってまして、先生おっしゃられているこの被災者データベース、これについて全国標準化も求められていたと思いますけれども、内容等でそれを広げるに当たっての課題をお聞かせいただけたらなというふうに思います。

現状はおそらく各市町村に被災者台帳という形で、一応そういうさまざまな災害時のときは、いろんな方、端的に言うと、個人情報の本人の同意がなくても、その救援とか援護のためだったら共有して使っていいよと、こういう制度は法的にはあるんですが、中身自体は実は自治の世界に任されている。

なので、作っているところもあれば、準備もしていないところもあれば、実際起こってからもエクセルでやっているとか、統一すらされていない。

なので、それはやはり国、市長が一括して少なくても規格を合わせるとか、できれば一体運用するとか、それはちゃんと自治体の日々の市町村の基幹システムの中に位置づけて触れる。

平時、ある種フェーズフリーに使えるということが非常に大事だと思います。

やっぱり普段使っているものを災害時も使うんだと。

被災者データベースによるプッシュ型支援
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 被災者データベースを用いて、行政側が把握しプッシュ型で支援を行うイメージでよいか

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • その通りであるが、個人情報の厳格な管理が必要である
  • 使途を一定範囲に限定し、支援会議や防災訓練などで積極的に活用して慣れておくことが重要である
全文
質問・答弁の全文を表示

まさにおっしゃる通りだなというふうに思うんですけど、これだから被災者の方を、要は行政側が勝手に把握をしてプッシュ型で何かをしていくという、そういうイメージということでよろしいでしょうか。

はい、そのとおりかと思っております。

ただ、当然個人情報の厳格な壁というか、やはりちゃんと使わなければいけない個人情報ということだと思いますので、やはりその使途というのは一定限定をされたもの、例えば法的に問題がないというふうにされているのは先ほどの支援会議の場であるとか、あと防災訓練なんかはもっと積極的に使ってちゃんと慣れておくということはすごく大事なことなんではないかなというふうに考えております。

災害関連死における精神的負担の軽減策
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 災害関連死の要因となる「地震のショックや余震への恐怖による肉体的・精神的負担」をどう軽減すべきか

答弁
阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授)
  • 耐震化の推進に加え、地震の仕組みや身の守り方を正しく理解させることで不安を軽減すること
  • 安全・安心な居住空間の保証や食事などの基本的ニーズを早期に満たし、「見捨てられていない」という安心感を伝えること
全文
質問・答弁の全文を表示

いただいた資料で、なぜ災害関連死を減らせないのかというところの一番大きな理由の中に、地震のショック、余震への恐怖による肉体的精神的負担というふうにあります。

それ以下の部分は何とか防ぎようがあるというか、そういうものに見えるんですけれども、この一番上の理由については何をどうしたらいいのかなというところが全くわからなくて。

地震が来ても耐震化が進んだ家で、どのように身を守るかを知っているとか、地震がどのような仕組みで起こり、その後どう津波が来るのかという理解があれば、ある程度対策をすることができるんですが、そういう理解もなく、ご自宅の耐震化などが進まない状況で、慌ててしまったり、不安だけが強まっています。

それは何かというと、情緒的なものではなくて、心身ともにエネルギーが枯渇した状態にある被災者の方たちは、だからその人たちに安全な居住空間、それから安心できる居住空間、さらにはおいしいものを食べてほっとしてぐっすり眠る。

非常に経済的にも効率的な仕組みが作られていますので、発災直後のストレスを減らすためには、まずはそういった見捨てられていない、あなたたちにはちゃんと支援の手が届いているんだということを伝えていくことも大事なんじゃないかなというふうに思います。

自治体間の備蓄格差の解消
質問
黒田征樹 (日本維新の会)

- 自治体間における備蓄の格差をどのように解消すべきか

答弁
阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授)
  • 足りている自治体から足りない自治体へ補完し合う国レベルの仕組み整備が必要である
  • 民間企業のキャパシティ把握を含め、官民連携による取り組みを推進する必要がある
全文
質問・答弁の全文を表示

続けてちょっと阪本参考人にお聞きしたいというふうに思いますけれども、備蓄のこの自治体格差の解消というものが非常に。

そこをこれから先、漏れやむらがないように拡充していくだけではなくて、やはり災害が起きた後、足りているところから足りていないところまで補完していくような、そういう国レベルでの仕組み整備というのはすごく重要になってくると思います。

また、備蓄の多くは民間企業との協定締結によって提供されていますが、民間企業側が持つキャパシティがなかなか把握できないという状況もあるので、官民連携でここは取組を進めていく必要があるように思います。

官民共同のコーディネート体制
質問
佐々木真琴 (国民民主党・無所属クラブ)

- 物資のミスマッチ解消に向け、行政だけでなく民間やNPOのプロの力を活用した官民共同のコーディネーターチームをどう構築すべきか

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 防災庁はハブとなり、民間の文化ややり方を熟知した職員がパートナーシップを組むことが求められる
  • 災害中間支援組織などのネットワークを活かし、専門性を持つ民間人をチームとして要請・派遣する設計が重要である
全文
質問・答弁の全文を表示

民間の力を、民間のプロの力を活用するという重要性も非常にこれからは大切になってくると思います。

今、大津市の現場でも、先ほど申し上げていますとおり、物資のミスマッチが起きておりますけれども、これを解消するにも、行政だけでなく、民間であるとか、NPOであるとか。

資料の中に官民共同のコーディネーターチームとも資料の中に書いてございますので、その点含めてぜひ教えていただければと思います。

まさにハブという言葉が出たかと思いますが、防災庁に求めるものはそれですね。

そのためには、当然餅は餅屋と言っていますが、当然餅屋の世界にそれぞれ文化ややり方というのはあるわけなので、それを熟知しながらそこと協働していく、パートナーシップを組んでいく。

これが防災庁の職員さん方に求められる仕事だろうというふうに思っております。

例えば、今だと先ほど阪本委員もお発言があった災害中間支援みたいな形で、例えばNPOの世界がメインにはなるかと思いますが、そういうところとは各地域でネットワークを張っていく。

やっぱりそれをちゃんとチームにして、例えば民間ではこういうことが得意だからこういうところにお願いすればいいよとか、こういうやり方を災害の通常はするんだからこういうふうに段取れば行政内ではいいよ、こういうものをちゃんとチームになって防災庁と一緒になってやっていくと。

普段からネットワークに入って、お互いに意見交換をして、顔の見える関係というのがありますので、絶対職責できればうまくいかないので、チームにして送り込むと。

こういった設計が非常に大事なんではないかなというふうに思っています。

防災庁設置法案における自治体支援の明文化
質問
工藤聖子 (参政党)

- 政府の基本方針では掲げられている「地方自治体の防災力強化への支援」を、包括的規定に委ねず、防災庁の所掌事務として法案に明示的に定めることの合理性について見解を求める

答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 所掌事務に含めることを示すことには一定の意味があると思われる
  • ただし、法的な兼ね合いや具体的な責務のあり方については、参考人の立場から断定的な回答は難しい
全文
質問・答弁の全文を表示

令和7年12月に政府が出した防災立国の推進に向けた基本方針では、地方自治体の防災力強化への支援が防災庁の重要な機能、役割として前面に掲げられています。

しかしながら、肝心の防災庁設置法案においては、防災庁の所掌事務にそれらが明示的に規定されておりません。

前回の委員会で私が質問したそのときの回答なんですが、しかしですね、政府の基本方針で前面に掲げている内容を立法法意志として所掌事務に明示することと、明示せずに他の包括的規定の解釈に委ねることとでは、自治体支援に係る今後の施策展開や予算措置の優先度に大きく影響してくるのではないかと危惧しております。

まさに参考人の皆様が国に求める自治体支援の法的根拠にも関わってくるように思います。

また同じ組織設置法である復興庁設置法の方では、関係地方公共団体が行う復興事業の国の支援が復興庁の所掌事務として明記されておりますので、防災庁設置法案でも同様の明文化ができないわけではないと思っております。

以上のことから、私としては地方自治における防災力強化の取組支援を防災庁の所掌事務として明示的に法案に定めることに合理性があるのではと考えておりますが、参考人の皆様のお考えをお聞かせください。

よろしくお願いいたします。

そことの兼ね合いがあったのかなとちょっと想像してしまいますけれども、具体的なことではなくて、そういうことが所掌に入るんだということを示すことは一つ意味はあるんだろうなと思いますが、法的な兼ね合いということのそこの責め合いにつきましては、私の方から今どうでなくてはいけないということをお話しすることではないのかなと思いました。

防災庁と首長・自治体の連携
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 有事の際に政府と自治体の連携や共有で苦労した点について
  • 防災庁のような専門機関と首長の間で、平時の情報共有やコミュニケーションに何が必要か
答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 首長や自治体が発災時に行うべき段取りや、事前に取り組むべきことを防災庁が明確に提示することが重要
  • 全国的に共通の対応手順を確立することが防災庁に求められている
全文
質問・答弁の全文を表示

首長さんというものは災害対策本部の本部長となりまして、そういったところで実際に経験された立場から、有事の際に政府と自治者の連携とか共有においてご苦労された点、先ほど本当に、なかなか深度が深まらないまま本部長を務めるという状況もあるのではないかと思っております。

ただ、もしご見解として何か共有いただけるようなことがあったら、教えていただきたいというのが、防災庁のような国の専門機関と首長さん等に、平時の情報共有とか、コミュニケーションにおいて何か必要なことがあるのではないかと、そのようなヒントがいただければと思っての意図でのお伺いになります。

当時副市長さんは県から来て8ヶ月目、そしてあともちろん総務部長さんも危機管理官もおられましたけれども、実際にそのメンバーで大きな災害に遭ったことがありませんでしたので、どのような議論をすればいいかということも含めてですね、みんなもう寝てもいませんので、そんな中で過ごしてきたわけでありますけれども、今のお話のようにですね、防災庁でまとめていただき、やらなくちゃならないものの1つに、首長または自治体が組織的にこういうような段取りで発災時には当たってください。

発災の前、事前においてはこういうことに取り組んでくださいというものを示していくことによって、それが首長にとっても自分がやらなくちゃならないことが明確になって、町内でも防災力を高めることになるのではないかというふうに思います。

地震などはまさしくそういうことだと思いますので、そういう自治体においてどういうことを、どういう順番でやるんだというものを全国的に確立していくことが、防災庁にも求められているというふうに思います。

実効的な避難訓練のあり方
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 避難訓練の形骸化を防ぎ、実効性を高めるための具体的な方法について
  • 震災を経てアップデートした視点があれば共有してほしい
答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 避難訓練を単なる訓練で終わらせず、まちづくりや地域コミュニティづくりと一体化させることが有効
  • 地域コミュニティを構築することで、全世代が役割を持って参加する体制が作れる
全文
質問・答弁の全文を表示

どれほど避難訓練を積んでも実際の災害はシナリオ通りには動かず、避難訓練は各自治体、町の皆さんとともに常日頃しっかりと実施していると思います。

一方で、少し形骸化してしまっているということも事実ではないのかなと思っていて、ご経験から実効的な訓練とはどういうものだったか、そしてまた震災を経てアップデートした部分がありましたら、ご共有いただければと思います。

その上で、避難訓練が形骸化していくことを防ぐということについては、本市でも中学校単位に地区が分かれていますので、避難訓練も中学校単位でやることが多いわけですけれども、まちづくりと一緒にやることだと思います。

地域コミュニティをしっかりつくっていくことを、防災を通じて地域コミュニティをつくっていくことによって、高齢者から小学生まで入ってくる、そして担うべき年代の人たちがその役目を果たしていくということになります。

避難訓練だけやろうとするのではなくて、そのことをまちづくり、そのコミュニティづくりにつなげていくということが有効かと感じております。

防災訓練の現状評価と実効性向上
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 日本の防災訓練の現状評価と、形骸化する本質的な原因について
  • 町会、企業、学校、福祉施設など主体ごとの具体的なアプローチ方法について
答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 備えにコストをかけにくいという本質的な難しさがあり、それが形骸化につながっている
  • 「避難散歩」のように福祉と防災を掛け合わせるなど、日常のまちづくりや社会保障の中に防災を組み込む(フェーズフリーな発想)ことが重要
全文
質問・答弁の全文を表示

菅野参考人にはまたちょっと別の角度でお伺いをさせていただきたく、防災訓練については各自治体で町会とか地元企業などと、やはり官民共同で行われている状況ではありますけれども、この日本の防災訓練の現状について今、どのように評価をされているのかというところ。

やはり私、先ほど申し上げましたけれども、どうしても形骸化という状況が指摘しざるを得ない部分があるかなと思っておりまして、この形骸化してしまう本質的な原因がどのようなところにあるのか。

町会自治会さんとか、企業、学校、福祉施設、それぞれに対して、こういう訓練ならリアルな備えになるのにと、そういう具体的な方向性がもしございましたら、ぜひ知見をご共有いただければと思います。

やっぱり防災というものの、特に事前にやることの本質的な難しさというのは、やっぱり備えるということでコストがかけられないということなんですね、我々は。

こういう話が本質的なので、要はどんどんやれやれと、この批判来るのやろうと言っても、まさに委員のご指摘の形骸化という問題がやってくるかなというふうに思っています。

例えば、私が好きな例に、障害者の方とか高齢者の方がなかなか避難所まで到達できないから、一緒にやってみようと言わずに、まずは避難散歩といって地域の人と一緒にお散歩しようからスタートするとかですね。

私はこういうもの、やはりフェーズフリーな発想だというふうに思いますが、やはり防災だけで何かしようと思うと備えてつらいということになるので、何とかそれを他のまちづくりであるとか、社会保障の中であるとか、そこと掛け算して、そこにとっても意味がある。

防災の日常化と防災庁の役割
質問
山田瑛理 (チームみらい)

- 「防災という言葉がなくなる(=日常の営みになる)」という理念を実現するために、防災庁が取り組むべき課題について

答弁
菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授)
  • 防災を特定の部局だけの仕事とせず、日常のあらゆる部局が関わる「防災の主流化」を推進すること
  • 各セクターや省庁が共同して動くための仕掛けを防災庁が構築することが重要
全文
質問・答弁の全文を表示

引き続き菅野の参考人に、お伺いをしたいんですけれど、まさに今おっしゃっていただいたこと、この防災の日常化ということだと思います。

その点におきまして、現状のこの課題ですか、防災庁がやっていくべきことですか、ちょっとお考えがあったら、ご教示いただければと思います。

むしろ、日常のどの部局だって防災に関わるんだから、そっちでやってくださいよ、っていうのは本来はそこにやってもらう仕事であって、調整すべき仕事であって、その調整こそがまさに共同していろんなセクターといろんな省庁と調整して共同するこそが防災庁でしょ。

これが防災という言葉がなくなるということだと思いますので、やっぱりどうやって共同していくのか。

そこにやってもらうための仕掛けというのを防災庁はしっかりとつくっていくということだというふうに思っています。

防災庁設置法における「減災」の概念
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 防災庁設置法案に「減災」という言葉が明示されていないことへの懸念について
  • 災害を最小化するという能動的な「減災」の視点をどう担保するか
答弁
阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授)
  • 「防災」という言葉には被害を防ぎたいという重みがあるが、世界的に重要な「減災」の視点も不可欠である
  • 「本気の事前防災」という概念の中に減災も含めて取り組んでいきたい
全文
質問・答弁の全文を表示

この防災庁設置法案には減災という言葉が使われておらずということで、やはりこの法律というのは言葉がとても大切で、そこに明示されることによって国民にしっかり伝わるんじゃないか、なんて質疑をさせていただきました。

減災は災害をゼロにはできないという現実を受け止めた上で災害を最小化するという能動的な発想ですので、その言葉が見えなくなることへの懸念を質疑をさせていただきました。

災害の被害には防ぎきれないものがあるので、災害対応体制を強くすることによって被害を減らす減災という言葉は、世界的にも使われていて、私自身もとても大切な言葉だと思います。

今回防災庁を設置に当たって本気の事前防災という言葉が繰り返し言われてきた中には、減災も含めて本気な事前防災となっています。

なのでそこはそのように汲み取りつつ、名前は防災庁なんですが、中に減災の大切さを入れていけるように取り組んでいければなと私自身思っています。

被災者支援における権利の保障
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 支援を「恩恵」ではなく「権利」として制度に刻み込むために何が必要か
  • 意識の変容を促すために必要なアプローチについて
答弁
石井美恵子 (参考人 国際医療福祉大学大学院災害医療分野教授)

- 日本の人権教育が「思いやり教育」にすり替わっている傾向があり、同様のことが防災支援でも繰り返される懸念がある

全文
質問・答弁の全文を表示

防災庁が設置されるこの機会に、支援は恩恵ではなく権利であるという発想を制度に刻み込むとすれば、何が必要とお考えでしょうか。

意識の問題なのか、制度の問題なのか、意識の変容を促すために必要なことはどのようなことなのか、お考えをお聞かせください。

日本の人権教育がですね、文科省のホームページを皆さん見ていただければわかるんですけれども、人権は権利であると謳われているんですけれども、人権教育になると「自分の人権を守って他者の人権を守りましょう」という思いやり教育にすり替えられています。

にも同じことを繰り返してしまうんじゃないかなというふうに思います。

子どもの学びの継続と教育支援
質問
山田瑛理 (チームみらい)
  • 発災後に子どもの学びを止めないために機能したことや課題について
  • 教育継続支援に関与する仕組みや、心のケアなどの整備すべき点について
答弁
菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長)
  • 学校を安全な場所に建てること、および特別教室を避難所と兼用できる仕組みづくりが重要
  • 被災していない学校との連携による教室移動などのアレンジメントが有効
  • 心のケアについては、子どもの権利・人権を最大限尊重した対応の検証と仕組みづくりが必要
全文
質問・答弁の全文を表示

発災後にこの学びを止めないために、実際に機能したことや課題になったことをお聞かせいただければと思っております。

防災庁が関係省庁と連携をしていくことも必要だと考えておりまして、教育継続支援に関与する仕組みの必要性についてもご意見をいただきたく、また関連して災害後の実態把握とか支援として有効だったこと、心のケアといったところ、整備すべき部分、そういったところも教えていただければと思います。

そういうケースだけではないとは思いますけれども、まずは学校を安全なところに建てるということが極めて大事だというふうに思います。

図学、工作であるとか音楽だとかですね、そういうところについては、避難所との兼用みたいなことが速やかに行われるような仕組みづくりというか、考え方というものが必要になってくるのかなというふうに思います。

あとは学校の継続という意味では、被災していない学校との連携によって教室を移動させるとか、そういうようなさまざまなアレンジメントはできるのではないかなというふうに思ったところです。

あとは実際にご両親が被害に遭われた、犠牲者になられたご家庭につきましては、ものすごい多くの数ではありませんので、実際フォローもしておりましたし、様々な支援の手が十分に入って、金銭面では入ってきているというふうに感じておりますが、その心のケアというところまでいくと、しっかりとした仕組みの中で十分できたかということにつきましては、検証が必要だなというふうに思っておりますので、そのことについては、先ほどのお話のように、子どもの権利、人権というものを最大限尊重した対応が、これからも必要だというふうに考えております。

発言全文

関芳弘 (災害対策特別委員長) 1発言 ▶ 動画
委員長 関芳弘

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

�災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

�災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

�災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

災害対策特別委員長。

菅原茂 (参考人 宮城県気仙沼市長) 2発言 ▶ 動画
委員長 関芳弘

関芳弘(災害対策特別委員長)これより会議を開きます。

内閣提出防災庁設置法案及び防災庁設置法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。

本日は両案審査のため、参考人として、宮城県気仙沼市長、菅原茂君。

大阪公立大学大学院文学研究科准教授、菅野拓君。

兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授、阪本真由美君。

国際医療福祉大学大学院災害医療分野教授、石井美恵子君。

以上、4名の方々にご出席をいただいております。

参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。

本日は御多忙のところ、本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

参考人各位におかれましては、それぞれの立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。

次に、議事の順序について申し上げます。

まず、参考人各位から、それぞれ15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。

なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。

また参考人は委員に対し、質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめご了承願います。

それではまず、菅原参考人にお願いいたします。

その他 菅原茂

菅原茂(参考人 宮城県気仙沼市長)はい。

皆さん、おはようございます。

宮城県気仙沼市の市長の菅原茂でございます。

どうぞよろしくお願いいたします。

東日本大震災から15年が経過しました。

岩手、宮城、福島の被災3県の中で、沿岸部において首長を継続して続けているのは、私のみになってしまいました。

また、一昨日、ご選を果たしましたので、このことが私の使命と思い、これからも防災に尽力をしていきたいと思っております。

ご指導、よろしくお願いいたします。

お手元に本市の被害状況と住環境整備についての資料をお配りいたしましたが、この細かいことにつきましては、本日はお話はさせていただかなくてですね、省いて後で見ていただければと思います。

基本的にハード面の工事は完了して、町の姿は防災力も含めまして大変変わりましたし、随分強くなったというふうに理解しております。

これまでの政府の復旧復興に対するご尽力に心から感謝を申し上げたいと思います。

大変ありがとうございました。

一方、そのペーパーのページの下にあります、右下にあります人口と高齢化の推移を見ていただきたいと存じます。

人口減少が著しく、特に高齢化率の上昇が激しいということ、つまり生産年齢人口が極端に細っている状況にございます。

そういう意味でここから復興にはハード整備と被災者ケアだけではなくて、産業の強力な振興というものがあって初めて復興するんだろうなということが読み取れると思います。

2項目目に移りたいと思います。

防災庁の設置を歓迎するということでございます。

本市は昨日の夕方まで、北海道三陸大気候発地震注意情報の対象地になっていました。

東日本大震災から本日まで、私が市長にある間に、津波による避難指示を8回出したことがあります。

また、大雨洪水土砂災害に関しましては、高齢者避難もありますので、14回も出しております。

つまり、全国の多くの自治体が災害と隣り合わせにあるということでございます。

事前防災を含むことを所掌とする常設官庁、防災庁が設置されることは大変時宜を得たものであり、必要だと感じているところでございます。

なお本市は内閣府の行政実務研修防災スペシャリストOJTに5年前から職員を派遣させていただいております。

極めて有効だというふうに感じております。

本日の私の答弁もその経験者が担当しております。

ぜひ防災大学校は実現してほしいと思いますし、立地につきましては、大災害に備える防災局と合わせ、被災経験のある土地、またはその周辺、オフサイトとなるのだと思いますが、候補になると考えております。

大震災から15年を経ても、復興庁は私たちにとってよりどころであり、窓口として機能しております。

復興庁で得た知見を生かした上で、防災庁はより網羅的であり創造的な役所として発足発展してほしいと願っております。

復興庁が受け身として作られたのに対し、防災庁は未来を守るための責めの官庁であってほしいと、そういうふうに願っております。

3つ目です。

直接的犠牲者を出さないことに最大限の注力をしてほしいということです。

災害で実際に人が犠牲になる場面、信号がついているとき、ついていないとき、またついているとき、全く状況は違います。

そのことについても研究がされていないと思います。

つまり東日本大震災での課題はまだまだ十分に解決されておりません。

避難者への対応も大変大事でありますが、まずはどう命を救うかということについての研究を進めていただきたいと思っています。

4つ目です。

いわゆる事前防災に当てはまると思います。

社会的な仕組みだとのことです。

大規模災害では速やかに国職員を自治体へ派遣をお願いしたいと思っています。

大規模災害が発生時、自治体としては人命の救助、道路の警戒、死傷物撤去や被災者支援に集中しますが、首長にとってどうしてもその費用が気がかりになります。

災害対策基本法及び災害救助法など、その関連法令を読み解き、復興ステージを含めて連続的に発せられる政府の膨大な数の通知などを整理し、首長に解説を含め判断に手助けをする補佐役が必要であります。

本庁で言えば各省庁とやり取りができる課長補佐級が必要だと思っています。

場合によっては、複数の中長期派遣が必要であり、システム化すべきだと考えます。

本市では東日本大震災において、半年近く経った頃、当時の古川基久根本副長官からお声掛けがありまして、トライアル的に入省3年から5年目のキャリア官僚を4名、財務、国交、厚労、総務から送っていただきました。

復興支援員として半年、私たちと一緒に取り組んでいただきました。

大変有効だったし、今もその中では、本市に心を寄せていただいている方もいらっしゃいます。

一方で、もっと早く首長としては、片腕が欲しかったなという思いが強くあります。

事前防災の二つ目です。

公営住宅の入居要件の緩和。

先週、住宅の耐震化率について、日経新聞の経済教室の段に、先生が取り上げておられましたけれども。

本市の住宅の耐震化率は80%超です。

これは地方としては異常に高いと思います。

それは多くの家が一旦被災して全壊したからであります。

一方、診断や改修に踏み切れない方々が大勢いらっしゃって、その多くは高齢者だったり、改修費用が出せない。

また、どうせやるなら、水回りやバリアフリーも一緒にやってしまいたいということで、費用が大きく見えてしまう、そういう方たちです。

また、全国で現在、土砂災害警戒区域の指定が進んでいますが、そこに高齢者や障害を持つ方、緊急車両のアクセス困難の方など、防災の観点から本来移住が望ましい方が多く存在しています。

これら安全な場所への移住の必要性のある人のために、公営住宅が活用できないかと思います。

菅野拓 (参考人 大阪公立大学大学院文学研究科准教授) 3発言 ▶ 動画
その他 菅原茂

自然防災の3つ目です。

大都市圏大規模被災における高齢者、児童生徒の疎開です。

首都直下地震などにおいて、直後の最大の問題は人口の多さだと想像しています。

食事や排泄など、すぐに限界に達します。

一方、町の復興には時間がかかります。

東日本大震災では、多くの高齢世帯は、仙台県や関東圏に暮らす子どもたちの家庭に、またはその周辺に長期にわたり避難をしました。

大都市圏での被災において高齢者世帯を地方において受け入れたり、少子化により児童数が減少し、少人数学級や空き教室を利用し、学校そのもので受け入れたりするホストシティの制度を創設できないか、検討をお願いしたいと思っています。

これも事前防災の一つになると思います。

東日本大震災で全国から支援を受けた東北の被災地は、恩返しをしたいと思っています。

都市部の被災地のために役に立ちたいと考えています。

事前に自治体のマッチングを行うことで、事前交流が発生し、政府の計画するふるさと住民登録制度や関係人口づくりにも寄与して、地方創生の後押しになると考えられます。

最後になりますが、震災遺構への運営支援です。

本市では、津波で4階まで浸水した旧気仙沼工業高校の校舎を震災遺構とし、近くにあって同じく被災した観光施設を伝承館として再建し、大震災の記憶の伝承と防災教育の拠点として活用しております。

年間5、6万人の来場者があります。

整備には復興交付金、復興特効と災害復旧制度を活用しました。

現在、入館料大人500円をいただいておりますが、年間3000万円ほどの手出しが発生しています。

当初は1500万円ぐらいだと思いましたが、だんだん来館者が落ち着いてきたり、コストが上がってきたりしております。

また、他の自治体の施設では無料のところもいっぱいあります。

防災庁では震災の伝承にも力を入れ、このような施設に対して経済的支援ができないか、検討をお願いをしたいというふうに思っております。

東日本大震災の被災地からの代表として、私からの出言は以上とさせていただきます。

よろしくお願い申し上げます。

ありがとうございました。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長次に菅野参考人にお願いいたします。

その他 菅野拓

菅野拓はい。

よろしくお願い申し上げます。

大阪公立大学というところから参りました菅野と申します。

本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。

防災庁の設置法案、非常に歓迎しているという大前提のもとに、少しだけこの部分をさらに注力いただけると嬉しいなとか、こういったことをちょっと考えていただけると嬉しいなということを付け加えるような形で、今日は発言を述べさせていただきたいというふうに思っております。

まず大前提として、国の各機関とか都道府県、市町村や営利企業、あとソーシャルセクター、NPO、NGOなんかがです。

私は学術機関なんかも、やはりさまざまな主体が共同して、餅は餅屋と言っておりますけれども、そういった防災の要として防災庁を設置するということを、ずっと歓迎をしているということでございます。

まず平時から、政府とか地方自治体がやってらっしゃる仕事の延長にある仕事というのは、非常に我が国は災害対策上上手だというふうに考えています。

例えばハード整備なんかも非常に強く作られていますし、回復も早いなと思いますし、消防とか治安維持、まさに例えば国土交通省さんや消防庁さんや、あとは警察庁さんなんか非常に力を入れて頑張られているところというのは、本当に防災大国といっても過言ではないぐらいの制度が出来上がっているなと思います。

半島クラスでもそんなに課題が上がらないというふうには考えています。

ただ、やはり不得意な部分があるということなんだというふうに思っています。

例えば平時はマーケットの中で供給されているようなものやサービス、例えば食料なんかもそうですし、家なんかもそうかなと思います。

あと、例えば福祉サービスとか医療サービスなんかも、実はこれ、制度は政府で作っておりますが、やっていらっしゃる方はみんな民間ということでございます。

要はこの部分ということを地方自治体が急に慣れない中でやらなければいけなくなってしまう。

これが私は災害時の混乱の基本構造だというふうに考えております。

なので、餅は餅屋という言葉が非常に大事だと思っておりまして、やっぱりプロにお任せしてどのように支援の質を上げていくのか。

これが防災庁が最も考えるべき重要な点ではないかというふうに感じております。

なので、やはり防災における様々な人、当然政府内というところで、管轄権や尊重義務という、そういったものが減っていくという社会は築けないんじゃないかなと思います。

そのためにソーシャルセクターがさまざまなプロパー職員を中心に専門性を蓄積する防災庁でしっかりと総合調整をしていただきたいなというふうに考えております。

やはり今までの内閣府防災ですと、皆さん素晴らしい職員さんが来て、いろいろな対応をされるんですが、やはり出身省庁に2年ほどで戻っていかれるんですね。

そうなると、やはりそこに専門性というのはなかなか蓄積しませんし、さらには大きな法改正というのも難しい。

要は基本構造を変えるような改正というのは、なかなか難しい。

これが今までの日本の防災の実情だったのではないかなというふうに思います。

その内閣府さんなんですけれども、まさに被害想定と対策というのはきっちりとやられてきたなと思いますし、発災直後は本当に総動員、逆に言うと平時の仕事が止まってしまうぐらいの総動員で対応に当たられるということなんですけれども、それだとやはりなかなか事前防災の観点であるとか、大きな枠を見直していくという観点で、災害が起こってから数年経ってから発覚するような問題というのも多数ございます。

例えば在宅被災者や在宅避難者という言葉が、今はやっとこう世間でも普通に使われる言葉になりましたが、これは東日本大震災から数年経ってやっと出てきた言葉でございます。

要はこれはすでに内閣府防災で検証を終えてさまざまな対応を考えた後に出てきた言葉。

ただこれが非常に問題だということで、ずっと社会問題として取り扱われてきたわけですね。

こういうものは要は検証がされなかった。

それでなかなか対応ができなかったということなので、復興まで見据えてちゃんと検証や制度改正ということができてこなかったんだというふうに思います。

また被災地の復興に関することは、ひとまず何でも引き受けて実務を行う現地や関係府省との現行間とか事業の調整を行うといった復興支援、東日本大震災当時に見出したような、こういった役回りというのは、やはりどの災害でも必要だなというふうに思います。

これはまさに地方自治体を伴走するということかと思いますが、南海トラフの巨大地震なんかに備えても、地方自治体が策定する事前計画というのを後押しすることも重要ですし、そういった伴走する役割というのは、次の将来世代に乗ってくるわけですね。

そこで人口減少していくとどうなるかというと、水道料金が上がって、その付けを何らか他の方法で払わなければいけない。

こういう事態もやってくるということですので、ぜひ。

激甚災害法や公共土木施設災害復旧事業国庫負担法、こういったもので今の制度が続けられているわけですが、そういったところを前提とせずに、どうやって大きな災害のときは、持続可能な復興を成し遂げるのか。

こういった制度のもとに、ぜひ事前復興なんかを進めていただくということかと思いますし、そうしないと、やはり国家財政上の負担も極めて重くなるというふうに考えております。

南海トラフ巨大地震のときに、経済成長のような復旧復興をやってしまうと我が国の財政というのはどうなるかということをぜひ考えていただいて、そういった大きな枠組みにもぜひとも検討のメスを入れていただくと、こういうこともすごく大事だろうというふうに思っています。

また3つ目になりますが、災害対策基本法の基本理念の改正、特に全ての被災者がその被災地にかかわらず、できる限り良好な生活環境をあまねく享受できるようにする等、というものが追加されるというふうに伺っております。

これは非常に大事なことだと思っています。

場所、避難所から人、被災者への支援の転換というのを、実は内閣府さん自身ももうずっと言ってくださっていますが、こういうものが端的にあらわれる表現だというふうに評価しています。

これは南海トラフ巨大地震とか首都直下地震クラス、また実は能登半島地震クラスでも多数の広域避難者という方が出ています。

要は住民票を移動させずに他の自治体に避難をされる。

こういうことなんですが、要は被災自治体からするとその方々はどこに行ったかすらつかめないという事態が起こっています。

しかもその方々に対して支援するのは、例えば東京に避難されても、名古屋に避難されても能登の方々。

また現行の避難所では十分な支援が受けられない要配慮者や生活再建が困難な被災者が多数存在するなと思っています。

災害対応を行った政府や地方自治体の職員の方は、やはり普段できることしかできなかったと口にされます。

平時と有事を切り分けずに、有事に備えて平時の仕組みを設計していくフェーズフリーの考え方というのを、各種の社会保障制度でケアをさせる人員もしくは子ども計画のように、要は普段なかなか何か声が上げられない方の声を受け止めて、さまざまな施策に反映していくような仕組みに、ちゃんと災害時のことも考えておかないと、当然災害時はできないということになってしまいます。

ですので、こういったフェーズフリーの仕組みをつくっていただきたいですし、さらに発災時には被災地において避難環境の水準を当然高めつつ、確実に、例えば広域避難された方なんかにも、今政府でも進めていただいています被災者支援、伴走型の被災者支援の制度であります災害ケースマネジメントということができるように、そういう体制整備をしていただきたいなというふうに思っています。

これこそがまさに、この理念に抱えられたものが実現されるということかと思っています。

また4つ目です。

殿下の報道としての勧告権とか尊重義務以外に、指導をはじめとした閣僚を中心に構成される中央防災会議に関係行政機関相互の調整を規定しているのは、すごくありがたいことだなと思います。

ただし同時に、有識者とか実務者による審議の機能というのをどのように考えるかということだと思います。

実は図1というふうに何ページか後に書かせていただいていますが、現行の内閣府防災さんでもさまざまな実は委員会や検討会があるんですが、どこで何が審議されていて一体どれが重要なのかはさっぱりわからない。

要は普通の省庁だとお持ちのような審議会のような機能がないんですね。

例えば厚生労働省さんだったら社会保障審議会の様子を見ておけば、いろんな主体がこういうふうに制度が浮くんだな、こういう方向で考えるんだなというのを検討できるんですが、現行の内閣府防災さんではなかなかその機能がないということになります。

また中央防災会議はどうしても閣僚の皆さんで構成される会議体です。

ということは、そこで審議をするというよりは、やはり実際の調整の場だということなんですね。

ですので、ぜひ審議の場をちゃんと向上的に見える形でつくっていただかないとなかなかさまざまな主体が一緒に共同して防災をしていくということが難しいのではないかなと思います。

特に混乱する部分というのはきっちりと考えていただきたいなと思います。

1つ目が国、都道府県、市町村の役割分担の抜本見直しをする審議会のような機能。

2つ目が被災者支援の抜本的な見直しの。

まさに民間が関わっている部分だからこそ自治体ではなかなかできない、こういう部分。

さらに防災DXの推進ですね。

我が国は人口減少過程に入っていますので、やはりここで効率化しなければいけない。

さらにはどうやって民間の力を借りるのか。

こういった四つの部分というのはしっかりとやらないとですね、なかなか今までできていなかったことですので、ぜひとも安定的な審議の場を設けていただきたいと思います。

一つ一つ簡単に説明していきたいと思います。

まず国、都道府県、市町村の役割分担の抜本見直しの審議機能。

これはやはり災害対策基本法というのが過度に地方分権的だというふうに考えています。

おそらくさまざまな法体系の中でも市町村の責務が一番重い。

実際にやらなきゃいけないことは相当にある。

これ逆ですよね。

災害のときというのは、本来であれば市町村だと大規模災害のとき機能が

阪本真由美 (参考人 兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科教授) 3発言 ▶ 動画
その他 菅原茂

市内から都道府県が助けましょう、国が助けましょうという補完性の原理を最も働かせなければいけないところに、市町村が全部やらなければいけない。

しかもそれは大規模災害であっても、ちっちゃい災害であっても同じということです。

なので、南海トラフが来ても基本的には市町村の皆さんが対応する。

被災者であるにもかかわらず。

この構造を我々国は持っているということでございます。

これをどうやって見直すのか。

当然地方自治法にも関係するような部分が出てくるかと思いますので、長い審議になると思います。

しっかりと審議をしていただきたいと思います。

もう一つ、何十年もはっきり言います。

環境が改善していない被災者支援の部分ということです。

これも慣れない事務を市町村中心に自治体の方が行うと。

こういうことが今の状況を生み出しています。

昨年度の災害対策基本法改正でも福祉サービスの提供を追加いただいて、一歩進められたというふうには認識していますが、さらに進めていただきたい。

しかも、例えば持ち家や借家も関係なく、たまたま住んでいた家の壊れ具合で、全ての支援制度を決めていくような状況に今は、全ては言い過ぎですけれども、大きな支援制度、ほとんどを決めていくような状況に陥っています。

持ち家も借家も関係ないんですね。

本当にそれで適切に被災者の方を支援できているのか、この基準の見直しなんかもしっかりしなければいけないですし、災害ケースマネジメントということを実現していかなければいけない。

さらには防災DXですね。

先ほどの広域避難のことを一つとってもですね、デジタル的に誰がどこに行ったのかって本当はつかめますよね。

でもつかめないんです、今は。

そんなシステムもない、基幹システムもないからです。

なのでそっちで被災者支援してよ、災害ケースマネジメントしてよというふうにしたところで、誰がそこに行っているかすらわからない。

これが東日本大震災における広域避難の最大の問題だと思います。

ぜひパーソナルデータや個人情報のことをしっかりとどの地域でも扱えるような枠組みをつくっていただいて、ちゃんと大きな災害であっても、いろんなところから総合応援しながら、被災地じゃなくて避難先で人を支えられるような、そういう状況にしていただきたいというふうに思っています。

官民共同防災はまさに持ち家も借家も要でございます。

今までだとNPOの皆さんや医療福祉の皆さんは結構入っていただいています。

例えば流通小売の皆さんとか不動産の皆さんとか、もっと入っていただく日本の力ってありますよね。

こういった方々とどうやって協議会のようなものをつくって一緒に対応していくのか、ぜひ考えていただきたいと思います。

最後になります。

防災大学校をぜひ作っていただきたいなというふうに思います。

やはり防災庁に関わる人員の専門性を高めるというのは非常に大事なことです。

いろいろな文化を学びながら、いろいろなところと交わらないと、一緒に共同していくということはできないはずです。

やはり同じ窯の飯を食い、同じ景色を見て育つ。

これが防災庁職員の専門性を形作る非常に大きなことになると思います。

ぜひ防災大学校等の研修及び研究を行う文教施設を必ず設置していただきたいというふうに思います。

以上になります。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長阪本参考人にお願いいたします。

その他 阪本真由美

阪本真由美本日はこのような大変貴重な機会をいただき、誠にありがとうございます。

兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科の阪本真由美です。

私は防災教育ですとか被災者支援、防災政策などについて研究をしております。

本日はその観点から防災庁の意義ですとか、今後目指すべき方向性についてお話をさせていただきます。

日本は地震、津波、豪雨災害、火山などの自然災害のリスクが大変大きい国です。

先日も北海道・青森県沖を震源とする大きな地震がありまして、北海道三陸沖、紅白津地震注意情報なども出されました。

こういう情報をきっかけに防災体制を確認し徹底するということは極めて重要です。

けれども、それだけで被害が減らせるのでしょうか。

この点について極めて大きい課題を突きつけたのが2024年の能登半島地震だったと思います。

資料に沿って説明したいと思いますので、1ページおめくりください。

能登半島地震では大きく3つの課題が示されたと考えています。

1点目は防げるはずの災害関連死を減らせなかった点。

2点目が被災後の復興が難しい地域がある点。

3点目が災害支援の仕組みが十分機能していなかった点です。

これらの課題が生じる最大の原因は、災害対策の責任が各省庁、そして地方自治体に分散されており、それを統合する司令塔としての仕組みが今の日本にはない点です。

もちろん内閣府は災害が起きたときにさまざまな動きを調整します。

けれども調整するだけでは責任を持って対応するに至りません。

司令となる組織は不可欠です。

2ページをご覧ください。

現在の災害対応の最大の課題は、災害関連死を防ぐことができない点です。

災害関連死への対策の必要性は、地震が起きた直後からわかっていました。

それにもかかわらず、能登半島地震では、12月末の時点で直接死が228名であるのに対し、災害関連死は449名に上っています。

災害関連死に認定された方のうち、既往症があった方が80歳代以上が9割、既往症があった方が95.8%に上っています。

つまり、高齢者、基礎疾患のある方の犠牲になられる率が大変高い状況になっています。

その災害関連死の原因を図1に示しています。

多いのは地震のショック、余震への恐怖による肉体的精神的負担、電気水道の途絶による肉体的精神的負担、社会福祉施設の被災による介護機能の低下、避難所生活の肉体的精神的疲労です。

これらの要因はいずれも社会的な要因です。

我々社会の要因によって本来は防げるはずの死が招かれている状況があります。

高齢化や疾病障害のある方が多いところで社会機能の寸断が長期化すると災害関連死は増えていきます。

したがって対策するには自然ハザード現象の分析だけでは十分ではありません。

社会特性をきちんと把握し、高齢化率であったり、社会機能がどれだけ維持できるのかという点からもきちんと把握して対策を検討する必要があります。

それにもかかわらず、現在では災害が起きた後に災害関連死の認定作業を行ってはいるものの、災害関連死を防ぐための事前対策はほとんど行っていません。

それについても責任を持って進めていく仕組みづくりというのが求められます。

3ページをご覧ください。

先ほど、気仙沼の菅原市長からも話がありましたが、現在、能登の被災地でも最大の課題になっているのが人口減少です。

図には、輪島市のデータを示しています。

輪島市では、68%の住民が住まいを失って仮住まいであり、24%の人は市外に居住しています。

中でも生産年齢に該当する若い世代では、37%が市外に居住しているような状況です。

どうして市外に居住しているのか理由を聞くと、若い世代は転職のため、教育を受けさせるため、70歳代以上からは医療福祉サービスのためという回答が上がってきます。

つまり雇用、教育、福祉サービス、医療サービスの継続こそが人口減少を防ぐ、人口流出を防ぐ一番大事な対策です。

それにもかかわらず、その対策が事前に検討されていません。

復興というと、住まいや町づくりに焦点が置かれがちで、暮らしを再建する対策が不十分です。

これを災害が起きたときから導入できるような方向性を検討していかなければいけません。

今お伝えした災害関連死、あるいは人口減少という課題は、先ほど話にありましたように、東日本大震災でも指摘されている課題です。

それにもかかわらず、なぜこの問題が繰り返してしまうのか。

その背景には災害対応に関わる自治体、行政の職員の方が専門的な知識を持っていない、いわば素人だからという事情があると思います。

行政の防災を担当する職員の多くは一般の事務職です。

防災専門職を配置している自治体は限られています。

つまり素人が災害対応をしていて、過去にほかの地域で起きた災害の知識もほとんどありません。

したがって人材育成の仕組みは不可欠です。

また災害が起きたときに被災市町に寄り添ってサポートする仕組みも必要になります。

災害が起きると被災市町の職員は被災者でありながら支援者でもあるという立場に置かれます。

4ページをご覧ください。

2024年の能登半島地震における輪島市の職員が1月1日から最初の5日間どこに滞在して業務をしていたかという数字を示しています。

大変申し訳ありませんが数字に若干誤りがあるので修正させていただきます。

この図3のデータは1月1日から5日までの主な宿泊先となります。

指定避難所に滞在されていた方が28ではなく26%、そして下屋避難所以外の場所に滞在していた方は7%、自宅に滞在されていた方が23%、知人親戚宅が5%、車中泊が18%、ホテルは0.3%です。

これに庁舎という言葉が加わります。

庁舎にいらっしゃった方が7%でした。

職員の多くはこのようにご自身の生活基盤を失った中で災害対応を強いられていました。

自治体の職員だけではなく警察、消防、保健医療福祉の関係者、教育関係者、地域の人を支援していた方々、自らが被災者でありながら支援者でもありました。

こういう被災支援者をサポートしていく仕組みというのが必要です。

人的だけではなくて財政的にも事業が継続できるようなサポートの仕組みが必要なんですが、残念ながらその点は未だ議論されていません。

この点についても今後対策が求められます。

5ページをご覧ください。

災害時に避難される方は避難所だけにいるわけではありません。

在宅避難、車中泊、親戚知人宅、ホテル旅館等にも滞在しています。

これら避難所外にいる方への情報把握の体制がどうなっているのか、内閣府が行った調査の結果を6ページにお示ししています。

全国の市町村に対して避難所外避難者の情報把握の仕組みがあるのか確認したところ、回答のあった1162市区町村のうち726市区町村、62%相当が仕組みがないと回答をしています。

災害対策基本法ではこれらの人々にも支援を届けることがきちんと明文化されているにもかかわらず、仕組みがないと答えているところがほとんどです。

現在の市町村の体制では、避難所支援に人を配置するのが精一杯であり、避難所外のところへ支援することは厳しい現状があります。

ですので、行政だけではなく、官民連携によって被災者を支援することが求められます。

全ての被災者を支援するために、国は令和3年度から避難生活防災人材育成エコシステムというのを始めています。

人材育成の取組もしており、避難者を支援するリーダー、サポーター養成研修も行っています。

令和7年度は27市区町村に対して研修が行われています。

けれども、全国には1741の市区町村があります。

実施されたところをパーセンテージで表すと、0%相当になってしまいます。

もっと全国レベルでこの仕組みを改善していく必要があります。

今回の災害対策基本法の改正において、すべての被災者がその被災地にかかわらず、できる限り良好な生活環境をあまねく享受できるよう、支援体制を整備することが明記されたのは大変大きな前進だと考えています。

けれども、こういう法律上に明文化するだけではなくて、その運用体制を具体的に考えていくことこそが、これから先に求められることだと思います。

また災害対応においては官民連携により対策が実際に現場で進められているものもあります。

8ページをご覧ください。

能登半島地震では官民連携による二次避難が行われて、最大時には5275人が避難しました。

民間施設を活用した二次避難としては過去災害最大の規模でした。

国と県と旅行宿泊業界による能登半島二次避難所運営事務局というのが設置されまして、旅館業界のノウハウを生かして旅館、宿、ホテルなどを探し、避難希望者とのマッチングが行われました。

これは大変素晴らしい取組だったと思いますし、直前にあった新型コロナウイルスの感染拡大のときに、民間の宿泊施設を療養施設として利用した経緯もあり、行政と民間宿泊業界との連携ができていた。

これはとてもよかったと思います。

けれども、この仕組みを制度化しないと、これから先、

石井美恵子 (参考人 国際医療福祉大学大学院災害医療分野教授) 3発言 ▶ 動画
その他 石井美恵子

石井美恵子参考人、災害時に行政と民間が連携するということは大変重要ですし、被災者援護協力団体の整備についても法制度化されようとしています。

今後、被災者支援に携わる民間団体は増えていくものと考えられますが、同時にこれら民間団体を支援するための中間支援組織というのも必要になります。

現在、国、都道府県が協力して災害中間支援組織を都道府県レベルで整備しています。

けれども整備率は6割です。

南海トラフ地震、日本海沿岸を震源とする地震による被害が想定されるにもかかわらず、まだ整備されていない県があります。

この整備は急いで行っていく必要があります。

10ページをご覧ください。

もう一つ、今の日本が直面している大きな課題は、外国人の急速な増加です。

昨年末時点で在留外国人は196カ国から412万人、法務省の統計では426万人になっています。

災害時にはこれら外国人も避難しますし、それらの外国人の避難を支援しようと、それぞれの国々が支援活動を展開します。

実際に東日本大震災では197カ国から支援が提供されています。

けれども、国全体の受入れ体制はあったものの、国と自治体との調整体制、あるいは民間のボランティア団体の受入れ体制はありませんでした。

現在もなお、この点は明確となっていない。

防災庁による海外との窓口の一元化、そして国際連携体制の強化はこれから先大事です。

特に日本だけでは対応できないことも多くあると考えられます。

以上に述べたことを実現するのは、防災庁を核としてあらゆる組織の連携が必要になっています。

過去に起きた災害を忘れず、それを知見として活用できるようにすることは大事ですし、防災専門人材も災害対策、ロジスティクスのみならず、社会のデータ分析ができる人が必要です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長ありがとうございました。

次に石井参考人にお願いいたします。

石井美恵子石井参考人。

その他 石井美恵子

このような貴重な機会をいただきましたこと、感謝申し上げます。

私の方からは防災庁の在り方について、主に4点についてお話をさせていただきます。

多分、菅野参考人、阪本参考人と同じような内容も少し含まれておりますけれども、まず第1点が国、関係省庁、それから都道府県、市町村のこの責務というものの、ぜひ災害対策基本法の抜本的な見直しを行っていただきたいというふうに思っております。

そしてその第2点として、漏れ、村のない防災業務計画と対応の実現。

そして3点目は、JICA国際緊急援助隊の国内活動を可能とするJDR法の見直し並びに国際連携強化について。

そして最後に、避難所、避難生活環境の抜本的な改善に向けた体制整備についてお話をさせていただきます。

ページをおめくりください。

2ページ目になりますけれども、我が国の責務というところで、実は阪本参考人もおっしゃっていましたけれども、災害対策基本法の実施主体は被災している基礎自治体となっています。

まさに自治体の職員の方々も被災者です。

一昨年イタリアに視察に行ってまいりましたけれども、イタリアでは自治体職員も被災者であり、支援を受ける権利があるとして、避難所の対応とかは自治体職員は一切関わりません。

外部支援で全部やるんだということでやっています。

下の図の3のところに示しているのは、これは広島大学の久保先生たちのデータをお借りしていますけれども、やはり能登半島地震で前線にいる基礎自治体の職員の疲労度が非常に高い。

このスコア7、8点あたりというのはかなり厳しい状態にあるというふうに言われているんですけれども、それぐらい疲れ切って対応している、こういう現実があります。

ですので、ぜひ防災庁の所掌事務の中に、防災のための施策に関する基本的な方針及び計画に関する企画及び立案並びに総合調整に関することというところで、この図の2に示すような体制整備に向けた抜本的な見直し改善を図ることを提案したいと思います。

ですので、例えば小規模災害であれば基礎自治体が行う。

中規模、大規模であれば48時間はちょっと基礎自治体で頑張ってもらう。

その後に中規模であれば被災している都道府県が支援をしっかりしていく。

そして大規模災害、南海トラフ等になった場合には、もうこれは国、防災庁が徹底的に実施主体として動く。

こういう体制に変えていかないとですね、避難所の問題とかいろんなことがやっぱり積み増しになっていってしまいますので、ぜひこの見直しはご検討いただければと思っています。

3ページ目をご覧ください。

これは最初の方は災害対策基本法なんですけれども、例えば私たち医療支援にずっと関わってきている者たちの仕組みというのは、まさに先ほどお話ししたように、小規模災害、大規模災害で体制を変えていくんですね。

ですけれども、行政はこういう体制になっていないんですよ。

ですから、例えばこれDMATですけれども、これぐらいの規模であればどうするということがきちんと明記されています。

整理されています。

ですので、この体制を行政の中にもしっかりつくっていただければと思っております。

次のページにお願いいたします。

4ページ目です。

この漏れ、村のない防災業務計画ということで、下の図は国際支援で私たちが海外で支援活動をするときに使われているクラスターアプローチというものになります。

ぜひ防災庁が設置されたら、漏れのない防災業務ということでしっかり点検をして、まず何が必要なのかというところから構造化をしていただきたい。

その上で、クラスターアプローチにあるようなリードエージェンシーと言いますけれども、例えば保健であればWHOがリードエージェンシーになりますというふうに、どこが担当するかというのは、やることがあってから決められるんですね。

なので今、現行で多分重複していることとか、どっちがやるのかよくわからないこととか、かなりあるんじゃないかなというふうに思いますので、しっかりと構造化をした上で、じゃあどこが責務を負うのかという、この見直しをしていただきたいと思っています。

次のページの5ページ目は、参考までにクラスターアプローチとリードエージェンシーということで、国際社会ではこういうふうになっているという参考でございます。

次のページ6ページ目に行ってください。

私は長らくJICA国際緊急援助隊医療チームとして国際支援を行ってきました。

そして東日本大震災で初めて国内で活動をして、ちょっと衝撃を受けたんですけれども、やはり国際社会で支援をするときには国連がしっかりマネジメントをしてくれます。

彼らは素晴らしいノウハウを持っています。

ですけれども国内は一体誰が何をどこまでやるのかよくわからない。

なんかみんな必死になっているんですよ。

みんな誰も怠けていないです。

すごく一生懸命やっているんだけれども、それがお互いに足し算にもならなければ掛け算にもなっていかない。

そういうずっと1たす1をやっているような、そういう様子があります。

そしてこの国際緊急援助隊医療チームとして活動してきましたけれども、このJDR法の中に海外の地域、特に開発途上にある海外の地域においてという規定がございます。

実は今、国際社会の中ではこのWHOがイマージェンシーメディカルチームの認証制度というものをつくって、私たちJICAのチームも、この認証制度のうち、タイプ1、タイプ2、タイプ3って3種類あるんですけれども、日本はタイプ3まで取っています。

中国とイスラエルがタイプ3で、本当に本格的な病院が展開できるというチームなんですけれども、このタイプ2まであるということは何かというと、実は検査もできますし、レントゲンも取れますし、手術もできますし、透析もできます。

それらのトレーニングを私たちはしっかりやっています。

例えばトルコの地震のときにタイプ2を展開していますけれども、これトルコで展開できるんですけれども、日本では展開できないんですね。

そしてこれらの機能は実は、DMATは持っていません。

DMATはこのような大規模な規模の展開はできませんので、せっかく持っている日本の資源を国内で活用できないというのは非常にもったいないと思っていますし、おそらく南海トラフ地震のときにはこの機能が役に立つんじゃないかというふうに非常に思っておりますので、ぜひこのJDR法の見直しを検討していただきたいのと、もう一つはJICA国際緊急援助隊の救助チームです。

これも国際社会でインサラグがしっかりと評価をするんですけれども、このヘビー級、国際認証を持つヘビー級のチームがあります。

しかしこのチームも日本では活動できないんですね。

イタリアにはこのヘビー級のチームが4チームございますけれども、基本的に国内で活動しているチームが国際認証を受けて海外でも支援に当たる、そういう仕組みになっています。

ですので、ぜひここの見直し、せっかく日本が持っている有効な資源を活用しない手はないと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思っております。

7ページ目に行きたいと思います。

今言ったように、このEMTの認証を受けているチームが、GOのチームが26チーム、NGOが14チーム認証されています。

この人たちをどうやってうまく支援を受け入れるか、国際協力に関することということが、所掌事務の中に含まれています。

ですので、国際社会からの支援を円滑に受けるための受援計画の策定が非常に重要です。

これはもう防災庁だけではなくて、外務省、厚生労働省との調整や訓練が必要になると思いますので、ぜひこの点についてもご検討いただければと思っています。

次8ページ目に移りますけれども、これは参考までです。

私2015年にネパール地震で支援に行きましたけれども、世界どこからでもこのサイトが閲覧できて、そこをクリックすればどこのチームがどこで活動しているというのが一目瞭然なんですね。

ですので、この防災DXの中にこういう発想もぜひ入れていただいて、国際協力を受けやすいようにしていただきたいと思っていますし、それから下の参考資料7は、実は日本のDMATと海外のDMATは合同訓練を行っています。

ですので、これをしっかり災害とJICAの国際緊急援助隊医療チームとか、もう少し広範囲に連携ができるようになっていったらいいんじゃないかと思っております。

9ページ目に行きたいと思います。

被災者の方たちが良好な生活環境をあまねき享受できるようにすることということが基本理念に含まれたということをとても評価をいたします。

しかし、これを具現化する、実際に行うためには相当に制度設計が必要になっていくと思っています。

主な点としては、指定避難所に非常用発電機と空調設備の設置を義務化すること。

これをぜひ実現してほしいと思っています。

災害時に真っ暗な被災地で、明るいところはどこかというと病院だけなんですよ。

なので東日本もそうでした。

能登もそうでした。

病院に被災者が来てしまう。

私たちは医療を提供したいのに、避難所対応までしなくてはいけなくなっている。

これが実態です。

ですので指定避難所、特に小中学校の体育館等には非常用発電機と空調設備を設置するだけで、低体温症だとか熱中症予防ですね、こういったものが可能になるのではないかというふうに思っております。

めくっていただければと思いますけれども、私はこの災害関連死というのは氷山の一角だと思っています。

実は避難所でさまざまな健康被害が生じています。

ですので災害に被災したから、寿命が短くなったかどうかって、これなかなかデータができない。

客観的には測れないんですけれども、関連死に至らないまでもさまざまな健康被害が生じている。

これは私たち災害を自然災害、人災害とかいろいろ分類するんですけれども、実はこの事態というのは複雑な緊急事態、コンプレックスイマージェンシーズの状態にあるのではないかというのが私の見解です。

これは難民キャンプ、BBCが難民キャンプ以下だっていうような報道もしていますけれども、やはりこの

山口晋 (自由民主党・無所属の会) 15発言 ▶ 動画
質疑者 山口晋

さまざまな社会制度とかがやはり機能できなくて、自然災害に影響されて複雑な緊急事態をもたらしている。

そして公衆衛生上のさまざまな課題が避難生活に及んでいる。

この結果としての、本当に氷山の一角が関連死なんだ。

ぜひこの視点の切り替えをしていただければと思っております。

そして11ページ目に行きますけれども、この良好な生活環境をあまねく保障できるようにすることということで、この説明の中に、防災庁の設置の説明の中に、スフィア基準等に基づくという言葉が入ったことは非常に評価をしています。

そしてこのスフィア基準というのは、トイレの数が何個とか水道が何個とか、もちろんこの最低基準も大事なんですけれども、何よりも大事なのは、尊厳のある生活への権利、人道援助を受ける権利、そして保護と安全への権利、こういう権利を保障するんだということを、国の文書として謳ったということをぜひ、共通理解をしていただければと思っております。

次のところは、先ほど言った非常電源の設置です。

日本には非常に優れたものがあります。

水循環型ポータブル手洗い機とか、ラップ式トイレとか、非常に優れたものがありますけれども、これは電気がないと使えない。

ですので、ぜひこのことをご検討いただいて、そして12ページに行きますけれども、実は日本ではニーズと資源の不均衡が起きています。

最初にたくさんの避難者がいるんですけれども、物資が届くのはその後なんですね。

ですので、イタリアは48時間最大量の資源を投入して、それから減らしていくんです。

ですので、ぜひこの仕組みを作っていただければと思っております。

13ページ以降は、ぜひ参照していただければ結構なんですけれども、15ページのところの少子高齢人口減少社会。

備蓄は実はすごく多いんです。

だけれども、期限が切れて捨ててしまう。

この繰り返しですので、ぜひ国として備蓄をして、どこでも使えるようにする。

無駄を省く。

防災立国として、人間の安全保障、警察庁、消防庁と同じような、ここまでぜひ防災庁を発展させていただけたらありがたいなというふうに思っております。

以上でございます。

ありがとうございました。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長以上で各参考人からのご意見の陳述は終わりました。

これより参考人に対する質疑に入ります。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。

山口晋君。

質疑者 山口晋

山口晋皆さんおはようございます。

自由民主党の山口晋です。

本日は4名の参考人の皆様方に、本当に大変に貴重なお話を伺い、様々ご示唆をいただいたことを、しっかりと法案に反映をしていかなければというふうに思っております。

そしてまた、菅原気仙沼市長におかれましては、本当に選挙戦終わった直後にもかかわらずですね、この場に来ていただき、また5選目を見事勝ち取られて、これからの勝ち取りということであります。

これからもますますですね、気仙沼市が発展することを心からご期待を申し上げるところでございます。

そしてまた、3名の先生方におかれましては、防災庁の設置準備、アドバイザリー会議の立ち上げメンバーとしてですね、目指すべき防災庁の姿について、様々ご知見をいただいていることと承知をしておりまして、本当にこれから敬意と感謝を申し上げる次第でございます。

本当にありがとうございます。

本日、4名の先生方からですね、お話を聞く中において、やはり防災庁はやはりこの日本にとって非常に重要だということを改めて私自身も認識をしたところであります。

そしてそういう中においてですね、様々4名の先生方からいろいろなご意見があったわけでありますけれども、その中でですね、ぜひ質問に移らせていただきたいと思います。

まずは4名の先生方に勧告権についてお伺いをしたいと思っています。

実は私自身も私の選挙区、令和元年の台風19号の際に大きな大雨によってですね、堤防決壊という被害が起こりました。

その中で私自身は当時秘書でありましたけれども、地元の被災された方々の再建支援であったりとか、地元の首長さんと連携を取りながらですね、国への要望を言わせていただいたわけでありますけれども、やはりその中で首長さんからですね、各関係省庁に勧告権を付与して、それぞれ調整をしていくというところでありますけれども、そういう中において、やはりまだ勧告権の公私の基準であるとか、方針を定める必要について、明確にまだ謳っていないように私も認識をしておりますが、まずはその基準を定める必要があるのかということについてのご意見と、そしてまたある場合には、どのような勧告権のイメージをお持ちであるのか、4名の先生方からご意見を伺えればと思います。

よろしくお願いします。

まず菅原参考人、お願いいたします。

その他 菅原茂

菅原茂私たち東日本大震災においても、今、先生がおっしゃられた3つのことは非常に課題になりました。

そういう意味で、先ほど私の方から、自治体の庁は目の前のことで一生懸命で時間がありませんので、中央省庁の方から人を出していただいて、そこを整理して、また各省庁とつなぐ、また交渉する役割を担ってほしいという話をしました。

そのことを今回仕組み化することの一つがこの勧告権だというふうに思っております。

機能させることが大事だと思っておりますが、その基準ということになりますと、災害の大きさ等について、勧告権が実際には機能しない可能性がありますので、一つのルールをつくるということ自体には非常に大きな意味があるのではないかなというふうに感じているところです。

その他 菅野拓

続きまして、菅野参考人。

山口先生、ご指摘のとおり、やはりワンストップで対応していくというのは、本当にどの被災地でも望まれていることだというふうに思いますし、そのときにあってはならぬことかとは思いますが、ワンストップで受け止めたものを、他省庁の皆さんがうまく果たしていただけない、そういうことを想定して、勧告権というものを設定しているとは思うんですが、現実の災害の現場を見ると、どの省庁も本当に一生懸命働かれているんですね。

その時に、例えばその際に何か勧告をして、無理やりでもやってくださいと、そういう世界は多分実際には訪れないのではないかなと思っていまして、むしろ勧告権なんかが本来的に必要になってくるというのは、その後の検証の段階で、例えばこういった法律を本来的には見直してほしいんだけども、それは我が省庁としては見直せませんと、こういったことが出てきた時なのではないかなというふうには思っていますが、その時にやはり勧告権の基準という話になりますと、例えば勧告権と尊重義務があるというだけで、担当者同士のさまざまな調整というのは意味合いが変わりますよね。

あくまでも勧告をするだけではなくて、そういう権限を持っているところと、おそらくしゃべってさまざまな調整をするんだということこそが肝になるかと思いますので、明確に何かルールを作るということではまずはないのではないかというふうに私は考えています。

その他 阪本真由美

はい、阪本参考人。

災害時には省庁間連携が求められる事項が本当にたくさんあります。

例えば仮設住宅を設置するのは国土交通省、入居者の支援をするのは厚生労働省、都道府県がその住宅の手続きをして市町村が支援する。

ボランティアが被災者の支援をしていくみたいな構図になっています。

こういう省庁間の連携が求められる事項を、どこが責任を持ってやっていくのかというのが今決まっていません。

なのでそういう先ほど石井先生からはリードエージェンシーという言葉がありましたが、どの省庁が主体的にやっていくのかという運用体制を定めていくというのはまずもって、勧告権に先駆けて大事なことだと思います。

その上で災害対応をやっていく現場においては、従来の法制度だけでは運用ができないものがたくさんあります。

こういう法制度の運用がどうしても難しいときなどに、この勧告権を活用することが考えられます。

質疑者 山口晋

山口晋議員。

例えば東京都の防災委員とかもしているんですけれども、やはり小中学校に自家発電設備をつけてくださいと言っても、それは教育委員会だから、防災担当部局はだから僕たちは口を出せないんですよというふうに、何年もずっと言われているんですね。

だからこういったところにうまく勧告権限、もしくは予算の点で、しっかりと何かサポートできるような、そういった体制を整備していくことで災害が起きたときにもどこに責任があるのかということが明確になっていくのではないかというふうに思います。

以上です。

委員長 関芳弘

山口君。

質疑者 山口晋

ありがとうございます。

しっかりとですね、やはりこの勧告権について考えていかなければならないと思いますし、私自身の経験上やっぱり国レベルはいいとしても、国と県と市とか市町になっていくのが縦の方の連携って本当に難しいなと改めて感じたところでありますので、その辺の含めた勧告権をしっかりと行使できるような形で進められればと思っております。

次に菅原参考人にお伺いをしたいと思います。

震災以降の運営支援と防災教育のあり方について、少しお話も最後に触れていただいたわけでありますが、実は私自身、1期目のときに、自民党の青年局のチームイレブンで、被災地応援という形で、震災以降を訪問させていただきまして、多くの学びをいただきました。

災害はどんなに教科書で教えられるよりも、実際に現地に行って、そして被災された方々から直接お話を伺うということが、震災の悲惨さというものも維持継承できるのではないかというふうに考えているんですけれども、その辺のお考えについてお話を伺えればと思います。

その他 菅原茂

菅原参考人。

4階建ての建物で4階まで被災をしました。

幸い人は亡くなりませんでしたけれども、建物としては壊滅的な状態になりまして、現在そのまま保存しております。

その脇に近くにあった観光施設の災害復旧として伝承館を建てまして運営しておりますけれども、先ほど言いましたように年間5、6万人の来場者ということで、当初5,000万円ぐらいの費用で1,500万円ぐらい手出しかなと思っていましたけれども、現在は3,000万円ぐらいの手出しになっているという状況です。

山口晋議員、防災教育でありましたり、学校教育の中で、修学旅行等で訪れてくれる人たちもいます。

本市の特徴としては、安倍総理時代にも来ていただきましたけれども、語り部がおります。

大人の語り部の人たちだけではなくて、中高生の語り部がおります。

中高生の語り部においては、実は被災を覚えていない、または被災後に生まれた世代が語り部になっています。

彼らにとっては最初は戸惑いです。

自分が被災をしていないのに、人に伝えていいのかどうか。

そういう葛藤を抱えながら、先輩に励まされながら、そのことを今しています。

このことは極めて大事で、いずれ全員が被災をしていないのに被災を語ることになります。

そういう施設を延々と続けていくこと、そしてそこを既にバージョンアップしていく。

本市においては、東北大学の災害科学国際研究所に監修をしていただいておりますので、そういう面でも少しずつ費用はかけなくてはいけないのですが、提示の仕方だとか、新しい知見をその場で示していって、より教育的効果を発揮していく。

そういうようなことが、我々としては今後とも進めていきたいと思っています。

委員長 関芳弘

山口君。

質疑者 山口晋

ありがとうございます。

しっかりと進めていけるように、国からも支援をしていかなければと考えております。

続きまして、菅野参考人にお伺いしたいと思います。

内容は防災局の設置規定についてであります。

本日の先生の資料の中においても、持ち屋の防災とおっしゃっていた、しっかりと出身セクターがさまざまなプロパーの職員を中心に専門性を持って蓄積する必要があるということ。

そしてまたそれをうまくコーディネートをしていく必要があるということをおっしゃっておられました。

今後防災局の設置を行う中において、もちろん防災庁であればそういったことが全てできるかもしれませんけれども、やはり各地でさまざまな災害も異なってきますし、状況も異なってくると思います。

だからこそそういった役割は防災局にも持たせるべきだと思っているんですけれども、その場合の設置基準の在り方というか、要は今すでに国土交通省であれば関東地方整備局のような、それぞれの出先があると思いますけれども、そのようなブロックでいいのか。

その他 菅野拓

菅野さん。

ご質問ありがとうございます。

防災局の設置基準ということでございました。

ご指摘のとおり、やはり専門性をちゃんと蓄積しているということが、防災庁及び防災局の強みかと思います。

自治体、例えば都道府県を見ても、なかなか防災担当の専門職員をしっかりと置いて、そこに専門性を蓄積して何か対応しているということは、かなり少ないのではなかろうかというふうに思います。

なので災害が起こるたびに、要は専門性を蓄積しない部分、例えば被災者支援なんか本当に典型ですけれども、同じような混乱が起こり続ける。

この是正ということが極めて重要になるかと思います。

なので防災局の方にも当然専門人材、要はずっと防災に関わり続ける人材が置かれるということになりますので、そういった方々がいるということが大前提かと思います。

さらに設置基準ということになりますと、要はカウンターパートはおそらくその際は一番大きな自治体の皆さん、特に都道府県。

ある程度のまとまりの中で、その分野で例えばこの都道府県さんやこの政令市さんはうまくやっている部分があるんだったらそのノウハウを移転しましょうとか、そこと一緒に顔の見える関係をつくって検証をやりましょうとか、そういった単位で設置をしていくということが望ましいし効果的なのではないかというふうに考えております。

以上になります。

委員長 関芳弘

山口君。

質疑者 山口晋

ありがとうございます。

時間も限られてきましたので、続きまして阪本先生、福祉支援についてお話を伺いたいと思います。

以前も先生には衆議院の特別委員会で参考人としてご発言されたときに、3点のことをおっしゃっていたと思っておりまして、1つは避難した被災者の方々の情報の把握と情報の活用。

そして2点目が福祉支援を支えるための体制整備、そしてまた福祉支援の重要性を訴えられたと思っています。

そして3点目が官民の連携、この必要性だというふうに訴えたと思っています。

先生も先ほどお話の中で、日本はハード面の支援は非常に進んでいるけれども、やはり災害関連者の観点から見ても、福祉支援の部分に少し支援が足りないんじゃないかというようなご指摘がございましたけれども、

中川宏昌 (中道改革連合・無所属) 18発言 ▶ 動画
質疑者 中川宏昌

より具体的にどういったところを充実させていくことが必要か、お話を伺えればと思います。

委員長 関芳弘

阪本参考人。

その他 阪本真由美

ご質問ありがとうございます。

福祉支援については、三つぐらい取組が必要だと考えています。

一つは、被災した地域の福祉施設の事業継続に対するサポートです。

この人たちが事業を継続できない限り、被災地にいる高齢者、障害のある方を支える仕組みはありません。

二つ目というのは、個別避難計画等を通して、平時からそういう方々の情報を把握、そして災害が起きた後のケースマネジメントによる支援につなげる点です。

三点目は災害時の福祉支援の拡充です。

DWATなども設置されていますし、災害福祉支援センターについても整備が進められていますが、DWATについてもメンバー構成は都道府県によって違います。

こういう方々が被災地に入って、避難所、在宅、そして福祉施設のサポートに効果よく入れるような仕組みづくりは、これから先必要だと考えています。

以上です。

委員長 関芳弘

山口君。

質疑者 山口晋

ありがとうございます。

そして最後に石井先生の方に、石井参考人の方に海外支援についてお話を伺いたいと思います。

先ほど先生はですね、様々海外でいろいろな経験をされていれば日本に来た時に、この日本の脆弱さに対してちょっとショックを受けたというようなお話がございました。

しかし私自身は、今回の高市政権においても、成長分野の一つとして防災を位置づけているといったこと、そしてまた今回の設置法の中においても、やはり国際貢献ということをしっかりと謳っているというふうに思っております。

それなりにおいて、先生のご知見から、これは日本の強みだということ、海外に示せるということが何かありましたら、教えていただければというふうに思っております。

よろしくお願いします。

委員長 関芳弘

お時間ですので、簡潔にお願いします。

その他 石井美恵子

大変難しいご質問ありがとうございます。

例えば、スマトラの地震津波災害で支援に行ったときには、なぜ支援に来る前に、津波警報という仕組みをODAで支援してくれなかったんだということを、たくさん被災者の方から言われました。

ですので、おそらく日本の強みは、そういったハード面のところなんだろうと思います。

さらには、先ほど申し上げたように、避難所をしっかりユニット化して、途上国でも、国連が支援して、次に

委員長 関芳弘

佐々木真琴君。

失礼しました。

ごめんなさい。

ごめんなさい。

失礼しました。

中川宏昌君。

中川君。

中川君。

質疑者 中川宏昌

中道改革連合の中川宏昌でございます。

本日は4名の参考人の皆様、大変お忙しい中、本委員会にご出席をいただきまして、貴重な意見をお伺いさせていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。

それぞれ皆様、現場の最前線で長年被災者支援、また被災地支援をされてきた皆様でございまして、構造的な課題をよくよく御存じの皆様であるというふうに思っております。

その皆様から直接お話をお伺いできましたことは、本法案の審議において大変有意義であったと思っておりまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。

まず1点目ですけれども、災害対応と官民共同の実効性の確保につきまして、菅野参考人と阪本参考人両名にお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

先ほどからお話のあるとおり、行政におきましては、ハード整備や復旧、これは得意である。

一方で平時は民間が市場等を通して供給している、いわゆる財やサービス、ケアですとか物資、この災害時には急にこの行政が担うことになります。

行政の皆さん、大変な中、本当に対応していただいているところでございますけれども、結果としましては、被災者支援がどうしても混乱をし続けているという、この構造的な課題の指摘は、私も被災地をお伺いしてきた中で、強く実感しているところであります。

私も専門的な民間団体等の知見、これを最大に生かしていくことは、この実効性ある災害対応において大変重要な部分であるというふうに思っております。

そこでお伺いをさせていただきたいと思いますが、菅野参考人からは、餅は餅屋というお話がございましたが、餅は餅屋の災害対応を真に実現して、そして民間組織や専門家が被災現場でその力を十分発揮するようにするためには、新設される防災庁においては、平時からどのような仕組みを構築していくべきだとか、お考えか、その点につきまして、まずお考えをさせていただきます。

菅野参考人。

その他 菅野拓

中川先生、ご質問ありがとうございます。

まずは官民共同ということで、やはりここが一番実は迅速にさまざまな効果が出る部分、今までまさに例えばハード整備であるとか救命救助や治安維持といったところは本当に政府が一丸となって対応されてきたことなんですね。

さらにレベルをずっと上げられてきたところですが、やはりここの部分というのはまだまだ後手に回っていた官民共同の部分というのは非常に大事な部分かというふうに思います。

一つは非常に大事な部分としてはやはり災害ケースマネジメントをちゃんと全国に展開し体制整備するということでございます。

要はこれは伴走型の被災者支援というんですが、災害が起こってから急に皆さんやらなきゃと言って始まるわけですね。

でもよく考えると災害の被災地で厳しい状況に置かれる方というのは、要は例えば福祉的なケアが必要なんだとか、医療のケアが必要なんだ、例えば弁護士の支援が必要なんだということで、実際には平時から例えば包括支援体制と言ってみたりとか、地域包括ケアと言ってみたり、平時支えられている人、支えなきゃいけないとされている人たちとよく似た構造ですし、支える人たちの専門性というのはまさに平時の世界になる。

なのでやはり平時から、例えば厚生労働省さんと防災庁さんなんかと一緒になって、災害ケースマネジメントの体制整備を全国にしていただきたいなと思います。

また民間が担っているケアの部分というところ、今やはりうまく動いていない。

先ほど石井先生からもDMATの話なんかありましたが、やはり福祉の部分というのはまだまだ弱い。

昨年度法改正がされてやっと福祉サービスの提供というのは規定されましたが、やはり福祉施設への応援派遣なんかの制度もまだちゃんとできていないんですね。

災害救助法ではなくて、実は福祉事業者同士の応援関係だけでやっているというのは現実でして、その組織もなかなか作られていないということになります。

DWATと言っていいのかはわかりませんが、福祉施設の応援なんかは速やかに民間の力を借りてやっていくんだということが重要だと思います。

さらには物資も非常に大事な点だというふうに思います。

これも物資なんてやったことない自治体職員さんがいきなりどうやって対応したらいいのかっていう話になって、しかも民間と一緒にやればいいよって言うんですけど、支持するのがやったことない行政職の方と。

こういう構造なんですね。

例えば、DMATなんかの皆さんもそうですが、応援要請をすれば自動的に、自律的に対応いただける、こういう世界があるわけなので、物資なんかもそういうことにすればいいんだというふうに思います。

例えば、大手の流通の企業さんなんかで、ちゃんと協議会を組んでいただいて、国や都道府県なんかも入って、一緒に事前から決めておいて、「お願いね」と言えば、ちゃんとベストエフォートで対応していただける。

こういう部分の官民共同の非常に大事な部分。

最後、長期避難対応後のユニットの避難所みたいなものが非常に大事かなと思います。

今、小学校とかで避難所を長期運営するということなんですね。

場合によっては仮設住宅まで建ってしまう。

これはやはり子どもの教育を受ける権利を極めて阻害したまま、我々は被災者対応をやっているということなんです。

本来であればそういうところは建てない。

3日、できれば1週間以内ぐらいにはやめて、本来は例えば県有施設なんかで、そういったところに関わりのないところで、ちゃんと人権配慮型の対応をする。

これもでも都道府県に、「それじゃあ県の中でやってください」と責務をお願いしても、普段住民サービスを行ったことがないのが都道府県ということになります。

そここそ、まさに例えばイベント会社であるとか、NPOの皆さんなんかと一緒に組んでやっていく。

この辺りというのは官民共同の非常に大事なポイントかというふうに思っています。

以上になります。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長阪本参考人お願いいたします。

阪本真由美参考人はい、阪本参考人。

その他 阪本真由美

ご質問どうもありがとうございます。

やはり被災者支援の質を上げていくというには、民間の力というものが不可欠です。

行政ができる支援というのはおそらく必要最低限の支援でして、それだけで命が守れるかというと決してそうではありません。

より良いサービスの提供には、やはり民間の力が必要です。

その時に、例えば避難所での食事の提供であったとしても、地元の飲食業と連携して、セントラルキッチン方式で良い食事を提供したり、あるいは現在、子ども食堂が全国で展開されています。

こういう子ども食堂が持つネットワークを生かして避難所での食対応をやっていくなども重要になっていると思います。

また福祉サービスについても外部からのDWATのような支援チームだけではなくて、地元の訪問看護ステーションだったり介護ステーションだったり、こういうところが災害時には事業ができなくなってしまうので、そういうマンパワーもうまく生かして避難所支援などに当たっていただけると、地域の事業継続にもつながっていくように思います。

質疑者 中川宏昌

中川宏昌委員お二人の先生からのお話でございましたけれども、その中でも具体的にお話がありましたけれども、災害ケースマネジメントの全国展開、また被災福祉施設への応援派遣、また物資の支援、そして避難所の運営における、この民間の力の活用など、大変具体的に重要な指摘をいただいたというふうに思っております。

災害対応は行政だけでは関係するものではなくて、専門性の持つ多様な主体の力、阪本参考人からは平時からが大事だよというお話がございましたが、この平時からいかに制度の中に位置づけていくこと、これが不可欠だと感じ取らせていただきました。

今回設置される防災庁につきましては、こうした官民共同を一家制の連携に終わらせず、全国どこでも機能していく、そういった実効性ある仕組みとして構築していく役割を私は期待したいなというふうに思っております。

続きまして、場所から人への支援転換と災害ケースマネジメントの全国展開。

先ほど菅野参考人からもありましたが、この2つについて、菅野参考人と石井参考人からお伺いさせていただきたいというふうに思っております。

今回の防災庁設置法の施行に伴う関係法律の整備におきまして、災害対策基本法の基本理念に、全ての被災者がその被災地にかかわらず、できる限り良好な生活環境をあまねき享受できるようにする等の趣旨が盛り込まれようとされております。

これは災害法制に福祉の視点、これをより明確に位置づけるものとして、私も重要な改正であるというふうに捉えさせていただいております。

その福祉の視点の具現化、これが私は災害ケースマネジメントであるというふうに考えております。

能登半島地震におきましても、避難所にいない在宅避難者、また広域避難を余儀なくされた方への支援が大きな課題となったところであります。

この被災者一人ひとりの個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを被災自治体だけではなくて、広域避難先の自治体も含めて全国で確実に機能させていくために、防災庁は国としてどのような支援、また体制整備を強力に牽引していくべきでしょうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。

まず菅野参考人。

その他 菅野拓

菅野参考人ご質問ありがとうございます。

あるかというふうに思っています。

まず、今、「じゃあ災害ケースマネジメントをやってください」と言われて、確かに先ほど申し上げたように、例えば包括的支援体制整備であるとか、地域包括ケアとか、今、地域で例えば社会福祉上の課題、もしくは医療上の課題なんかに対応されようとしていらっしゃるような取り組みと非常に似たところはあるんですが、そもそもそれは災害を目的にまずしていらっしゃらないということになりますし、例えば今般、今国会で社会福祉法の改正なんかでも防災との連携が謳われるというふうには聞いておりますけれども、やはりそこにどうやって実効性を持たせるかということが鍵だと思います。

私は一つの考え方が、安全率をソフトな面にもかける、こういう発想だと思っております。

例えば建築や土木構造物なんていうのは、まさに災害が来ても壊れないように強く作っているわけです。

要は掘ったて小屋を建てては駄目よ、こういうふうにしているところに、ケアの部分、人を支える部分というのは余力が全くない。

要は平時にその人を支えるだけ、ギリギリのことでやっているということなんですね。

なのでそこにちゃんと防災に資する、例えばDPATのように派遣するんだとか、ここで被災者を受け止めるんだということを謳えば、一定、例えば余力がつくように加算がそれぞれの制度についていく。

例えばその加算なんかをちゃんと防災庁の費用として見る。

こういった形で強化をしていく。

これが一つなんではないかなと思います。

もう一つ、広域避難なんかがちゃんとできても、受入先が被災者の支援をすることにはなるのではなくて、実際には被災された市町村が支援をする、こういうことになるわけですので、広域避難の場合というのは、受入先の市町村、もしくは都道府県、自治体が被災者の支援をするということを義務にする。

これが鍵なのではないかなというふうに思っています。

その際に当然3つ目ですが、住民票を移動される方というのはほぼない、いないということですね。

まずは木の間の避難されるなんていうことが起こるわけなので、誰がどこに行ったかわからないという話になってしまいます。

ただ、よく考えるとそこで来て何か役所に相談に行けば、例えばコンビニで何か住民票を取ればそこにいるなということは本来はわかるわけなんです。

そういった機関的な、要は広域避難者を扱うシステムがないというだけの話なんです。

なのでやはり被災者データベースなんていう言葉が言っていますが、広域的にどこに行ってもわかるものを、例えば住民基本台帳のネットワークの中、もしくはガバメントクラウド、ガバクラの中なんかで、機関システムとして、広域被災者データベースをきっちりと位置づける。

こういうことが非常に大事だというふうに思います。

質疑者 中川宏昌

続きまして、石井参考人。

その他 石井美恵子

石井参考人ご質問ありがとうございます。

福祉の視点をどう入れるかということなんですけれども、まず第一点として、私、海外の学会で福祉避難所についての発表をしたときに、「日本人って面白いこと言うわね。

シェルターって福祉の場所でしょ」と言われて。

なので、まずは広域避難の前に、一定期間、安全で安心できる避難生活ができる環境を、まずはしっかりと準備をした上で、その上で、しっかり次の段階として、広域避難する人たちにどう対応していくかということなのかなというふうに思います。

もう一つは、住民への啓発、何か被災者がこういう支援を受けられるんだよということを住民自身が知っていれば、何らかの声を上げてくるんじゃないかなというふうに思います。

広域避難している人たちを全部網羅的に行政でやりますというのはすごく難しいことですので、広域避難されている方々が困ったときにきちんと情報にアクセスできるように、そういう体制整備ということも必要なのかなというふうに思っております。

あとはよくケースマネジメント、個別避難計画、指定福祉避難所とかということが制度化されているわけですけれども、これはどこもうまくやれていないというのが実態です。

試行事業をやっているところでもうまくいっていないですので、ちょっとここは抜本的に見直しをして、むしろ基礎自治体の負担になっていますので、むしろ一般の避難所をしっかり福祉的な環境にして、そしてさらにそこで必要な人は社会福祉施設とか、そういう発想の転換が必要なのではないかなというふうに思います。

以上でございます。

委員長 関芳弘

中川君。

質疑者 中川宏昌

ありがとうございました。

まず大前提として住民への啓発というのは、私はこれ、事前防災という観点からも非常に大事だと思っていまして、ここに力を入れていくことは、まず大前提として大事なことだと思っております。

そしてその上で、菅野参考人が言われていた、まずはこのケースマネジメントの全国的な制度化をしていくことと、受け入れ自治体の役割をどれだけ明確化していくこと、あとその被災者情報を防災庁長。

それでは最後の質問になろうかと思いますが、市町村の負担軽減につきまして、菅原参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。

これまで経験してきた度重なる災害の中で、被災市町村の職員の皆様は、先ほどからもお話があるとおり、ご自身が被災しながらも、業務に膨大な量に当たっていただいておりました。

近年の災害を見ますと災害の規模にも関わらず

黒田征樹 (日本維新の会) 22発言 ▶ 動画
質疑者 黒田征樹

被災市町村の役割が重すぎるために厳しい事態を引き起こしているというふうに私は捉えさせていただいております。

そこでお伺いをさせていただきたいんですが、大規模災害時における被災市町村の負担を軽減するための国や都道府県の役割分担の抜本的な見直しですとか、また産学官民、多様な主体によるネットワークづくりについて、この防災庁に期待する役割、これを最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。

菅原参考人。

その他 菅原茂

ご質問ありがとうございます。

市町村はまさしく何倍の職員があっても足らないというような状況になります。

現在では地方によってまして、全国の自治体から応援の職員が来ることになっております。

そのことのより確立というものが必要だというふうに思っています。

本市において実際に起こったことですが、職員も被災者だということもありましたけれども、それ以上のことが起こります。

本市が大震災にあったときに、最も忙しい建設部長のご子息が亡くなられました。

建設部長はそのお葬式のために、半日だけ休みました。

あとは1年間休んでいないと思います。

そういう状況に陥りますので、ぜひ人員の派遣ということのシステム化がこれまで以上により円滑にいくように仕組みを強化していくことが必要だと思いますし、また権限という意味では、本市においても、例えば、がれき処理については県の方でやっていただいた、港の岩壁については国が直轄でやっていただいたとか、大変助かりました。

そういうことが即時決定されて進む。

現場の自治体だからこそ、いろいろお話ができるところもありますし、逆に現場の自治体だからゆえにですね、なかなか住民の皆さんのことをもんばかりすぎてですね、進められないこともあります。

そういうことも含めてですね、国、県、自治体がですね、役割分担を行うその規模によって、より川上の方でですね、になっていただくことが必要かと思っております。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長。

はい。

実体験に即した貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。

時間になりましたので、終了したいと思います。

ありがとうございました。

黒田征樹君。

はい。

黒田君。

質疑者 黒田征樹

日本維新の会、黒田征樹でございます。

今日は4名の参考人の皆様、貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。

私自身はですね、大阪の堺というところで市議会議員をしてまいりまして、その初当選が2011年ということで、まさに東日本大震災の直後の統一地方選挙でして、当選後、これ全国の自治体そうだったと思いますが、まさに防災に関する、そういった議論というのは進められてきたんだろうというふうに思います。

今日は菅原参考人にお聞きしたいのですけれども、被災自治体のワンストップ窓口を防災庁設置するというようなお話がありましたけれども、これ口で言うのは簡単ですけれども、なかなかハードルもあるのかなというふうに思っておりまして、それを本当に機能させるためにはどういったことが必要かなというふうに考えられるか、その点ご意見あればお聞かせいただきたいというふうに思います。

菅原参考人。

その他 菅原茂

ありがとうございます。

防災庁の機能ということでありますけれども、東日本大震災においては復興庁が建てられました。

復興庁が設立されるまでですね、実は11ヶ月かかっております。

翌年の2月1日であったかなと思っておりますけれども、その間も政府は政府の中で担当の部署を作りつつやられたということだと思います。

復興庁ができまして、私たちは各省庁に要望に行かなくて済むようになったんですね。

つまり復興庁に行って、全ての要望を出していくということができるようになりました。

実際の防災庁においては、それだけの機能ではありませんので、冒頭のお話の中でさせていただきましたけれども、網羅的に全ての起こり得ることに対して対応をする、また勉強していくということが必要だと思っています。

1つ災害が起これば、新たな課題が浮かび上がってきて、新たな知見が出てくるということの繰り返しだと思っていますので、そのことを集中的に防災庁の方でやっていくことによって、備えというものの強さが出てくるのではないかなというふうに思っているところです。

それと先ほどお話ありましたが、国や県ですけれども、そういうようなものを。

質疑者 黒田征樹

黒田君。

はい、ありがとうございます。

まさにおっしゃるとおりかなというふうに思いますので、我々ももしこれ防災庁が設置されるということになればですね、そういったところもしっかりと見ていきたいというふうに思っております。

続いてお聞きします。

聞かせいただきたいと思いますけれども、これは自治体にとって、この専門人材を確保していくというのが非常に難しいというふうに思っております。

先ほどもお話しあった。

菅原参考人。

その他 菅原茂

はい、ありがとうございます。

例えば本市で言えば、現在部長になっている人たちは40前後だったと思います。

被災したときに課長になっている人たちは30代ということで、まだしばらくすぐ同じことが起こっても同様以上の対応ができる体制には今はありますが、やがてそのことは難しくなってこようかなと思っています。

そういう意味で冒頭お話をしましたけれども、やはり防災庁においては。

防災大学校というものを、いわゆる学位を取るものでなくて結構ですので、研修の期間、それも一種類の研修だけではなくて、さまざまな種類の研修、またさまざまな期間、またレベルも含めて、いろいろなことをやっていただくことが必要だと思っています。

そのことによって、例えば、現在私どもの職員の中で防災スペシャリスト、JTを受けた者がおりますが、この人間が次のステップのところに今度行ってみようと。

その人間がさらにもっと難しいステップのところに防災大学校で教えてもらうというようなことが積み重なっていけば、各市町の防災力は向上しますし、私たちが感じているのは、実際に研修に出した人間の意思が大変強くなって背筋が伸びて帰ってくる。

こういうようなことが見えていますので、そのことが多層的に全国的に行われていくことが必要だというふうに思っています。

その上で、例えば、今週であれば、消防の本部と一般の行政の本部の人事交流だとか、そういうものも意図的にやっていく必要があるのかなとも考えているところです。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長黒田君。

黒田征樹

質疑者 黒田征樹

はい、ありがとうございました。

防災大学校というか、そういった要請機関というか、そういったのは、僕も早急に設置していくべきだなというふうに思っていますので、その辺の後押しもしっかりさせていただきたいというふうに思います。

続きまして、菅野参考人にお聞かせいただきたいと思います。

各地域では防災訓練というものを自治会主体にされておりまして、そこでやっぱり課題になるのが参加者の数です。

おそらく体育館で避難する方というのは、その周辺住民のおそらく数パーセントぐらいしか来ていないという現状で、何か参加者を増やす術がないかなと言って、地元の小学校区で考えたのが街角防災訓練ということで、体育館にまで足を運ぶのが多くな方がいらっしゃっても、少し街角に出る、もしくはドアのノブのところにタオルをかけて「無事ですよ」というアピールをする。

そういう参加者を入れると、かなりそういうに関わる方が増えるということがありました。

とはいえ、これすごくアナログな手法だなというふうに思ってまして、先生おっしゃられているこの被災者データベース、これについて全国標準化も求められていたと思いますけれども、内容等でそれを広げるに当たっての課題をお聞かせいただけたらなというふうに思います。

菅野拓

その他 菅野拓

黒田先生、ご質問ありがとうございます。

被災者データベースとなかなか今までの災害とおっしゃるとおりでアナログでして、必ずしも避難所に行くことだけがおそらく正解じゃない人も、避難所になんとかというのが、多分市町村さんのある意味では、どんなに頑張っても人員等々の限界でもあったんだろうなと思います。

そこで抜本的に通るのがやはりDXの世界で、被災者データベースなんていうふうに申し上げました。

現状はおそらく各市町村に被災者台帳という形で、一応そういうさまざまな災害時のときは、いろんな方、端的に言うと、個人情報の本人の同意がなくても、その救援とか援護のためだったら共有して使っていいよと、こういう制度は法的にはあるんですが、中身自体は実は自治の世界に任されている。

なので、作っているところもあれば、準備もしていないところもあれば、実際起こってからもエクセルでやっているとか、統一すらされていない。

これが現状かと思います。

なので、それはやはり国、市長が一括して少なくても規格を合わせるとか、できれば一体運用するとか、それはちゃんと自治体の日々の市町村の基幹システムの中に位置づけて触れる。

こういう構造が非常に大事だろうと思います。

それがちゃんとつながっていれば、もしそれでこっちの人はこっちに来たよというのがわかれば、そちらでももしかしたらやっぱり支援体制をつくらなければいけないね、こういう話がやっとちゃんとできるということですので、こういったものを想定をして言っているということになります。

避難訓練等々の中で、やっぱり普段使ってないものって使えないんですね、我々。

だから急に被災者台帳を作りなさいと言われるから余計に使われないし、そんなもの誰も見ないと。

結局は罹災証明書の発行だけをしているというのが現実のところかというふうに思います。

どんだけ導入を進めていてもそうなっているということです。

平時、ある種フェーズフリーに使えるということが非常に大事だと思います。

例えば1個がまず避難訓練等々の普段の防災の業務の中で、ちゃんと被災者台帳。

今は被災自治体しか作れないという規定になっているんですね、実は。

だからそれで何とか裏を読んでも、訓練で使えるかどうか、なとこういう話にしかなっていないところが、ちゃんとできるんだと規定してあげること。

さらに進めると、実はそうやっていろんな個人情報を共有していろいろな方のケアをしなきゃいけないシーンというのは、他のシーンでもあるはずなんです。

例えば先ほどの包括支援体制なんかの支援会議みたいなところはおばあちゃん、ちょっと心配なんだけどどうなってる?って、いろんな情報を持ち寄るんですね。

そういったところに、例えばフェーズフリーに使っていくとかですね。

やっぱり普段使っているものを災害時も使うんだと。

こういう形で進めていただくというのが非常に大事かなというふうに考えております。

以上になります。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長黒田君。

黒田征樹

質疑者 黒田征樹

ありがとうございます。

まさにおっしゃる通りだなというふうに思うんですけど、これだから被災者の方を、要は行政側が勝手に把握をしてプッシュ型で何かをしていくという、そういうイメージということでよろしいでしょうか。

菅野拓

その他 菅野拓

はい、そのとおりかと思っております。

ただ、当然個人情報の厳格な壁というか、やはりちゃんと使わなければいけない個人情報ということだと思いますので、やはりその使途というのは一定限定をされたもの、例えば法的に問題がないというふうにされているのは先ほどの支援会議の場であるとか、あと防災訓練なんかはもっと積極的に使ってちゃんと慣れておくということはすごく大事なことなんではないかなというふうに考えております。

以上になります。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長黒田君。

黒田征樹

質疑者 黒田征樹

はい、ありがとうございます。

そこら辺、僕もできることというのは努めていきたいなというふうに思っていますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

続きまして、阪本参考人にお聞きしたいと思います。

いただいた資料で、なぜ災害関連死を減らせないのかというところの一番大きな理由の中に、地震のショック、余震への恐怖による肉体的精神的負担というふうにあります。

それ以下の部分は何とか防ぎようがあるというか、そういうものに見えるんですけれども、この一番上の理由については何をどうしたらいいのかなというところが全くわからなくて。

その辺についても、もしかすると石井参考人の部分にもつながると思いますけれども、併せてお二人からお答えをいただければというふうに思います。

まず阪本参考人。

阪本真由美

その他 阪本真由美

はい、ありがとうございます。

地震、津波対策などの弱さを示していると思います。

地震が来ても耐震化が進んだ家で、どのように身を守るかを知っているとか、地震がどのような仕組みで起こり、その後どう津波が来るのかという理解があれば、ある程度対策をすることができるんですが、そういう理解もなく、ご自宅の耐震化などが進まない状況で、慌ててしまったり、不安だけが強まっています。

石井美恵子

その他 石井美恵子

ご質問ありがとうございます。

おそらくイタリアの例がやはり参考になると思うんですね。

イタリアの人たちは被災者を幸せにするということをモットーにして活動されています。

それは何かというと、情緒的なものではなくて、心身ともにエネルギーが枯渇した状態にある被災者の方たちは、だからその人たちに安全な居住空間、それから安心できる居住空間、さらにはおいしいものを食べてほっとしてぐっすり眠る。

こういったことをきちんと保証して、できるだけ早く回復していただく。

そしてその回復していただいた人たちに、しっかりと復興にも取り組んでいただく。

非常に経済的にも効率的な仕組みが作られていますので、発災直後のストレスを減らすためには、まずはそういった見捨てられていない、あなたたちにはちゃんと支援の手が届いているんだということを伝えていくことも大事なんじゃないかなというふうに思います。

以上です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長黒田君。

黒田征樹

質疑者 黒田征樹

はい、わかりました。

よくわかりました。

ありがとうございます。

続けてちょっと阪本参考人にお聞きしたいというふうに思いますけれども、備蓄のこの自治体格差の解消というものが非常に。

阪本真由美

その他 阪本真由美

ご質問ありがとうございます。

地方自治体が持つ備蓄については、データ公開が進むようになって、ようやく自治体間の格差が見えるようになってきました。

それぞれの自治体がそれぞれで揃えてはいたものの、他の自治体と比べてみると足りていない、みたいな課題があるように思います。

そこをこれから先、漏れやむらがないように拡充していくだけではなくて、やはり災害が起きた後、足りているところから足りていないところまで補完していくような、そういう国レベルでの仕組み整備というのはすごく重要になってくると思います。

また、備蓄の多くは民間企業との協定締結によって提供されていますが、民間企業側が持つキャパシティがなかなか把握できないという状況もあるので、官民連携でここは取組を進めていく必要があるように思います。

以上です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長黒田君。

黒田征樹

質疑者 黒田征樹

はい、ありがとうございます。

最後になるんですけれども。

佐々木真琴 (国民民主党・無所属クラブ) 21発言 ▶ 動画
その他 菅野拓

補完性の原則に沿って自治体というものは運営されているという中で、その在り方というものを、まさに今基礎自治体の方が一番負担が大きいというところで、どこをどうしていくべきかというのを再度整理しないといけないというのは、これも共通の認識かなというふうに思います。

けれども、今まで運営をしてきたというこういう実態がある中で、これを一気に変えていくとなれば、今度都道府県側も負担も非常に大きくなろうかなというふうに思います。

ここを何かスムーズにやっていく。

委員長 関芳弘

佐々木真琴君。

その他 菅野拓

すみません。

我こそ出てきてまいりました。

申し上げてください。

やはり、国家の原理をもっと働かせるべきだというのは、私の強い主張でもございますので、質問に答えさせていただければと思います。

やはり災害対策基本法の中に、二つ概念がないと実は思っているんです。

一つは災害の規模という問題です。

要は、大きい災害でも市町村がやるんだと。

例えば災害救助法がいくつか都道府県の中で半分とかの地域にかかったら、大きいので本来は県がもっと前面に出なきゃいけないということは分かるにもかかわらず、市町村でお願い、こういうふうになってしまいますので、規模という概念をきっちり入れて、どこが何の実施責任を持つのかというのを規模によって応じるとということが、まず一つの考え方だと思います。

市町村で当然、小規模災害をやるべきだと思いますが、やはり大きい災害になると都道府県が出るんだ、国が出るんだ、こういう考え方を入れる。

もう一つが時間なんですね。

要は避難所をやるといったら、永遠に避難所をやるということになるんです。

しかも小学校とかで開けたところ。

これはまずいということなんですね。

子どもの教育の権利上もまずい。

なので、例えば大きい災害の場合は、1週間たったら都道府県が県有施設で人権配慮型の避難所をやりましょう。

でも都道府県はやったことがないですので、だからこそ民間と一緒に協定をしておいて、そこでやりましょうというのを訓練しておいてください。

こうやると都道府県も被災者支援の義務が生じるということになるわけですね。

こういう改革というのが一番素直なんじゃないかと。

都道府県もいきなり住民事務をいきなりやらなくて済みますし、民間の知恵をどうやって使おうかというふうに準備ができる。

こういった形でいわば補完性、例えばこの原理で分けていくというのが一番重要なことなんではないかというふうに思っています。

委員長 関芳弘

黒田君。

皆さんどうもありがとうございました。

また引き続きよろしくお願い申し上げます。

次に佐々木真琴君。

佐々木君。

質疑者 佐々木真琴

ありがとうございます。

国民民主党の佐々木真琴です。

参考人の皆様、本日は大変お忙しいところ、貴重なご知見賜りまして、本当にありがとうございます。

15年前の東日本大震災、私は当時、岩手県宮古市におりまして、14歳でございました。

避難所の生活もしましたし、在宅避難もさせていただいて、車中泊もして、水も自分で汲みに行ってというような様々な経験をしましたので、皆様と共に現場の声から始まる防災制度を議論させていただければなというふうに思います。

また昨日までも、今皆様もニュース見られておると思いますけれども、岩手県大槌市におきまして、山火災が起きておりまして、昨日も現場に行ってまいったんですけれども、善意の混乱というようなものも既に起きておりまして、そういった現場の課題感も含めて、防災庁の設置によって、どう仕組みで押し上げていくのかというところを議論を伺ってまいりたいと思います。

まず1点目でございますけれども、菅原参考人にお伺いをしたいと思います。

菅原参考人は先日の選挙も受けまして、今沿岸唯一の、当時を経験した首長であるということを大変驚きました。

確かに今考えてみればそうだなというところでございます。

私自身も気仙沼が大変大好きな、都の次に大好きな町でございます。

市長には地方自治体の首長というお立場から、広域連携について伺いたいと思います。

現在の大槌市の現場を見ましても、制度上、県による調整を待つのではなくて、平時から顔が見えるつながりが近隣自治体の皆様が、顔が見える連携として進めつつも、国であるとか県であるとか、市町村がどう役割分担をして混乱を防いでいくのかという形が、どういった形がベターであるというふうにお考えなのか、1点お伺いできればと思います。

お願いいたします。

その他 菅原茂

菅原参考人。

気仙沼を愛していただきました。

ありがとうございます。

私も都は大好きです。

大槌市の火災において、緊急消防援助隊、本市も早速、私も選挙中でありましたけれども、夜8時半の出発ということで、消防本部に行きまして、激励見送りをさせていただきまして、今、代わりの順番ぐらいで行っているかなというふうに思っております。

鎮圧方向ということで、人を安心できればいいなと思っております。

今のご質問でありますけれども、現在、この15年間で何が進んだかというと、自治体間連携ともう一つは、各自治体が民間の企業と包括的連携協定を結ばせていただいて、例えば段ボール会社と段ボールベッドのことだとか、マスクを持ってきてくれる会社と連携協定だとかを結んでいます。

そういうものが、幾層にもできてきている状態であります。

また、国においては、プッシュ型ということで、より力強い物資の供給がなされつつあるわけですが、そのことの情報の管理、整理ということはぜひとも必要だというふうに思っております。

防災庁そのものが整理の係になる必要はないと思うんですけれども、そういうことが必要だということを明確に謳っていただいて、それは県が担うのか、市町村で必ず1人置きなさいよということにするのか、そういう仕組みをつくるということが、仕組みを地方に与えるということが、防災庁の役目ではないかなというふうに感じているところです。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長佐々木君。

質疑者 佐々木真琴

佐々木真琴ありがとうございます。

都の件も触れていただきありがとうございます。

続いてもう一度ご質問させていただきたいんですけれども、今、先ほど冒頭申し上げましたとおり、大津で今起きているのが、善意で物資がどんどん現地に届いてしまって、もう置くところもなくて大変困っているという電話が今朝、この委員会始まる前にも現場から届いたところでして、善意の混乱がすでに起きているなというところです。

おそらく菅原参考人も当時、現場でそういった経験されているんじゃないかなと思われます。

そういった国や県で全てハンドリングしきることは非常に難しいですけれども、やはりこういった物資の調整であるとか、受入れの体制であるとか、防災庁が今後できることにおいて、現場の自治体とどのような情報共有ですとか、体制を整備することですとか、物資の登録、コントロールという点を築いておかれると、自治体としてはいいなという観点がありましたら、ぜひお聞かせいただければと思います。

その他 菅原茂

菅原茂はい。

まず災害の規模によってですね、規模というか集中度合い。

例えば今回の場合、大津地1カ所ですね。

1カ所だから全国から来てしまうんです。

これが広域であればある程度分散するということがありますので、事情は災害によって違うのかなということはございますけれども、今のご質問に関して私が感じたことはですね、まずはですね、何が必要か。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長佐々木君。

質疑者 佐々木真琴

佐々木真琴はい、ありがとうございました。

では続いて石井参考人にご質問させていただきたいと思います。

先生はですね、我が国の防災対策基本法における主体制の在り方について抜本的な見直しが必要であるというところを訴えておられるかと思います。

特にイタリアの例をとりましても、自治体職員も主体者であるというところであるとか、先ほど幸せにするという観点で避難所運営をされているというところも、非常に我々に今までなかった視点だなというところを受けております。

その上で、ぜひ今実際の現場では支援をしたいと思っていても、受け入れている被災自治体が小規模であればあるほど、問い合わせをすることでさえ負担させてしまうんだろうなというような状況であるとか、自治体の過度な負担を解消して外部支援をシステムとして受け入れていく体制が非常に急務なんじゃないかというふうに考えております。

防災庁が持つべき法的責務であるとか、受援体制を受け入れ側の自治体にどう持ってもらうのか、そして支援する体制をどう取られていくのかというところのお考えをもう少し深くお聞かせいただければと思います。

その他 石井美恵子

石井美恵子ご質問ありがとうございます。

イタリアの例をとりますと、これはもう事前にしっかり計画されているんですね。

この地域が被災をしたら、ここに避難所を設営するというところがもう決まっていて、そしてしっかりと訓練をしていきます。

そしてこの訓練の予算も、これは国が負担をしているわけです。

くぐらいで終わってしまうんですよね。

だから実際に本格的な避難所の設営とか、そこまで至っていないというのが実情ですので、ぜひ防災庁ができた場合には、あらかじめそういった計画を、災害が起きてから調整するのでは間に合わない。

ですから、事前に各基礎自治体とか都道府県と連携をして、このエリアで何万人規模の避難者が発生した場合には、こういった計画でやっていこうということをあらかじめしっかり計画をし、訓練をしていく。

このことが重要だと思います。

以上です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長佐々木君。

質疑者 佐々木真琴

佐々木真琴はい、ありがとうございます。

重ねて石井参考人に質問させていただきたいんですけれども、良好な生活環境をあまねく享受できるようにするという概念を今回具体的にしていくために、どういった観点が必要かということなんですけれども、避難先ほどの説明の中で、非常用発電機であるとか空調設備を設置してほしいと義務化していきたいというところをご提案されておりましたけれども、避難所が単なる場所の提供にとどまらず、やはり生活の場として機能していくためには、防災庁が避難所の基準をどう法制化するかということであるとか、あと財政当局とどういうふうにやりとりしていくかという観点も非常に重要になってくると思います。

そのあたりについてのお考え、ぜひともお聞かせいただければと思います。

その他 石井美恵子

菅原参考人、ありがとうございます。

何度も言いますけど、イタリアでもやっぱり発災から48時間は現場で乗り切らなきゃいけないフェーズがあるんですね。

なので体育館等の指定避難所はその48時間を乗り越える場所として、かつこの空調設備については東京都が突出して設置しているんですけど、他の都道府県はもう本当に数パーセント程度だったりしますので、特に日本海溝、島海溝の低対応にも熱中症の方が多いんですね。

アジアが多いからなのかもしれないんですけれども。

ですので、この対策をまずは急ぎやった上で、そして防災庁として今後日本の避難所、避難生活環境をどうするのかということはしっかり標準化するなり、どこの地域で発災しても同じような避難所が設営される、そういう社会をつくっていくということが大きな課題ではないかなというふうに思っております。

以上です。

質疑者 佐々木真琴

佐々木君はい、ありがとうございました。

では続いて阪本参考人にご質問させていただきたいと思います。

先ほど防げるはずの災害関連死を減らせなかったというような非常に重い課題をご指摘いただいていると思います。

災害関連死を防ぐためには避難所外の被災者の把握が非常に不可欠であるというふうに私自身も感じております。

自分の経験を踏まえてもやはり避難所である体育館の前の駐車場に車中泊してたんですけれども、そこにはやっぱりご飯届かなかったですし、誰が避難しているんだというような調査もなかなか入りにくい状況で、自ら申請に行くというような形でしたので、やはり非常に厳しい状況がいまだにあるなというところを感じております。

ですので把握の仕組みがないというように答えている自治体も6割超えているというような状況ですので、今回防災庁を設置していくということに立ったときに、今の見えていない、可視化されていない被災者を、どのようにデータ活用技術等を活用して可視化していくのかであるとか、避難先の自治体がケースマネジメントをしていくためにも、どのように可視化できる体制を整えていくべきかというところの観点で、ご質問させていただきます。

その他 阪本真由美

阪本参考人、大変重要なご指摘をありがとうございます。

在宅避難所外にいる被災者の情報を把握するというのは、決して簡単な話ではないんですが、まず大事なのは、ご本人が情報を発信できるような仕組みを考えていく点です。

被災者は動くんですが、どこへ行っても情報が追跡できるように被災者のデータベースを構築して、それを全国レベルで運用できるようにする必要があります。

現在は自治体レベルでしか運用できていないので、それを全国レベルにしていくということは大事です。

それから在宅避難をしている人、車中泊の人のアセスメント、これができる体制を整えていかなければいけません。

ここは民間も使って外部支援も使って協力し

質疑者 佐々木真琴

佐々木君はい、ありがとうございました。

では続いて、菅野参考人にもご質問させていただきたいと思います。

先生、餅屋餅屋というところを資料の中でも何度も発言されております。

民間の力を、民間のプロの力を活用するという重要性も非常にこれからは大切になってくると思います。

今、大津市の現場でも、先ほど申し上げていますとおり、物資のミスマッチが起きておりますけれども、これを解消するにも、行政だけでなく、民間であるとか、NPOであるとか。

資料の中に官民共同のコーディネーターチームとも資料の中に書いてございますので、その点含めてぜひ教えていただければと思います。

その他 菅野拓

菅野参考人、ご質問ありがとうございます。

まさにハブという言葉が出たかと思いますが、防災庁に求めるものはそれですね。

そのためには、当然餅は餅屋と言っていますが、当然餅屋の世界にそれぞれ文化ややり方というのはあるわけなので、それを熟知しながらそこと協働していく、パートナーシップを組んでいく。

これが防災庁の職員さん方に求められる仕事だろうというふうに思っております。

まさに、どう言ったらいいんでしょうか。

例えば、今だと先ほど阪本委員もお発言があった災害中間支援みたいな形で、例えばNPOの世界がメインにはなるかと思いますが、そういうところとは各地域でネットワークを張っていく。

こういうことをしていらっしゃいますが、おそらくそれだけだと、実際の現場、それは災害対策本部、市町村なんかの中で起こっていることなんですね。

やっぱりそれをちゃんとチームにして、例えば民間ではこういうことが得意だからこういうところにお願いすればいいよとか、こういうやり方を災害の通常はするんだからこういうふうに段取れば行政内ではいいよ、こういうものをちゃんとチームになって防災庁と一緒になってやっていくと。

例えば防災庁のある部門とかにそういうアドバイザーみたいな人たちをチームとして要請をしておいて、それはどうしても人との付き合いがありますので、職責だけじゃないんですね。

普段からネットワークに入って、お互いに意見交換をして、顔の見える関係というのがありますので、絶対職責できればうまくいかないので、チームにして送り込むと。

こういった設計が非常に大事なんではないかなというふうに思っています。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長佐々木君。

質疑者 佐々木真琴

佐々木真琴はい、ありがとうございます。

では続いて石井参考人と阪本参考人に伺いたいと思います。

避難生活が長期化するといったところの視点なんですけれども、生活の質の確保が非常に重要になってくると思います。

尊厳ある生活への権利もありますし、社会的特性、高齢化であるとかにも応じた事前対策も必要です。

工藤聖子 (参政党) 15発言 ▶ 動画
その他 菅原茂

菅原参考人、ご質問ありがとうございます。

やはり平時のサービスとの連結性というのが大事になってくると思います。

災害から時間が経過した後、平時の仕組みにどんどん戻していかなければいけません。

そこで戻せないとなかなか苦労するところがあるので、災害が起きる前に個別避難計画を作成し、災害ケースマネジメントに移し、また個別避難計画に持っていくような、そのような仕組みづくりは大事になると思います。

その他 石井美恵子

次に石井参考人。

ありがとうございます。

関連死の予防は、まず1つは避難生活環境の改善というのはあるんですけれども、私は普段の社会の仕組みの中で、防災教育というものをどうやっていくかというところで、人間というのは、モチベーションがないと学習しないんですね。

なので、例えば、母子手帳に防災のページができました。

でも、誰もそんなところ見てないんですよ。

だけど、これから出産するという両親に、助産師さんたちが指導するわけですけど、そこに防災教育を入れると行動が変わるんですね。

きちんと備えるんです。

ですから、関連死に関しては、明らかに60歳以上の慢性疾患を有している人が、比率は非常に高いわけなので、例えば、ぜひ介護報酬とか診療報酬に入れていただきたいんですけれども、防災教育をしたら診療報酬がつきますよとか、例えば、ちゃんと個別避難計画をケアマネージャーさんとかがやったら報酬になりますよとか、こういう仕組みを作っていただけると一気に進むと思うんですね。

病院って本当にそういうところで、今までやってもいなかったのに、診療報酬がついた途端に一気に広まるっていうのが、これはもう日本全国つつつつ、これが起きますので、こういう上手な仕掛けをしてほしい。

質疑者 工藤聖子

佐藤大臣、多岐にわたる質問にお答えいただきましてありがとうございました。

今最後あったとおり、やっぱりどう行動変容を起こしていけるかが、我々が今議論している防災庁設置法案の中に、一番大きなところだと思いますので、仕組みとしてどうやって行動変容を起こしていけるのかについて、これから議論を重ねていきたいと思います。

大変ありがとうございました。

委員長 関芳弘

次に工藤聖子君。

はい、工藤君。

質疑者 工藤聖子

ありがとうございます。

参政党の工藤聖子でございます。

参考人の皆様におかれましては、本日は大変お忙しい中、いらしていただき、貴重なご意見を賜り、誠にありがとうございます。

早速ですが、本日は防災の執行体制とか、国による自治体支援のあり方についてお伺いしていきたいと思っております。

どうぞよろしくお願いいたします。

それではまず菅野参考人に伺います。

先ほど菅野参考人から、日本の災害対応は過度に分権的であるとか、自治体の責任が重いというお話を伺いました。

どうしてこのような体制になっていったのかなというふうに考えておりましたら、菅野参考人が、過去雑誌への寄稿の中で、災害対応の執行を被災自治体が中心となって行う現行の分担役割は、戦後のGHQの流れを受けているといった趣旨のご説明をされていたと思います。

改めて、そのご説明の趣旨や歴史的背景について、ご解説をいただけますでしょうか。

その他 菅野拓

菅野参考人、工藤先生、ご質問ありがとうございます。

また文章も読んでいただき、非常にうれしく感じています。

分権的というのが、どうしても1947年に災害救助法という、我が国の今もちゃんと使っている災害の法律は最も古い法律ができていますが、そこで実は知事が救助をするんだと、こういうふうな規定が書かれているんですね。

それがまさに今の自治体ベースの災害ということの元になっている部分じゃないかなというふうに考えております。

そもそもの趣旨としては、要は昭和南海地震等々でやはりうまく対応できなかったので、日本の皆さん、今から日本の皆さんは福祉国家になっていくんだし、地方分権でやっていくんですよね。

例えばそれまで知事は官選の知事、要は内務省の役人さんたちが知事をやるという時代から、ちゃんと知事を選挙で選ぶんだって、こういう時代に変えましょうという中で、だからこそ自治体でその仕事をするんですよと、こういう形になったと。

まさに実はGHQが求めたのは、その時に要は人に寄り添ってやっていただきたい。

しかも救助、それは国としては実は対応する省庁は厚生省が呼ばれておりました。

まさに厚生省の保護課、今でいうとこの生活保護の担当セクションが呼ばれて作られたということになっております。

なので実は生存権保障をちゃんとやってくださいと、そういう趣旨で実は災害救助法というのは作られているというのが実際のところです。

ただ当然災害というのはある地域にたまにしか起きません。

ですので、いや、知事といったって大きい災害が来るのというのは何十年に一回ということですので、当然災害を現役で経験される。

ここに菅原市長はまさに経験されている。

今も気仙沼市は非常に重要な対応をされるんだろうと何か起こったらと思うんですが、さて、そういった知事や首長さんたちがうまく対応できるかというと、なかなかということになるかと思いますが、そこ以降、1961年ですかね、災害対策基本法でも実はこれは今でいうところの総務省さん、旧自治省さんが中心になって法案を作られていて、どうしようと消防のおそらくイメージで作られたのではないかなと思うんですが、そこで市町村で、こういうのが過度に進んできたというのが大きな経緯ということになります。

この体制というのがずっと見直されないまま今に至っているので、なぜか、最も補完性の原理を働かせねばいけない災害のときに一番分権的と、こういう体制が今も続いているということなのかなというふうに考えております。

また人口減少の中では、やはり補完性の原理というのはもっとしっかりと働かせるべきですので、ただいつも起こるのは、全ての都道府県がそうだとは言いません。

ただすごく市町村を応援しようと頑張れる都道府県もあられるんですが、どうしてもこれは市町村の仕事ですと言って仕事を断ってしまうような都道府県の皆さんもあられるということですね。

なので、やはりちゃんと大きな災害においては被災者支援を中心とした事務というのを都道府県にも分担しますよと。

そこに対しては都道府県が責務を持つんですよと。

こういうものを規定したい。

限りはずっと、例えば人口3000人の市とかがあったとしても、全ての対応をそこはしなきゃいけない。

こういう事態は解決しないということでございますので、やはり補完的な業務や広域的にやった方がいいように、例えばさまざまな給付事務なんていうのは、絶対都道府県でやった方が効率的だなと思いますし、あとは最後、被災者に寄り添わなくて、むしろ監査をしなきゃいけないような仕事ですね。

例えば、罹災証明の発行というのはすぐに、お金に結びついてしまいますが、市町村職員さんってすごく心苦しいんです。

多分身近な人に、あなたのところにはお金は渡しませんという宣言を彼らはされているということなんですね。

こういう事務ほど実は上の方でやって適切に執行する。

こういうふうにしてあげないと、なかなか市町村は、本当に市町村被災者であり支援者である市町村職員さんの人権が本当に守られていない。

こういう構造がついているなというふうに感じています。

以上です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長工藤君。

質疑者 工藤聖子

工藤聖子(参政党)はい、ありがとうございました。

参政党はですね、戦後、いろいろ日本に占領下でいろいろ作られた憲法の問題だったりとか、あと国債の発行に関する財政法4条の問題だったり、また教育を変えられたというところがありまして、そこを見直すべきじゃないかということをずっと議論しているんですが、災害に対しても影響があったということを伺いまして、私も驚いているんですが、すごく勉強になりました。

またもう80年経っておりますので、今の日本の体制に合う、根本的な改革というのが必要だと改めて感じております。

ありがとうございます。

続けて、菅野参考人に伺わせてください。

被災市町村が平時から十分な人員や専門性を確保できない、発災後に未経験の、先ほどもお話しありましたが、未経験の災害対応を担うということは、構造的な困難があると考えております。

その上で、菅野参考人の言われる、持続可能な災害対応を実現するために、防災庁はたくさん課題を挙げていただきましたが、あると思いますが、何を最優先して、また制度化、財源化すべきとお考えでしょうか。

ご見解をお聞かせください。

その他 菅野拓

菅野拓(参考人)続けて御質問ありがとうございます。

被災市町村は本当に普段やっていらっしゃる事務に関してはやはり慣れていらっしゃるので、やはりそれを拡幅したり早回したり、例えば道路の復旧なんていうのは当然国交省さんや都道府県さんもやられますが、市町村さんでもやはりそれなりの対応されるなといつも思います。

先ほど建設部長さんがご子息が亡くなられたのに対応されたり、それぐらいやはり市町村もすごく事務が多くて、でも何とか頑張られるというこういう領域だと思うんですが、やはりケアの部分というのが僕は最優先だと思っています。

それは普段は民間の、どちらかというと市場的な原理でやられている。

例えば医療を一つ取ったって純市場という形で、制度や財源のところは政府が関わってつくるけれども、根本的には民間のサービスとしてやられているところ、こういうところがやはり機能不全になってしまうということですので、やはりそういうそういったところに、応援要請をすれば勝手に動いてくれる世界ということを作らなければいけないということです。

その成功モデルは僕はDMATだと思っていまして、あれは知事からすると応援要請したら基本的に自律的に動いてくれる。

こういう世界なんですね。

例えばそれを福祉の部門で作らなければいけないとか、物資の部門で作らなければいけない。

こうやって人の暮らしのケアの部分というのを成り立たせる世界を作る。

これが私は防災庁の災害対応における最優先のことだと思っています。

もう一点、被災市町村がやっぱり苦しんでしまう理由というのは、制度が古いまま残っている。

しかも今に合わない。

なんでこんなことをしなければいけないんだ。

これがちゃんと見直しされていない。

ということだと思います。

今回、事前防災から復興まで全部所管するんだとこういうふうに書いていただいたということは、要は事前防災の段階であっても復興の段階であってもちゃんと見ているんだよ、防災庁は、ということでございます。

見ているということは、何か問題が起こったときは制度をちゃんと変えるということでございます。

なので、しっかりと全体を通したグランドデザインとともに検証をして、変えていって、ちゃんと対応していく、そういう枠組み、まさにそれが防災庁の専門性である知見の厳選になると思います。

こういったことを最優先でやっていただきたいと考えております。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長:工藤君。

質疑者 工藤聖子

工藤聖子:ありがとうございます。

たくさんの現場をご覧になって、また制度がそのまま残っているということで、本当に今、防災庁を設置する大きな機会ですので、抜本的な制度見直しというものを図っていかなくてはならないと改めて感じております。

次にですね、菅原参考人に伺いたいと思います。

先ほど、大規模災害時の国の職員の自治体派遣についてお話がありました。

6ヶ月経ってから補佐が入ったということで、もうちょっと早く入ってもらえなかっただろうかというお話がありましたが、私、選挙区が地元が千葉なんですが、千葉県の熊谷知事も同じようなことをおっしゃっておりまして、東日本大震災や令和元年の房総半島台風を経験されて、また各地の災害を見ていらっしゃって、やっぱり国のエキスパートがたまにしか起こらない災害地に対して、国から、中央からすぐに派遣できるシステムが必要なんじゃないかというふうにおっしゃっておりました。

自治体の首長のお立場からですね、防災庁に最も期待する自治体支援について、第一に事前防災、それから発災時、また復旧復興の3つの段階ごとにそれぞれお示しいただけますでしょうか。

また、国の支援が実情とずれていたとか、やりにくかったといった点について、ご質問があればまたお聞かせください。

その他 菅原茂

菅原茂:はい、ご質問ありがとうございます。

私が本市の事例としてお話しさせていただいたのは、半年ぐらい経って、これは官房副長官の方でお考えになってですね、職員派遣をしたらどう受け入れられるかという話がありまして、若手が来られました。

いわゆるキャリア官僚が4省庁から来られて、半年間、私たちと一緒に防災対応に当たりました。

一方、同時に必要だと感じたのは、やはりそのクラスの人も仕事はあるわけですが、やはり国と渡り合ったり、ほかの省庁と連絡を非常に密に取ることができて、法律を完璧に理解した上で、そういう課長補佐レベルの人がすぐ派遣されるといいなと感じたところです。

実態的には、本市においても市の土地をどうしていくかというのが大事だと思うんですから、都市局からは常駐ではありませんが、担当は決まっていました。

国交省の都市局の方から担当の方は決まっていて、何度か話すことがありましたが、私がお話ししたのは、市長の脇にいて、国とのやりとりを全部さばいていく、または解釈していくという片腕が必要だということであります。

そういうことについては、それを担える人というのは、各省庁でもいつでも必要な人なんですね。

そういう、どうしても矛盾というものが発生してしまいますけれども、ぜひ発災時には国の方から、その災害の規模に応じてそのことを担える人を送っていただく。

大きめの自治体においては副市長さんの1人を国から派遣していただいたりしているケースがありますので、その場合はずいぶんカバーできるんだと思いますが、それがなされていない場合には、そういうことが必要だということが明確に、防災庁の方でもそこに関与していくんだということがしっかり当たればなと思っております。

事前防災につきましては、先ほど私から事前防災の例になるのではないかというのを3点ほどお話ししました。

これは私が2つ目の点でお話しした、避難所に来ること、直接しないということが大事なんだということを強調させていただきました。

そのためにはいろいろな調査とか研究とかというのが必要であります。

そのことにおいて事前防災の例はまだまだあると思いますし、それは時間もお金もかかると思います。

研究者の層も厚くなくてはいけないと思いますので、ぜひそこを長期的な視点でしていただければと思います。

復旧復興のフェーズになりますと、やはりさっきのお話の中で、大事でですね、ワンストップ窓口というのは非常に大事だなというふうに思っています。

それと、その東日本大震災において非常に大きく復興に寄与したのは復興交付金という制度でありました。

そういう制度をどの段階でどう被災災害に合わせて作っていくのか、活用していくのかというようなことをですね、事前に準備をしていただくことが大事だなと思いました。

そこで実は私たちが一番苦しんだことは何かというとこれが復興事業に当たるのか当たらないのか。

これは自分でやるべきことなのか。

これは復興事業として国が支援していただけるのかということの攻め合いを十何年間やってきているわけですけれども、そういう意味でも今回東日本大震災だけではなくいろいろな事例がありますので、そのことを整理をしていただく。

大臣。

今でも一応の法的なことはあるにせよ、災害ごとに現場と密接な関係性のもとに防災庁の方でしっかりと示していただくことが肝要かと思っております。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長工藤君。

質疑者 工藤聖子

工藤聖子はい、ありがとうございました。

先ほどもおっしゃっていましたが、費用が気がかりだったとか、破産するんじゃないかという心配があったということで、やはり国としてのしっかりと支援が必要なんだということを改めて認識しましたが、その点を踏まえまして、次の質問に行きたいと思います。

全ての参考人に伺いたいと思います。

令和7年12月に政府が出した防災立国の推進に向けた基本方針では、地方自治体の防災力強化への支援が防災庁の重要な機能、役割として前面に掲げられています。

しかしながら、肝心の防災庁設置法案においては、防災庁の所掌事務にそれらが明示的に規定されておりません。

この点、政府としては、あえて支援等を記載せずとも、他の包括的規定で読み込めるとのことでした。

前回の委員会で私が質問したそのときの回答なんですが、しかしですね、政府の基本方針で前面に掲げている内容を立法法意志として所掌事務に明示することと、明示せずに他の包括的規定の解釈に委ねることとでは、自治体支援に係る今後の施策展開や予算措置の優先度に大きく影響してくるのではないかと危惧しております。

まさに参考人の皆様が国に求める自治体支援の法的根拠にも関わってくるように思います。

また同じ組織設置法である復興庁設置法の方では、関係地方公共団体が行う復興事業の国の支援が復興庁の所掌事務として明記されておりますので、防災庁設置法案でも同様の明文化ができないわけではないと思っております。

以上のことから、私としては地方自治における防災力強化の取組支援を防災庁の所掌事務として明示的に法案に定めることに合理性があるのではと考えておりますが、参考人の皆様のお考えをお聞かせください。

よろしくお願いいたします。

まず菅原参考人。

その他 菅原茂

菅原茂はい。

明示する必要性についての御質問だというふうに思いますが、解釈としては非常に難しいところがあって、ご協力ありがとうございました。

仕事をしていくし、予算もつけていくんだというふうに思います。

そことの兼ね合いがあったのかなとちょっと想像してしまいますけれども、具体的なことではなくて、そういうことが所掌に入るんだということを示すことは一つ意味はあるんだろうなと思いますが、法的な兼ね合いということのそこの責め合いにつきましては、私の方から今どうでなくてはいけないということをお話しすることではないのかなと思いました。

ただ、実際、各省庁が事前防災に当たることも頑張っておられますので、そのこと

山田瑛理 (チームみらい) 34発言 ▶ 動画
委員長 関芳弘

内側主任されないような形が必要かと思っております。

次に菅野参考人。

その他 菅野拓

非常に難しい御質問だなというふうに感じております。

所掌事務として防災調整地方に書くかどうかということなんですけれども、要はまず全省庁地方自治体を支援される。

山田大臣、党との責務が規定されているということになると思います。

おそらく王道はこちらできっちりと見直していかなきゃいけない。

先ほど申しましたように文献、過度に文献的だなというふうに思う部分もあるので、そこをしっかりと審議するには、今回だけではなかなか調整がきかないということでもあるのではないかと思います。

しっかりとした審議の場を作っていただいて、ここに問題があるということはおそらくみんな思っていることだとは思いますので、きっちりと調整の上で地方自治体をどう支援していくのかというのを位置づけていきたいということなのかなというふうに思っておりますので、私自体は今の所掌事務の中で早急に位置づけるというよりは、きっちりと災害対策基本法の中でやっていただきたいなというふうに感じるところでございます。

以上です。

委員長 関芳弘

次に阪本参考人。

その他 阪本真由美

ただいまの菅野参考人と私も同じ意見でして、地方自治体の防災力強化はもちろん大事なことなんですが、現在のところ災害対策基本法においてその事項が位置づけられているということから、防災庁においては、むしろ現在防災庁の議論では組織体制の話をしている中で防災局を設置するという話があって、その防災局を通して地方自治体への働きかけが将来的には考えられるのではないかと思います。

ただ現時点では災害対策基本法を優先して考えるのが良いのではないかと思います。

今後議論が必要なことだと思います。

以上です。

委員長 関芳弘

次に石井参考人。

その他 石井美恵子

時間も押しているようなのですが、お二人の意見と同意見で、現時点では多分いろいろな関連法案があると思うので、そこは慌てて明記する必要はなくて、きちんと今後防災局ができた後に整合性をとっていけばいいんじゃないかというふうに思います。

以上です。

委員長 関芳弘

工藤君。

質疑者 工藤聖子

はい、ありがとうございました。

時間も来ておりますので終わりますが、今後しっかりと自治体、市町村を支援していける、そういう体制をつくっていく、これから防災庁として、本案の方もしっかりと見ていきたいと、また質問に生かしていきたいと思います。

本日はどうもありがとうございました。

委員長 関芳弘

山田瑛理君。

はい、山田君。

ありがとうございます。

質疑者 山田瑛理

チームみらいの山田瑛理と申します。

本当に貴重なお話をありがとうございました。

まさに今この防災庁設置法案審議をしているに際しまして、様々深度が深まる、そのようなお話をお聞かせいただきました。

早速ですが、いろいろとお伺いをさせていただこうと思います。

まずはじめに菅原参考人にお伺いをいたします。

首長さんというものは災害対策本部の本部長となりまして、そういったところで実際に経験された立場から、有事の際に政府と自治者の連携とか共有においてご苦労された点、先ほど本当に、なかなか深度が深まらないまま本部長を務めるという状況もあるのではないかと思っております。

コミュニケーションの深度、ある意味そのいろいろな関係閣僚の皆様とのあうんの呼吸というのが、すごく重要になってくるのが有事だと思っておりますので、もちろん災害対応にあたれる職員さんは、本当にしっかりしていらっしゃると思いますから、機能不全ということはないと思います。

ただ、もしご見解として何か共有いただけるようなことがあったら、教えていただきたいというのが、防災庁のような国の専門機関と首長さん等に、平時の情報共有とか、コミュニケーションにおいて何か必要なことがあるのではないかと、そのようなヒントがいただければと思っての意図でのお伺いになります。

よろしくお願いします。

委員長 関芳弘

菅原参考人。

その他 菅原茂

ご質問ありがとうございます。

まさに今、ご質問でお話しされたことが、防災庁の必要性そのものだと思いました。

私は10か月目で被災をしました。

当時副市長さんは県から来て8ヶ月目、そしてあともちろん総務部長さんも危機管理官もおられましたけれども、実際にそのメンバーで大きな災害に遭ったことがありませんでしたので、どのような議論をすればいいかということも含めてですね、みんなもう寝てもいませんので、そんな中で過ごしてきたわけでありますけれども、今のお話のようにですね、防災庁でまとめていただき、やらなくちゃならないものの1つに、首長または自治体が組織的にこういうような段取りで発災時には当たってください。

発災の前、事前においてはこういうことに取り組んでくださいというものを示していくことによって、それが首長にとっても自分がやらなくちゃならないことが明確になって、町内でも防災力を高めることになるのではないかというふうに思います。

そのことが今までは各自治体においてバラバラだったり、深さが違ったり、首長さんの防災に対する関心度の差だったりするのではないかなというふうに思いました。

先ほど冒頭に、全国どの自治体も災害と隣り合わせたということをお話ししました。

本市でも数回津波の避難指示を出しておりますし、十数回の大雨による高齢者等避難を出しております。

ただし、そういう町だけではないんですね。

ゼロという町があるかどうかわかりませんけれども、濃淡がありますが、しかしながらいつどこで起こるかわからない。

地震などはまさしくそういうことだと思いますので、そういう自治体においてどういうことを、どういう順番でやるんだというものを全国的に確立していくことが、防災庁にも求められているというふうに思います。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長山田君、ありがとうございます。

質疑者 山田瑛理

ご経験に基づいて防災庁の役割というところをしっかりと理解をさせていただきました。

ありがとうございました。

山田瑛理続きまして避難訓練についてを、菅原参考人と菅野参考人それぞれお伺いをさせていただきたく、まずは菅原参考人に。

どれほど避難訓練を積んでも実際の災害はシナリオ通りには動かず、避難訓練は各自治体、町の皆さんとともに常日頃しっかりと実施していると思います。

そのように訓練をとにかく積み上げて、その上で発災時は臨機応変な対応が現場で職員さんも市民の皆様も取ることができるのだと感じております。

一方で、少し形骸化してしまっているということも事実ではないのかなと思っていて、ご経験から実効的な訓練とはどういうものだったか、そしてまた震災を経てアップデートした部分がありましたら、ご共有いただければと思います。

その他 菅原茂

菅原茂はい、ありがとうございます。

最初ちょっとお話ししましたけれども、私のところは津波被害が大きかったので、津波のことがイメージされますが、避難訓練をすればするほど、避難所訓練になってしまう。

一番大事なのは避難所に到達すること。

そのことが私は防災庁にとっても一番大きな仕事だと実は思っています。

その上で、避難訓練が形骸化していくことを防ぐということについては、本市でも中学校単位に地区が分かれていますので、避難訓練も中学校単位でやることが多いわけですけれども、まちづくりと一緒にやることだと思います。

地域コミュニティをしっかりつくっていくことを、防災を通じて地域コミュニティをつくっていくことによって、高齢者から小学生まで入ってくる、そして担うべき年代の人たちがその役目を果たしていくということになります。

避難訓練だけやろうとするのではなくて、そのことをまちづくり、そのコミュニティづくりにつなげていくということが有効かと感じております。

質疑者 山田瑛理

山田瑛理次に菅野参考人。

どうされますか?はい、失礼いたしました。

菅野参考人にはまたちょっと別の角度でお伺いをさせていただきたく、防災訓練については各自治体で町会とか地元企業などと、やはり官民共同で行われている状況ではありますけれども、この日本の防災訓練の現状について今、どのように評価をされているのかというところ。

やはり私、先ほど申し上げましたけれども、どうしても形骸化という状況が指摘しざるを得ない部分があるかなと思っておりまして、この形骸化してしまう本質的な原因がどのようなところにあるのか。

また訓練の実効性を高めるためには、主体ごとに異なるアプローチが必要だと思います。

町会自治会さんとか、企業、学校、福祉施設、それぞれに対して、こういう訓練ならリアルな備えになるのにと、そういう具体的な方向性がもしございましたら、ぜひ知見をご共有いただければと思います。

その他 菅野拓

菅野拓はい、山田先生、ご質問ありがとうございます。

実は答えは菅原市長とほぼ同じような感覚を持っておりまして、まちづくりと一緒にというふうにおっしゃられました。

やっぱり防災というものの、特に事前にやることの本質的な難しさというのは、やっぱり備えるということでコストがかけられないということなんですね、我々は。

明日来るかもしれない南海トラフと言われても、多分南海トラフの備えしている人はほとんどいないと。

こういう話が本質的なので、要はどんどんやれやれと、この批判来るのやろうと言っても、まさに委員のご指摘の形骸化という問題がやってくるかなというふうに思っています。

やっぱりそれは、例えば民間と連携をする前に、行政の中でもやれることがあって、先ほどまちづくりと一緒にというのは、いろんな部局で避難訓練というのを意味があるものにしていくということだと思うんですね。

例えば、私が好きな例に、障害者の方とか高齢者の方がなかなか避難所まで到達できないから、一緒にやってみようと言わずに、まずは避難散歩といって地域の人と一緒にお散歩しようからスタートするとかですね。

そこでちゃんとお茶を飲んでお話し合いをして、顔の見える関係をつくって。

これ実は要は福祉と防災を掛け算して、実は地域の福祉的なコミュニティづくりにも意味がある形にしているということなんですね。

これは要は福祉部局と防災部局が連携してやっているということなんです。

私はこういうもの、やはりフェーズフリーな発想だというふうに思いますが、やはり防災だけで何かしようと思うと備えてつらいということになるので、何とかそれを他のまちづくりであるとか、社会保障の中であるとか、そこと掛け算して、そこにとっても意味がある。

こういう形に変えていかなければ。

そうするとそこにとっては意味がある。

例えば参加する人は一緒にお茶飲めて楽しいとか、違う価値が出てくるわけですね。

そういったものを防災調査なんかにも後押ししていただきながら取り組みを進めていく。

こういうことが重要なんではないかと思っております。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長山田君。

質疑者 山田瑛理

山田瑛理ありがとうございます。

引き続き菅野の参考人に、お伺いをしたいんですけれど、まさに今おっしゃっていただいたこと、この防災の日常化ということだと思います。

参考人は、防災という言葉がなくなること、イコール防災が当然の営みになるという理念をお持ちということを伺っておりまして、そういった防災の日常化、これが本当にまさに今後防災庁の役割として、この日本の防災の標準の底上げをしていくのが、やはり役割だと思っているんです。

その点におきまして、現状のこの課題ですか、防災庁がやっていくべきことですか、ちょっとお考えがあったら、ご教示いただければと思います。

その他 菅野拓

菅野拓ご質問ありがとうございます。

すごく大きな話で何を言おうかという形なんですが、やはり防災というのが特別な言葉なんですね、まだまだ。

特別な言葉ができると我々はすぐ縦割りで考えたくなるということなんです。

要は防災というのは危機管理の仕事でしょうと言って、他の部局は協力しないということが日常茶飯事ということになるわけですね。

まさに第1回の国連防災世界会議が行われた兵庫県ですけれども、そのとき、あ、違う、ごめんなさい、横浜市ですね。

第2回あたりでできた「防災の主流化」という言葉を私たちはちょっと取り違えたんじゃないかなと思う。

それは我々がやってきたのは防災の専門家だったんです。

むしろ、日常のどの部局だって防災に関わるんだから、そっちでやってくださいよ、っていうのは本来はそこにやってもらう仕事であって、調整すべき仕事であって、その調整こそがまさに共同していろんなセクターといろんな省庁と調整して共同するこそが防災庁でしょ。

こういう話のはずなんですね。

だからぜひやっぱり重要なことは、防災のものを別に防災庁だけの仕事じゃないよね。

当然やってらっしゃるんですね。

今も防災業務計画を作られたりとかやってらっしゃるんですけど、日常の中でうまく使っていく。

それこそがフェーズフリーという概念に現れていたりとか、持ちは持ちやって他のところにもお願いしますという概念に現れていたり。

結果として何か知らないけど、簡単な災害ぐらいだったら自然と対応できている。

防災の武器が動くことなく。

これが防災という言葉がなくなるということだと思いますので、やっぱりどうやって共同していくのか。

そこにやってもらうための仕掛けというのを防災庁はしっかりとつくっていくということだというふうに思っています。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長山田君。

質疑者 山田瑛理

山田瑛理はい、どうもありがとうございました。

続きまして、阪本参考人にお伺いをさせてください。

阪本参考人は、減災復興政策研究科というところでご指導されていらっしゃると思います。

先週のこの本委員会におきまして、私よりちょっと質疑をしたことがございます。

この防災庁設置法案には減災という言葉が使われておらずということで、やはりこの法律というのは言葉がとても大切で、そこに明示されることによって国民にしっかり伝わるんじゃないか、なんて質疑をさせていただきました。

政府の整理としましては、この防災という今回の概念の中に、減災がしっかりと含まれていますよということでございました。

減災は災害をゼロにはできないという現実を受け止めた上で災害を最小化するという能動的な発想ですので、その言葉が見えなくなることへの懸念を質疑をさせていただきました。

その他 阪本真由美

阪本真由美本研究科の名前も参照していただいて、どうもありがとうございます。

災害の被害には防ぎきれないものがあるので、災害対応体制を強くすることによって被害を減らす減災という言葉は、世界的にも使われていて、私自身もとても大切な言葉だと思います。

一方、防災という言葉は、日本では災害対策基本法ができたときに初めて、本格的に使われるようになった。

被害を防ぎたいという思いを込めた大変重みのある言葉だとも感じています。

今回防災庁を設置に当たって本気の事前防災という言葉が繰り返し言われてきた中には、減災も含めて本気な事前防災となっています。

なのでそこはそのように汲み取りつつ、名前は防災庁なんですが、中に減災の大切さを入れていけるように取り組んでいければなと私自身思っています。

以上です。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長山田君。

質疑者 山田瑛理

山田瑛理ありがとうございました。

では続きまして石井参考人にお伺いをさせてください。

人権尊厳の維持というところをお訴えされていらっしゃるかと思います。

支援の本質は人道支援であり、人間の尊厳の維持と保護の実現が重要だということを私も大変に共感をいたしております。

日本の避難所は長らく体育館の床に雑魚寝が当たり前とされてきました。

これは災害だから仕方ないというような空気が社会的にも、漁船にも染み付いているからではないかと思っていて、こういった我慢が美徳となってしまうという背景。

例えば、権利として被災者支援という概念が日本の制度にも文化にも根付いているところが一因としてもあるのではないかなと思っていて、不謹慎という空気が一気に広がる、そんな感覚も持っています。

防災庁が設置されるこの機会に、支援は恩恵ではなく権利であるという発想を制度に刻み込むとすれば、何が必要とお考えでしょうか。

意識の問題なのか、制度の問題なのか、意識の変容を促すために必要なことはどのようなことなのか、お考えをお聞かせください。

委員長 関芳弘

石井参考人。

その他 石井美恵子

はい。

またとても難しい質問、ありがとうございます。

日本の人権教育がですね、文科省のホームページを皆さん見ていただければわかるんですけれども、人権は権利であると謳われているんですけれども、人権教育になると「自分の人権を守って他者の人権を守りましょう」という思いやり教育にすり替えられています。

にも同じことを繰り返してしまうんじゃないかなというふうに思います。

はい、以上です。

委員長 関芳弘

山田君。

質疑者 山田瑛理

はい、どうもありがとうございました。

続きまして菅原参考人にお聞きをさせてください。

子どもの学びを止めないために何が必要かというところをぜひご共有いただければと思っていて、学校は地域の避難所にもなります。

でも子どもたちの学びというものは止めてはいけないというふうには思っております。

発災後にこの学びを止めないために、実際に機能したことや課題になったことをお聞かせいただければと思っております。

防災庁が関係省庁と連携をしていくことも必要だと考えておりまして、教育継続支援に関与する仕組みの必要性についてもご意見をいただきたく、また関連して災害後の実態把握とか支援として有効だったこと、心のケアといったところ、整備すべき部分、そういったところも教えていただければと思います。

委員長 関芳弘

菅原参考人。

その他 菅原茂

ありがとうございます。

本市で東日本大震災においては、学校そのものが被災したところも大変大きいし、生徒、児童のご家庭も被災したところが大変多かったので、実際に学校が開始されたのは5月の9日だったと思います。

それまでは学校どころではないということだったと思います。

そういうケースだけではないとは思いますけれども、まずは学校を安全なところに建てるということが極めて大事だというふうに思います。

先ほど東日本大震災で本市の旧紅葉高校が震災以降になっているということに象徴されますように、津波が常習地帯であっても本市においてはそういうところに立地していたということがありますので、学校がやはり常に機能できるように安全なところに建てる。

そのことが同時に避難所としても使えるということになると思います。

併せて普通教室については、一定程度の時期が経つと授業が行われる可能性がありますけれども、それ以外の特別な教育室というのがあるわけですね。

図学、工作であるとか音楽だとかですね、そういうところについては、避難所との兼用みたいなことが速やかに行われるような仕組みづくりというか、考え方というものが必要になってくるのかなというふうに思います。

あとは子どもたちにとってみれば、大変大きな、実は人生の中では学びの時間になると思います。

本市において、結成の小学校というところで、子どもたちが自主的に何を始めたかというと、壁新聞、ファイト新聞、子どもたちが自分で新聞を作ることによって、そのことを見た大人たちが、自分たちが頑張らなくてはいけない、しっかりしなくてはいけないということを気づかされたということがありました。

あとは学校の継続という意味では、被災していない学校との連携によって教室を移動させるとか、そういうようなさまざまなアレンジメントはできるのではないかなというふうに思ったところです。

あとは実際にご両親が被害に遭われた、犠牲者になられたご家庭につきましては、ものすごい多くの数ではありませんので、実際フォローもしておりましたし、様々な支援の手が十分に入って、金銭面では入ってきているというふうに感じておりますが、その心のケアというところまでいくと、しっかりとした仕組みの中で十分できたかということにつきましては、検証が必要だなというふうに思っておりますので、そのことについては、先ほどのお話のように、子どもの権利、人権というものを最大限尊重した対応が、これからも必要だというふうに考えております。

委員長 関芳弘

山田君。

質疑者 山田瑛理

それぞれご意見ありがとうございました。

委員長 関芳弘

関芳弘委員長。

終わります。

これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。

この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。

参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。

委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。

次回は来る5月12日火曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。