安全保障委員会

ご視聴ありがとうございました。

西村明宏委員長これより会議を開きます。

国の安全保障に関する件について調査を進めます。

この際お諮りいたします。

本件調査のため、本日政府参考人として、お手元に配布のとおり、内閣官房、内閣審議官、中間秀彦君ほか、12名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

ご異議なしと認めます。

よってそのように決しました。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。

若宮健嗣君。

若宮健嗣はい。

おはようございます。

自民党の若宮健嗣でございます。

最近の小泉大臣の委員会での御答弁、実にスカッとするような、胸を打つような答弁が非常に多くて、今日もぜひその胸を打つような答弁、よろしくお願い申し上げます。

私、一期戦のとき、ちょうど小泉大臣がお父様、小泉純一郎総理の時代に当選をさせていただき、振り返ってみますと、2007年、この防衛庁が省に変わりました。

初代の中川文雄大臣の時代から約20年ほど経っておりますけれども、本当にまさに今この情勢を見ますと、感慨深いものがあるなと実感いたしております。

さまざまな課題がありました。

90年代、イラク戦争がありました。

イラク戦争では日本は何ができるのか。

実は何もできなかった。

だからお金を出した。

だけど、その責められたクウェートからは感謝の言葉がなかった。

残念な結果でありました。

その後、PKOや、あるいはイラク再建支援や、あるいは海賊対処、さまざまな課題に対処するための法案を作りましたけれども、どうしてもトータルではなかなか対応できることができなかった。

そこで2015年、平和安全法制ができ、そしてこの平和安全法制の下で、さまざまな部分ができるような形になってまいりました。

その後もさらに10年間が過ぎ、今国際情勢は本当に激動の中にあると思っています。

私は実は自分のこの前の選挙のときでも、私のテーマとしても申し上げたんですが、安全保障というとどうしても狭義の軍事的な面、あるいはそういったところにスポットが当たりがちなんですが、私自身はこの包括的安全保障という概念が非常に重要ではないかと思っています。

これには生活も入る。

そして国土も入る。

そして経済も入る。

そして未来。

これはもちろん技術革新や、あるいは子どもの教育の部分も含まれますが入ってまいります。

そしてさらには、この科学技術の進化によって、戦闘様相が大幅に変わってきました。

今では当たり前のことになってきましたけれども、陸海空、それぞれの分野と、そしてまたサイバー、電磁波、あるいはそれに加えて宇宙の分野。

さまざまな分野があって、当時私は実は国防部会長のとき、2018年のときには、クロスドメインといって、領域を横断しながら考えていかなきゃいけないね、こういう発想で防衛力整備計画などを策定させていただきましたけれども、今ではそれでは絶対間に合わない。

まさにマルチドメイン、すべてを同時並行で捉えながら、何が最もその脅威を除去するのに最適、ベストミックスかを瞬時に判断をしていかなければ、対応できない時代になってまいりました。

そしてまたさらには、一国だけでは問題の解決がなかなか難しい。

共通の価値観を持つ、手を組める共通のパートナー、信頼できるパートナーとどれだけ手を握り合えるかどうかというのが大きな分かれ目になってくると思っています。

一国だけでは解決できない。

じゃあどういった形で連携提携するのか。

まさに装備品の共同開発、これが一つの大きなポイントになってくると思います。

あるいは共同訓練もポイントになってくると思います。

そして、その上でメンテナンスやアップグレードをしていくことも、やはりこれは共通の部品共有も含めて必要なポイントだろうと思っています。

実は、後ろに浜田元大臣がおられますけれども、GCAPを具体的に進めさせていただきました。

今、小泉大臣も担当されていらっしゃいますけれども、本当に紆余曲折、いろんな側面がありました。

この場では申し上げませんが、いろんな形の案が出て、最終的には今、スタートラインに立ち、順調に進めておられると思います。

また、昨年、無事に受注できましたオーストラリアのフリゲート艦。

これも先般、小泉大臣におかれては、契約の調印に行かれたと思いますけれども、これもなかなか紆余曲折、いろいろありました。

実は小野寺大臣が大臣だったときに、私は政務官をやっておりました。

1回目、潜水艦のときには、日本は残念ながら負けてしまいました。

その負けた失敗も繰り返しながら、どうやって次にもうまく展開していこうか、さまざまな工夫が凝らされておりました。

そこで、先般、政府は装備移転三原則の運用指針、これを改定をしました。

そして五類型を撤廃を行いました。

また、本改定には、フィリピンの国防大臣が歓迎を示すなど、さまざまな日本の技術や装備に対して、海外からも高い評価をいただいております。

また、小泉大臣におかれましては、インドネシア、フィリピン、この連休中にもご訪問されたかと思いますけれども、その実際の現場での所感も踏まえた上で、今後の運用指針の下、どういった形でこの装備に関して展開をしていくのか、大臣の決意と具体的なお考えをお聞かせいただければと思います。

小泉防衛大臣。

おはようございます。

本日もどうぞよろしくお願いいたします。

若宮先生のお話を、歴史的に振り返りながらお話をいただいたことで、私も改めて、今、防衛装備移転の現場を預かる者として、今までの歴代の大臣はじめ、政務の皆さん、そして若宮先生のように国防分野で取り組まれてきた方々の礎の下で、私は今仕事をしているということを改めて忘れてはならないという気持ちでいっぱいになりました。

特に2週間ほど前にオーストラリアに行って、この最終的な契約完了のサインを私とマールズ副首相で見届けましたけれども、あの時に防衛省の職員、担当する自衛官の中には、レセプションで涙を流す者もいました。

やはりこの大きな装備品の移転の裏では、チームがどれだけの苦労をしたか、そして今までの紆余曲折の中で、外にはなかなか言いにくい分野でもありますので、携わった職員たちにとっては、私以上に計り知れない思いがあったのではないかなというふうに思います。

その重みを受け止めながら、具体的にこれからも結果を残せるように進めていきたいと思います。

特に今先生からお話のありました、最近のインドネシア、フィリピン訪問につきましては、それぞれのシャフリ大臣、そしてテオドロ大臣と会談を行い、我々の防衛装備移転三原則、そして運用指針の改正を踏まえて、防衛装備技術協力を推進していくことで一致しました。

いずれの会談においても、改正された制度のもと、具体的な装備協力を進めていくことへの歓迎が示され、我が国の防衛装備品への高い期待を改めて感じました。

そして具体的には、インドネシアとの間では、ワーキンググループを設置をして、両国の海洋抑止力の向上にする防衛装備技術分野の協力を推進すること。

そしてフィリピンとの間では、海上自衛隊の練習機TC-90、そしてあぶくま型護衛艦を含む防衛装備品の移転に向けて、今回設置したワーキンググループの下で、具体的な議論を行うことで一致しました。

そして数日前になりますけれども、ニュージーランドからは、今、オーストラリアと同じ、このもがみ型の自衛隊の船については、イギリスとともに候補の一つとして正式な発表がなされるなど、これからこの安全保障の環境を日本にとって望ましいものへと創出していくというツールとして、この防衛装備品の移転があるんだというふうに、かねがね説明してきたことが、具体的な姿を持って現れてきたのではないかなと思います。

オーストラリアのもがみ、そしてフィリピンのあぶくま。

ニュージーランドの将来的にということがありますけれども、もがみ、このような広がりが見えたときに、自由で開かれたインド太平洋というものが、防衛装備の面からも具体的な形として浮かび上がってくる姿を、国民の皆さんにも感じていただきながら、決して新たな戦争は起こさせない。

こういった抑止力と対処力を地域全体で広げていくんだ、このことについても、この防衛装備移転の政策の重要性、必要性というものを国民の皆さんに御理解いただけるように、これからも積極的に情報発信なども努めていければと思います。

若宮健嗣（自由民主党・無所属の会）ありがとうございます。

今大臣おっしゃるように、確かに防衛装備品が同じものを使うことによって、その地域全体の抑止力が高まると思います。

そしてまた、相手の国の産業界と日本の産業界との連携が深まることによって、お互いの理解がさらに増進されて、お互いのメリットもある。

さらにその地域の相手の国との連携が深まってくるかと思いますので、ぜひお勧めをいただければと思っております。

さて今、いろいろお話を申し上げておりましたが、防衛省の政策、先ほど申し上げたこの20年間、庁から省に変わって以来、どんどんどんどん仕事の量が拡大をしてきています。

私自身、防衛の政務に就かせていただいた何年間を含めても、日に日に拡大していくのが、もう毎年毎年仕事量が増えていく。

ところが、この防衛省、4局のまんまずっと体制が変わっていないのが現状であります。

実はこの4局で動いている中で、どうしても足らざるところ、あるいはこれは人的なものもそうですけど、組織としてその部署をしっかりとやはり作って、それ専門の部隊を作らなければ、なかなか全世界に向けては対応しきれないのではないかなと、そういったことも私は肌身で感じたところであります。

実はこの4局をやはりもう1局増やすべきではないかと、そう考えております。

今防衛政策局の中にかなりいろんなものの業務が押し込まれているところになりますけれども、例えば先ほど申し上げてましたように、国際協力の問題、あるいは防衛協力の問題、共同訓練の問題、そして相手国との根回し調整、さまざま、あるいは多国間演習もあります。

この地域全体との調整をしていくには、やはり一つ局として構えた方がいいのではないか。

例えばの一つの例ですが、国際協力とか、あるいは防衛協力局とか、そういった形の中で、しかもいくつかのか、これは共同開発のか、それからまた共同演習のか、あるいはそれを総合調整する。

例えば全世界には武官が各国大使館に派遣をされています。

この武官からの情報を収集することによって、どの国で今どんなニーズが必要とされているのか、どんなものを求めているのか、日本は自動車産業がもう長けています。

そうした意味では、日本の機械あるいは日本のそういった装備品には高い信頼があります。

そうした意味では、こうしたこの部局、内局にも、これは有志含めた形での部局として一つ局を設け、そしてまた課を増やしていくべきではないかなと考えています。

このあたりは防衛省だけで決めるわけにはなかなかいかないと思います。

内閣人事局もかかってくるかと思いますので、そのあたりも含めて何とかそういった方向性に導いていただければと思いますが、大臣のご所見いかがでございましょうか。

小泉防衛大臣。

ありがとうございます。

先日は細田委員からも同じような趣旨で、防衛省、やはり体制強化が必要じゃないかというありがたいエールをいただきまして、そして若宮先生からも今同じようにエールをいただきました。

若宮先生、あと一局という話ですけど、私個人的には一局どころじゃないというぐらいの思いです。

というのも、本当に予算もこれだけ増えていますし、そして業務についても国際的な業務がどれだけ増えているか。

私がもう昨年の10月に就任して、まだ私は防衛大臣になって半年程度です。

その間でヘグセス長官とは6回、韓国の安長官とはすでに4回、そしてオーストラリアのマールズ大臣とももうこう6回ですか、もう毎月、そして頻繁に。

そして今夜は夜の11時半から、イギリスとフランスが主催をするホルムズ海峡、これに関連するオンライン会合がありますので、今夜は職員も含めて深夜勤務になります。

こういったことに加えまして、最近やはり各国の防衛大臣と話していて、日本は全く違うなと思うのは、例えばインドネシアの大臣は国会に行くことは一度もないと言っていました。

私は昨日は7時間参議院の決算ですし、今日は衆議院と参議院で国会ですし、私がこれだけ国会に出るというのが日本は当たり前ですけれども、その裏側にはどれだけ職員の国会対応業務があるかと。

こういった点、他の関係する政府の担当部局にもご理解をいただけるようにしていきたいと思います。

局を増やすなら、課長級の10人分はコスト削減して持ってこいという、こういうような、いわばこの霞ヶ関の常識みたいなものを乗り越えていかなければ、いくら言っても体制は強化できないという、この大きな壁がありますので、ぜひ安保委員会の皆様にもご指導、そして応援をいただきながら、体制強化を必ず実現をしたい、そういう思いです。

若宮健嗣君。

力強いお言葉ありがとうございます。

本当に私自身も思いますね。

多分大臣自身が実際に仕事をされておられて、今のままではどうにもならないな、もうちょっと手厚くしていかなきゃいけないな、というようなお感じになっておられると思いますので、私どもも精一杯努力をしてまいりますけれども、大臣におかれてもご尽力をいただければと思っております。

さて、軍民を問わず、昨今では様々な分野で技術革新が加速度的に進んでおります。

まさにAIとか無人機、あるいは戦闘要素というのも大幅に変わってまいりました。

システムというのが本当に重要、いかに重要かということも、この時代がまさに言える時代になってきたと思っております。

これは研究開発をしていてはなかなか間に合いません。

ウクライナの例を見ても、すぐに即戦力を実装できるかどうか。

この辺りが非常に重要なポイントだと思いますが、企業側にとってもこれはやはり準備が必要なポイントになります。

こうしたスピード感を持って実装できるように進めるためには、どういった形のものが必要なのか。

あるいはこれは役所としても、あるいは省としてもどういった取り組み、産業界としてもどういった取り組みをしていくのか。

その辺りをお聞かせいただければと思います。

小杉装備政策部長、お答えいたします。

ロシアによるウクライナ侵略では長期戦への備え、すなわち十分な形成能力の確保の重要性が明らかになるとともに、無人機の大量運用や電子戦、AI、それから宇宙、サイバー、情報戦といった要素を駆使した新しい戦い方が出現しております。

これに各国が対応を急いでいるという認識でございます。

また戦場では従来と比べ極めて短いサイクルで装備品や戦術が更新され、迅速かつ柔軟な技術革新が重要になってきております。

我が国においてもウクライナの教訓等も踏まえながら、長期戦にも対応して抑止力を高めることができる生産基盤を有するとともに、新しい戦い方に迅速に対応可能な防衛産業を構築していくことが急務の課題であると考えております。

そのため、例えば需要が見込めず安定供給が困難となる重要装備品の製造設備を国が保有することも含めた国による直接的な関与の強化。

それから、状況に応じて装備品にも転用可能なデュアルユース物資の供給力の強化。

国立研究開発法人、大学等、スタートアップ等を含め、防衛イノベーションエコシステムの構築による最先端。

新科学技術の活用、それからファストパス調達の活用等を通じた有望な技術を有するスタートアップ企業等の参入促進、それから汎用品を徹底利用したミサイル無人機の開発製造などなどといった施策も含めまして、産業界や経済産業省等の関係省庁と緊密に連携しながら検討を進めてまいりたいと思っております。

小泉防衛大臣。

はい、すいません。

ちょっと今の補足をさせていただくと、この最近スタートアップ、ベンチャーキャピタル、インキュベーターなどとも意見交換をしていますと、やはり具体的な課題として言われる一つが金融面における課題です。

例えば、政府系金融機関において、今なお武器や武器関連製品の事業に対する投資に制限を設けているため、これらの機関から出資を受けたベンチャーキャピタルも防衛分野に投資できないと、こういった状況が生じていること、それとリードタイムが長すぎてスタートアップの資金繰りの悪化を招いているとか、こういった関連のところがありますので、今日は委員のメンバーの中には自民党の中でもスタートアップの関連の政策を進めておられる方もたくさんいらっしゃいますので、こういう金融面の部分の壁も乗り越えていかなければ防衛産業の創出というものは日本としてはまだ遅れていますので、ここの課題も認識をしながら我々からできることもやっていきたいと思っております。

西村委員長。

若宮健嗣君。

ありがとうございます。

補足のお言葉ありがとうございます。

実は私、もうこれ質問しようと思ったんですが、最後お話だけさせていただければと思ったんですが、今小泉大臣がお話になったような形のもの、これ実は半官半民で1個そういった民間の企業みたいなのを作ってはどうかという提案を実は前からさせていただいておりました。

そこには例えば重工さん、もちろん政府は半分出すんですが、電気、あるいは情報通信、あるいはソフトの会社、あるいはサイバー、あるいはそこに商社や今おっしゃったように保険や銀行の金融機関も含めた形でリース会社もいいかもしれません。

そうした形で世の中のマーケットはどうなっているのか。

今後の展開は何を開発していったらいいのか。

どこの国に売れるのか。

そういったものもマーケットリサーチできるような会社も一つつくってはいかがかなと。

これは提案でございますので、時間が過ぎましたのでこのあたりで終わらせていただきます。

いずれにいたしても精一杯これからも頑張ってまいりたいと思いますが、大臣でございましても全力を尽くしていただければと思います。

ありがとうございました。

西村委員長。

河西宏一君。

おはようございます。

中道改革連合の河西宏一でございます。

小泉大臣、また尾崎副長官、お忙しいところありがとうございます。

どうぞよろしくお願いいたします。

本日は先ほども質疑がございましたけれども、4月21日、防衛装備移転の三原則と運用指針が改定をされたところであります。

まず冒頭、小泉大臣に基本的なことをお伺いしますけれども、この三原則の前文には、この装備移転の目的として、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出していく、こういったことが引き続き明記をされております。

この創出、この最大の目的は何かということであります。

やはり戦争を起こさせない、また紛争を助長しない、また今様々国民の皆様からお話を伺っていても、このウクライナ戦争、あるいは、この米イランとの紛争もなかなか終わり、この出口が見えない中で、経済が武器化をしてですね、インフレが加速をしているという、こういうこともありますので、実際この武力攻撃自体を起こさせないということも大事でありますけれども、その前段でこういった経済の武器化、紛争、こういったことを防いでいくということが非常に大事であるというふうに思っております。

そういったことが最大の目的であるということが、今回の装備移転の政策、その目的でよろしいかということと、またそのためには、この我が国から海外へ移転をしていく、輸出をしていく、この装備移転がどのような目的と原則に適合して使用されていくことが重要であると考えているのか、改めて大臣からいただきたいと思っております。

小泉防衛大臣。

今、河西先生から言われた新たな戦争を起こさせないと、こういったことについては、若宮委員にお答えをさせていただいたとおりで、全くそのとおりであります。

防衛装備移転の推進は、我が国を取り巻く安全保障環境の変化が加速度的に生じる中、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出する観点から推進するものです。

防衛装備移転の推進を通じて、同盟国・同志国の抑止力・対処力を向上させることにより、我が国の安全と地域及び国際社会の平和と安定の確保を図ることが可能となり、結果として、力による一方的な現状変更や、我が国への侵攻の発生を抑止することにつながると考えており、委員ご指摘のとおり、紛争発生の未然防止という目的に通ずるものと考えております。

また、改正後の運用指針においては、自衛隊法上の武器の移転・可否の検討に当たり、まず、移転先を国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務づける国際約束の締結国、これは17カ国でありますが、こちらに限定をし、また、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国への移転を、原則認めないこととしております。

防衛省としては、引き続き防衛装備移転三原則に基づき、個別の案件ごとに厳格審査を行い、かつ移転後の適正管理を確保することで、国連憲章を遵守するとの平和国家の基本理念と、これまでの平和国家としての歩みを堅持しつつ、日本の安全と地域、及び国際社会への平和と安定の確保を図るため、防衛装備移転を戦略的に推進してまいります。

河西宏一君。

大臣がおっしゃいますとおり、国連憲章の目的と原則に沿って使用されること、これはすなわち、先ほど十何か国とおっしゃいましたけれども、防衛装備移転協定等の締結、またその確実な実行履行ということが大事であります。

この点は、また終盤の方ですね、時間があれば問わせていただきたいと思いますけれども、その上で、この防衛装備の移転政策に関する国民の皆様の御理解という点について確認をさせていただきたいというふうに思っております。

これは端的にお伺いしますけれども、今回のこの三原則また運用指針の改定におきまして、この移転の対象というのは大幅に拡大をされました。

我が党も立憲民主党また公明党三党で海洋安全保障に資するような、こういったアセットを移転をしていくということは海洋国家にとって必要ではないかと、こういった提言もさせていただいたところでありますが、ただその一方で、これに対して、この大幅な移転対象の拡大に対して、どのような歯止めが行われるのかというのは、なかなか国民の皆様に伝わっていないのではないかと、こういう触感も持っているところであります。

大臣、この移転政策に対して、国民の理解、これは重要であると考えているのか、お聞きをしたいと思いますし、またそのためには何が必要なのか、この点をお伺いしたいと思います。

小泉進次郎防衛大臣。

国民の皆さんの御理解、極めて重要だと思っております。

先ほど私が協定締結国約17カ国だという話をさせていただいたのも、この防衛装備移転の政策の見直しが、まるでほうずに世界中に装備移転が展開をしていくというような受け止めを持たれている方も、私は一部いらっしゃると思っています。

今、国連加盟国193カ国でありますが、今回我々が対象とするのは、その中でも協定を締結している国のみでありますので、193カ国中17カ国だということ、こういったことがまず一つ。

それに加えまして、我々今、先ほど若宮委員の答弁でも、オーストラリアのもがみや、フィリピンのあぶくま、そして今回ニュージーランドが関心を持っていただいているもがみ、この話を盛んにしていますけれども、日本の防衛装備品が評価されているポイントは、よく殺傷兵器という言葉が使われますが、むしろ自分たちの大切な軍人を守ることができる能力が高いということが、オーストラリアからもがみ型について評価をされたポイントの一つです。

そのオーストラリアの軍人の方によれば、自分の子供が軍人としてどの船に乗ったら最も命を守れるか、それを考えたら日本のもがみだという、そういった結論に行き着いたと、こういった声も私に届いていますし、実際にこのもがみ型が評価されるポイントの一つは、やはりスピードがあること、そしてまたステルス性が高いこと。

世界各国、軍のリクルーティングというのは結構みんな苦労しています。

その中でも本来であれば、このフリゲートというのは、護衛艦は100人以上必要なものが多いですけど、日本のもがみ型であれば100人も必要ありません。

約90名で運用ができます。

こういったことについても評価されているポイントであるということも、分かりやすく国民の皆さんにお伝えをしなければいけません。

もう一つ、改めて私は基本的なことですが、我々はすでに海外から買っています。

戦闘機もミサイルも海外から買っています。

そして今、もはやどの国も一カ国で平和や安全保障を確立できる安全保障環境がどこにもない中で、我々は必要なものは世界から買う。

しかし日本に求められているものがあっても我々は応じない。

こういったことが、本当に万が一の時に助けられるという関係が構築できるのかということも併せて考えていただきたいというふうに思いますし、我々が仮に求められて出さなかった時に代わりに入ってくるところはどういうところなのかということも併せてご理解いただけるように、丁寧に、できる限り、この軍事の世界ってなかなか詳細に語られないところもあるのがもどかしいところでありますが、できる限り透明性高く御説明をして、御理解が得られるように努めていきたいと思っております。

河西宏一君。

私も以前、与党の時代にワーキングチームの一員として、当時GCAPの移転に関する改定がありましたので、それこそ現場何十会場も回って説明をさせていただきました。

反撃能力についても回らせていただきました。

その姿勢は今も。

変わらずに説明をさせていただいております。

先ほどの大臣からお話しあったこともそうだと思いますし、あと私はこれがまとまっているかどうかはわかりませんが、やはりこのアジアにおける安全保障環境、また中露、北がですね、連携を深めている中で、そのような国のアセットがさまざまな国に行くということに比して、我が国のアセットがしっかり移転をされていくことによって、相互運用が高まっていく。

こういった同志国との連携ということも非常に大事なんだろうというご説明をさせていただいております。

ただ今私が懸念をしておりますが、先ほど大臣が極めて重要とおっしゃった国民の理解というものが、世論調査はいろいろな聞き方がありますので、それに対していろいろ変わるわけでありますが、ただなかなかここら辺が得られているというふうに胸を張って言えないような状況というのは、これは非常に課題があるというふうに思っております。

今大臣が極めて重要とおっしゃっていただいた答弁、非常に私は重たいと思っているんですけれども、ちょっと改めてさらどいなんですが、なぜ重要だというふうに考えておられるのか、ちょっともう一方ご答弁いただけますでしょうか。

小泉防衛大臣。

やはり我々は民主国家でありますから、政策を進める上で国民の皆さんの支持基盤をもとに、この政策の強度、そして速度というものが初めて高まってくるという理解が基本的に私はあります。

特にこの歴史的な転換点とも言われて、戦後最も複雑で厳しい安全保障環境にあるという中で、それでも国民の皆さんに必要な政策遂行を理解をいただくためには、河西先生、なかなか国民の皆さんの理解を十分得られていないというふうにご意見があると思いますが、私からすると、いろいろな世論調査がありますが、説明を尽くしていく中で、理解が広がっていることも感じます。

ですので、この防衛装備移転という世界の中で、今の安全保障環境がどのような状況になっているか、そして具体的に今回、装備移転の政策の見直しによって、関心を持っていただいている国とどのようなやりとりをしているのかということを、今までよりも、より正面から語ることができるようになったことも現実で、そして私は今回、この装備移転の見直し後、フィリピンとインドネシアと両国の大臣に加えまして、フィリピンではマルコス大統領とも会談の機会をいただいて、大統領の前でもこの装備移転の話をさせていただきました。

この装備移転の話を具体的にできるようになったことが、海外の大臣や大統領などとの面会の中の議論の質を、今までとは格段に違う具体性を持って話すことができるようになっていることは、実感としてものすごく変化を感じます。

こういったことについても、日本にとって安全保障環境が好ましい、望ましい方向になっているということを、丁寧に説明をさせていただいて、そして国会でもこのように問われたときに、丁寧に説明をさせていただくことで、ご理解が少しでも広がっていくように努めたいと思っております。

河西宏一君。

今日、資料をいくつか用意をさせていただきました。

資料2の方からご覧になっていただきたいと思いますけれども、これは基本的な図でありまして、三権分立の仕組みであります。

これは衆議院のホームページから持ってきたものでありますが。

これは野党の一員として、また立法府に身を置くものとしてこれ申し上げなければならないのは、いわゆるこの装備移転政策というのは、後ほども申し上げますが、私なりには二層構造にあるというふうに思っております。

最終的には外為法の運用ということで、この行政処分をしていく許可を行っていくわけであります。

これは外為法という、この国会における審議を経た立法による授権、権限を与えられた、こういったプロセスを経たものでありますけれども、それが踏まえられた、このNSC、国家安全保障会議における判断というのは、これは三原則、また運用指針に基づいて行われるわけでありますが、ここは以前3月4日の予算委員会で大臣にも答弁をいただいたとおり、憲法上の要請ではなくて政策判断であるという答弁もいただいたところであります。

ここは実は立法による授権は得ていないわけであります。

だからこそここにも国民の皆様のそれぞれの三権への関与の仕方、国会、立法には選挙、また司法には最高裁裁判官の国民審査、そして今まさに大臣がおっしゃっていただいたとおりであります。

内閣には世論ということで国民は関与している。

その世論に支えられていくということが非常に大事であるというふうに私は考えているわけであります。

先ほど大臣もおっしゃった世論調査の結果等も、今日資料1の方に用意をさせていただいておりますけれども、これまさに大臣が記者会見でおっしゃった内閣府の世論調査もしっかり載せております。

このときは殺傷という言葉が使われておりませんでしたので、まだ。

賛成の方が6割を上回ったわけでありますけれども、どうしても殺傷というものが出てきますとグッと下がっていくと。

非常に刺激的な言葉でもありますので、やはりここに対する、しかもここの移転対象が大幅に拡大をしていくということでありますので、ここをどういうふうに厳格審査化されていくのかと。

またそれが政府内であるいは今日取り扱いますけれども、国会でも今回通知の制度というのが三原則に入りました。

ここにおいてもこの通知というものが、当然大変なるアリバイ作りではなくて、当然そうでありますけれども、またそうも思っておりませんけれども、しっかりとこの歯止めの一翼として機能していく。

ただ、それに対して、しっかりと耐えるだけの政策判断がなされていくという、国家安全保障会議の政策判断の堅能性も私は、防衛産業の予見可能性の観点からも大事であるというふうにも思っております。

その意味で、この国民の理解をどのように確保していくのかということを、この現状の課題を踏まえて、しっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っております。

先ほど申し上げました、この2つの歯止めがあるわけであります。

政府内の厳格審査、あるいは今回モニタリングということも入りましたが、これはどちらかというと技術的なことだというふうに伺っておりますけれども、こういった政府内の歯止め、あるいは国会での議論が、どのような形で関与、影響を及ぼすことができるのか、この国会の通知ということについて、ここからお伺いをしていきたいというふうに思っております。

まず端的に参考人の方にお伺いをしますけれども、防衛装備移転における、このNSCにおける判断、公表と、経済産業大臣における移転許可について、この両者の法制度上の関係性、これについて答弁をいただきたいと思います。

中川内閣審議官、お答えいたします。

防衛装備移転に係る輸出許可は、外国為替及び外国貿易法、いわゆる外為法の運用によって行政権の下で行われるものでありますが、まず防衛装備移転三原則及びその運用指針に則り、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において、防衛装備移転の可否につき、政府として実質的な判断を行うものでございます。

その上で、当該実質的判断を踏まえて、外為法に基づき、経済産業大臣にて、形式的に輸出許可を行うものでございます。

でございますので、国家安全保障会議における実質的な判断と、外為法に基づく輸出許可とは、法的性質が異なるものでございます。

河西宏一君。

実質的判断は国家安全保障会議でされるんだけれども、やはり法的には整理されるべきというもの。

先ほど御答弁あったとおりであります。

続いてこれも基本的なこと、これは一般論で結構であります。

内閣法制局に今日はお越しをいただきました。

よく行政権の作用という言葉が使われますけれども、この行政権の作用のうち、許認可と国民の権利を制限し得る行政処分について、これは国会が定めた法律等に基づく必要があるというふうに一般的に考えられると思いますけれども、念のため確認をさせていただきたいと思います。

佐藤第一部長、お答え申し上げます。

一般論として申し上げますと、行政機関が国民の権利を制限したり、国民に対して義務を課せるような場合には、法律の根拠が必要であると考えております。

河西宏一君。

はい、今御答弁のあったとおりであります。

本来はそういった、いわゆるこの行政処分、特に国民の権利を制限し得る場合には、本来は法律が必要なんだということであります。

ただ、この防衛装備移転三原則、また運用指針、ここは立法されていないという、こういった状況があるわけであります。

ですのでやはり先ほども申し上げましたとおり、国民の皆様の御理解が非常に大事でありますし、また今回移転対象が大幅に拡大していく中で、国会がどのように関与していくのかということは、この御理解を得るためにも、私は非常に大事な論点なんではないかというふうに、ある意味建設的な観点から考えているということを、今日はお伝えをさせていただきたいというふうに思っております。

加えまして、これも非常に基本的なことでありますけれども、内閣官房にお伺いをいたします。

参考人の方で結構です。

今のこのNSCにおける防衛装備移転に係る判断公表、これは何に基づいて行われるのか、お答えをいただきたいと思います。

中川内閣審議官、お答え申し上げます。

防衛装備移転に際しては防衛装備移転三原則及びその運用指針に従いまして、先生お尋ねの個別の案件ごとの厳格な審査、あるいは適正な管理を確保するということになってございます。

三原則及びその運用指針でございます。

また従来から防衛装備移転三原則に基づき、国家安全保障会議で審議された案件については、政府として情報の公開を図ることとしており、個別の案件に関する審議の結果を関係省庁のホームページへ掲載している。

経済産業省においては、年次報告を作成し公表しているところでございます。

河西宏一君。

もうここにいらっしゃる委員の皆様にとっては当然のことでありますけれども、三原則および運用指針に基づいて、今のような運用が行われていくということであります。

その上で、副長官、お伺いをいたしたいと思います。

これまで申し上げましたとおり、この三原則運用指針というのは政策判断であります。

当時私は予算委員会でも大臣から政策判断であるというふうにお答えをいただいた後ですね。

だからこそ、やはり政府与党におかれては非常に慎重に、また誠実に議論をし、また国会で御説明をいただくことが大事であるということで、その旨、政府の皆様からも類似答弁があるところであるというふうに思っております。

先ほど審議官の方からも少しお触れいただきましたけれども、この運用指針の4の1においては、この経産大臣はガイドラインに基づく許可の可否を判断するわけでありますけれども、それはNSCの審議を踏まえるものとするという、こういうような形で日本語で構成をされているわけであります。

そこで副長官にお伺いしますけれども、この防衛装備移転に係るNSCにおける判断公表というのは、外為法48条に基づく、この経産大臣の許可処分のような、外部に対するこの法的効果を有するものではなくてですね、行政処分ではなくてですね、その許可に際して経産大臣が踏まえるべき、この政府における政策判断であるということを確認をさせていただきました。

従いまして、これは経産大臣の許可とは、この法的性格を異にすると、こういう理解でいいか、改めて確認をさせていただきたいと思います。

内閣官房副長官。

お答えをいたします。

先ほども御答弁させていただいたことでありますけれども、この防衛装備移転に係る輸出許可でありますが、これは外国為替及び外国貿易法、いわゆる外為法の運用によって行われるものであります。

まず防衛装備移転三原則及びその運用指針に則り、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において、防衛装備移転の可否について、政府として実質的な判断を行って、その上で国家安全保障会議による当該実質的判断を踏まえて、外為法に基づきまして、経済産業大臣にて形式的に輸出許可を行うというものであります。

でありますから、その意味で御指摘のとおり、国家安全保障会議による実質的な判断と、経済産業大臣による外為法に基づく形式的な輸出許可は法的な性質を異にするものと、そのように考えております。

河西宏一君。

はい、明確に御答弁いただきました。

ありがとうございます。

まさにこの外為法48条には、この許可処分ということが明記をされているわけでありますけれども、国家情報会議設置法ではなく国家安全保障会議設置法の2条には、この所掌事務を審議をするというところでとどまっているわけであります。

法文に基づいてもそういったことが言えるんだろうということであります。

続いてまさにそういったこのプロセス、また二層構造を経て行われるこの海外移転における許可でありますけれども、今回自衛隊法上の武器を移転するにあたっては、この国会への通知というものが制度化をされたわけであります。

そこで防衛大臣にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、この国会への通知を制度化をなさったこの目的、これは何なんでしょうか。

また、この当該通知は国会のどの対象に対して、どのタイミングで、どういった内容が伝わる運用としておくのか。

本委員会におきまして、理事会等で求めがあれば、これは基本的に国会で決めていくことでありますけれども、国会におけるそういった説明、関係閣僚、あるいは政府参考人の方からの報告があり、そして意見を求めるということがあるのか、この点について、現段階の御所見をいただきたいと思います。

小泉防衛大臣。

まず、どのような目的でという御質問がありました。

今般の改正により、自衛隊法上の武器の移転について、国家安全保障会議において審議し、移転を認め得ると判断し、これを公表した場合には、速やかに全ての国会議員に対して、審議の結果概要をお伝えすることといたしました。

このような国会への通知を行うことにより、防衛装備移転の透明性を高め、責任ある防衛装備移転の管理体制を構築するとともに、国家安全保障会議決定の内容を御理解いただくため、今般、制度化することといたしました。

通知の内容については、具体的には、いかなる装備品をどの国に対し移転するか、厳格審査においてどのような検討を行ったか、そして、移転の意義、これをどのように評価しているか、これらのことを想定をしています。

こうしたことは、国会における御議論のプラスになると考えています。

また、お尋ねの安全保障委員会の理事会等で求めがあった場合の対応につきましては、これは先生が御指摘のとおり、委員会の運営に関わることでありますから、まずは国会で御議論をいただくべきものと考えておりますが、いずれにしても国会での今日のような質疑も含めて、丁寧に説明をさせていただく考えです。

河西宏一君。

今の答弁について若干確認をさせていただきたいと思います。

2点確認をさせていただきます。

まず1つは、国家安全保障会議の決定に対して、その内容をご理解いただくためである。

また国会における十分な議論、ここにプラスになるということでおっしゃいましたが、これが目的であるということでよろしいかどうかということと、しっかり厳格審査の内容も通知をしていくということでありますけれども、これはまさに冒頭ご答弁いただきました防衛装備移転協定等、国連憲章の目的と原則に沿って使用されるというふうに認められるかどうか。

そういった厳格審査の内容もここに含まれるということでよろしいか。

もう一度ご答弁をお願いいたします。

小泉防衛大臣。

そのようにご理解いただいて結構だと思います。

河西宏一君。

ありがとうございます。

我が党もまさに今こういった国際情勢の中で、国連憲章にしっかり沿って使われていくということが、我が国としてしっかり担保した上で移転をしていくということが、この平和国家としてのプレゼンスを高めていくと。

大臣よくご存じだと思いますけれども、シンガポールのシンクタンクでは7年連続で最も信頼ができる国家は日本、我が国であります。

その理由というのは国際法を遵守するからということでありまして、これが非常に国益にとっても大事だということで、今のご答弁は非常に大事だというふうに思っております。

続きまして、この通知のタイミングについてお伺いをしていきたいと思うんですが、その上で、その前提で、一般論、再び内閣法制局の方にお伺いしたいというふうに思います。

これは少し細かい話になってしまうんですが、ある行為の後、何か物事を行う時間的即時性を表現する法令上の言葉に「直ちに」「速やかに」「遅滞なく」というこの3種類が出てくるわけでありますけれども、それぞれの位置づけについて、一般論で結構ですので、お答えいただきたいと思います。

佐藤大臣。

お答え申し上げます。

法令上の「直ちに」「速やかに」及び「遅滞なく」の用語につきまして、一般論として申し上げますと、「遅滞なく」は、「直ちに」及び「速やかに」に比べると時間的な即時性が弱い場合が多く、正当なまたは合理的な遅れは許されるものと解されております。

一方で、「直ちに」と「速やかに」につきましては、「直ちに」が時間的即時性が強く、一般に一切の遅れを許さない趣旨で用いられているものと解されております。

これに比べると、「速やかに」は、「直ちに」よりは急迫の程度が低い場合に用いられているものと承知をしております。

河西宏一君。

はい、ご答弁ありがとうございました。

この答弁、実は今まで国会ではなされたことがなかったということで、ぜひご参考にいただきたいというふうに思っておりますけれども、ですので、今、「直ちに」には一切の遅れが許されないと。

で、「遅滞なく」は正当または合理的な遅れは許されるというような中で、その中間に「速やかに」があるということでありますので、これは私の理解では、基本的には原則として遅滞は許されない、できる限り早くというようなニュアンスがこの「速やかに」という言葉の意味なのかなというふうに捉えさせていただきました。

今日資料4に、ご参考に銃刀法でありますとか児童虐待防止法におけるこの「速やかに」の使用例も付けさせていただいております。

銃とか刀剣を見つけたときには、速やかに届けるんだ。

あるいは、これも大事なことでありますけれども、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した場合には、速やかに通告をしなければならないんだ。

やはりできる限り早くということなんだろうということで、まさにこの通知というものも今回、速やかにこの国会へ通知をしていくというふうに、先日、参議院の予算委員会でも、総理ご自身が答弁をされていたというところであります。

もう一つ時間軸でこれもお聞きをしたいと思いますけれども、防衛装備移転の基本的な時系列というのは、NSCの判断があり、そして公表があり、国会への通知があり、そして民間企業が申請をして、それが受理をされて、そして経産大臣が許可をしていくという、こういった時系列でありますけれども。

この申請の受理から経産大臣の移転の許可まで、これどれぐらいのタイムラグを政府としては想定されているんでしょうか。

ご答弁いただきたいと思います。

井上貿易管理部長。

お答えいたします。

防衛装備移転に係る輸出許可につきましては、経済産業大臣の出席いたしました国家安全保障会議において、政府として自主的な判断を行うものであり、その上で、外為法に基づきまして、経済産業大臣による輸出許可、これは当該実質的判断を踏まえまして、形式的に行うものであり、速やかに判断されるものでございます。

外為法上の許可に係る審査期間につきましては、個々の事案に応じて異なるため、一概にお答えすることは困難でございますが、なお、経済産業省のホームページにおきましては、関係省庁への意見照会が必要な場合もございますので、申請を受理してから、原則として90日以内に処理する、この旨をお示ししているところでございます。

河西宏一君、これはホームページにも載っているんですが、原則として90日以内ということでありました。

当然申請書類が整っていればもっと早くなるということもあろうかと思いますけれども。

ちなみにこれも少し類推的な話なんですが、「速やかに」というものが実は「何日以内に」というふうに法改正されたのが昭和40年の外為法でありまして、これ「速やかに」から「20日以内に」という形になりました。

20日が速やかにかどうかというのはですね、自由に見つけたときでありますから、いろいろ御議論があると思いますけれども、何をお聞きしたいかというと、せっかく制度化をされた国会への通知であります。

先ほども大臣の方から、国会での十分な議論にプラスになるようにと、また理解が深まるようにということでありました。

ですので、私はこれは先ほど来、法的性格が異なる、このNSC判断から移転許可というプロセスがありますので、少なくとも、これは当然かもしれませんが、移転許可の前にはしっかり通知を行うということは、今日答弁いただかなければいけないんじゃないかと、基本的にはということになろうかと思いますけれども、この点、尾崎副長官に御答弁をいただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

尾崎内閣官房副長官、御指摘の防衛装備移転に係る輸出許可でありますが、先ほど繰り返しになって恐縮でありますが、防衛装備移転三原則及びその運用指針に則りまして、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議によって防衛装備移転の可否について政府として実質的な判断を行った上で、国家安全保障会議等による当該実質的判断を踏まえて外為法に基づき経済産業大臣にて形式的に輸出許可を行うという流れになるわけであります。

この点ですね、外為法に基づきます経済産業大臣の輸出許可は国家安全保障会議での決定以降に行われるものでありますけれども、国会に対する通知は国家安全保障会議の後、速やかに行うこととしておりまして、輸出許可に要する時間にもよりますことから、全案件を一概に申し上げることはできないものの、結果としてその輸出許可の前に国会への通知が行われることがあると、そのように考えているところであります。

河西宏一君。

はい、当然一概にはですね、個別の案件によっていろいろスケジュールが決まってきますので、ただ基本的には前に行われていくということが、やはり位置づけとしては、これは御理解いただくための大事なんだということで、ギリギリの答弁をしていただいたというふうに思っております。

ありがとうございます。

その上で、この移転許可の前なんだと、法的効果が外部的に発生する前なんだということでありますけれども、そこで我が党の部会でもちょっと話題になったんですが、資料5を御覧になっていただきたいと思います。

これは今回の改定に当たりまして、政府の方で作成また公表された、今回の見直しのポイントという中に出てくる主要国の装備移転制度における議会の関与というところであります。

その中に米国は議会へ事前通知を行うというふうに記載をされております。

ちなみに米国における事前通知を行うというふうに記載をされております。

通知の事前というのは何の事前かというと、米国はAECAという武器輸出管理法、施行規則であるITAR、国際武器取引規則、この運用として移転許可の前に行われるということで事前ということなんですが、これを見ると、我が国の通知というものも、ここに通知と書いてありますので、これは事前通知だというふうに御説明された方が私はよろしいんじゃないかというふうに思っているわけでありますけれども、副長官どのようにお考えでしょうか。

尾崎内閣官房副長官。

今般、自衛隊法上の武器の移転の可否につきましては、国家安全保障会議で移転を認めると判断を公表した場合には、速やかに国会への通知を行うこととしたものでありますが、移転可否に関する政府の判断につきましては、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において行うものでありまして、実質的な判断はそこで終了しておると、そのように考えております。

諸外国の制度は各国の背景や状況などを踏まえて設計されておりまして、一概に比較評価することは困難でありますけれども、我が国の制度におきましては、政府としての判断は国家安全保障会議において実質的に行うものでありまして、国会への通知は、実質的な判断の後に行われるという意味におきまして、米国のような事前通知とは異なるものと、そのように考えております。

河西宏一君。

実質的にと問われれば、そういうことなのかもしれませんけれども、ただ、私これは別に事前とか事後とかって、運用指針とか三原則に一切出てこないんですよね。

ですけれども、マスコミでは事後通知というふうに報道されております。

ほとんど。

これ本当にそれでいいのかなと。

というふうに思っています。

これ一応、移転許可の前には基本的にはやるということですので、私はそういったところは正確にご説明をされた方が、今回のこの運用指針のまた三原則の改定というものは、そういったバランスも踏まえているんだというふうに伝わるんじゃないかというふうに思いますし、国会の関与の可能性というものも伝わっていくんじゃないかというふうに思っております。

ぜひ発信力のある防衛大臣にお伺いしたいんですが、今の御議論を伺っていて、このマスコミの事後通知というもの、これ私、訂正させるのか何なのかわかりませんけれども、まずもって今回この件に関して、私本来は政策の大転換でありますので、総理御自身がパワーポイント等を使って、記者会見等を本来は行うべきだったというふうに思っております。

そういったことも含めて、よりこの点は、発信をされていた方がいいんじゃないかと思いますけれども、大臣、これでちょっとコメントいただければと思います。

小泉防衛大臣。

非常に大事で前向きな御議論ありがとうございます。

今の副長官と河西先生のやりとりを聞きましても、この資料5を参考にさせていただければ、おそらく河西先生が言いたいことというのは、アメリカの事前通知とドイツ以降にある事後通知の間に、事前・事後通知というような、こういったことが正確な日本の通知のあり方ではないかと。

なのに、メディアを通じてだと、事前が入らず、事後のみのこの分類に入ってしまっていることは、国民の皆さんのご理解をいただく上では、損なのではないかという趣旨だと捉えていくのが正解だとすれば、今後、まさに先ほどの副長官の答弁のように、個別具体的なケースというのは一概には申し上げることはできませんが、ただ中にはこの事前通知に当たる形で国会の議員の先生方に通知をさせていただくケースが出ると。

この可能性があるということから言えば、事後通知のみが日本の通知のあり方とは言えないというふうにも私は解釈ができると思いますので、今後事前通知のケースもあるし、事後通知のケースもあるし、ただできる限りの説明を尽くしていくと。

こういった形で、御説明をメディアの皆さんや国民の皆さんにもさせていただくことも、先生が言うとおり、一つ大事なことかなと思って、参考にさせていただきたいと思います。

河西宏一君。

大臣、非常に資料をいただいた上で御答弁いただきありがとうございました。

ぜひそこは正確にやはり伝えていくということが大事だと思いますし、そこで、ここは非常に御意見の分かれるところ、また恐らくこれまでも御議論があったことかと思いますけれども、今まで私が申し上げてきた点につきまして、資料6にまとめさせていただきました。

今回の装備移転における政府の判断、あるいは行政処分などの行為というのは、法的性格を軸に考えず、実は二層構造なんだと。

先ほどずっと御答弁いただいたとおりであります。

このNSCの判断公表というのは、立法による受任はないんだけれども、実質的にそこで判断が行われていく。

ただそこにこの事前通知も含む国会への通知が入ったということで、ここに対してどういう国会での議論が行われ、そしてその審査というものがどのように扱われていくのか、そしてその先に政府がどのような行動をとっていくのかということが非常に大事だというふうに思いますし、冒頭、最初のように申し上げました、この政府の歯止めだけではなくて、国会における歯止めもありうべしというような形で、伝わっていくことが私は大事なんじゃないかというふうに思っております。

大臣にお伺いしますけれども、今申し上げたとおり、一層二層構造ということであります。

二層については、これは外ため法による行政処分の作用の範囲内でありますので、これはもう立法の受任を受けているわけでありますから、これは三権分立の観点から言っても、この立法府の関与というのは、一定程度制約は、だって国会でも議論されている法律に基づいてあるわけですから。

ただ、この第一層の政策判断は、法的性格をことにするその前段のものでありますから、私はここは、立法府国会の関与がありうべしだというふうに、普通に考えれば、論理的にはそういう機質になるんだろうというふうに思っております。

そこで大臣お伺いをいたします。

これはいわゆる私はもう野党の一員でありますので、行政監視というものを重視していかなければならないというふうに思っております。

立法の受任のない政策判断に対して、きちっとやはり議論はしていかなければならないというふうに思っております。

この自衛隊法上の武器の移転の案件について、NSC判断を国会に通知した後に、先ほどその通知が国会の議論のプラスになるようにというふうに大臣が御答弁いただきましたけれども、この内容によっては、これが、この最新規のNSCにおける最新規の対象となり得ると。

なると、また、この判断というものは、その後、変わり得るということはあるのかどうなのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

小泉防衛大臣。

先ほど、副長官からもご答弁がありましたけれども、政府としては防衛装備移転の許可は、外貯め法の運用によって行われるものであり、同法の運用は行政権の作用に含まれることから、同法に則り、個別の案件ごとに国家安全保障会議における厳格審査を経て、政府がその主体となって行っていくことが適切だと考えています。

その上で、政府としては、今日のような国会の質疑などを通じて、これまで以上に国民に対して丁寧に説明することが重要であると考えており、国家安全保障会議決定の内容をご理解いただくべく、今回の改正では、自衛隊法上の武器の移転について、国家安全保障会議において移転を認め得ると判断、公表したときは、国会に通知することとし、その上で国会の質疑などを通じて説明を求められた場合には、政府として丁寧に説明を行うこととしております。

他方、防衛装備の移転可否に関する政府の判断は、経済産業大臣も出席する国家安全保障会議において行うものであり、実質的な判断はそこで終了しています。

特に今般、国際社会への影響等に留意し、自衛隊法上の武器について充実させた審査項目により、一層厳格に審査することとしており、変更があり得ることを前提として判断を行うことは想定されません。

いずれにせよ、国会において十分な御議論をいただくことは重要であり、国会での質疑は国民の皆様に政府の考え方を丁寧に説明するための機会でもあることから、非常に重いものと考えており、これまで以上に丁寧に説明してまいります。

河西宏一君。

当然、変わり得ることを前提として、この判断を行うことというのはないんだろうというか、それはそのとおりだというふうには思いますけれども、ただその上で、この国会への通知の目的が何かとすれば、やはりしっかり十分に議論をいただくということと、またしっかり理解に資するということであるということは御答弁いただいたとおりであります。

これは大臣、今もう一度お伺いをしたいんですけれども、私自身はやはりこれは見直す余地を一切認めないということではなくて、事前にその前提とするかどうかは別です。

むしろそこの余地は残した上で排水の陣をしっかり張っていく。

それに耐えるようなNSCの判断をきちっと行っていくということが、私は大事なんではないかというふうに思いますし、その方が政府の本気度、真剣さ、判断の堅牢さが伝わっていくというふうに思っております。

これ、大臣どうなんでしょう。

見直しの余地を一切もう認めないという、もう100%ということなのか、基本的に私は99.9%ぐらいのことだと思いますけれども、0.1%ですね。

見直す余地は残す、あるいはこの国会での議論というのは、十分に尊重していくというもの。

この辺りは大臣、いかがでしょうか。

小泉防衛大臣。

まず、先生が言われる国会での丁寧な説明が必要だという、そういった思いについては全く同感です。

防衛装備の移転の可否に関する政府の判断については、先ほども申し上げたとおり、経産大臣も出席をする国家安保会議において行うものでありますので、実質的な判断はそこで。

河西宏一。

アメリカの事前通知、そしてドイツの事後通知、こういったことと比べても、また世界の中ではイタリア、イギリス、フランス、カナダ、韓国、こういったことについては事前も事後も通知がないと、もしくは議会による事前事後の関与はないと、こういった国と比べたときに、日本の今回のあり方というのは国会での議論に資する。

そういった材料、そういったものも提供できるということも含めて、国民の皆さんに広く御理解が済むように、丁寧に対応していきたいと思います。

河西宏一君。

そうしますと、先ほど国会での質疑は非常に重いものと、この御答弁自体も非常に重いというふうに思いますけれども、これは国会の質疑を尊重していくと、そういうことでよろしいでしょうか。

小泉防衛大臣。

世界の中で、この防衛装備転用でこれだけ毎日質疑をする防衛大臣を、世界の中で私だけだと思います。

大臣の御所感をいただきましたけれども、非常に重いものという答弁は、私も今日は大事な答弁であったというふうに思いますので、それを踏まえて、私はこれ何も何か、NSC判断が終わった後、国会での議論で、わーっと盛り上がって、何か混乱をしていく、そんなものを当然想定をしたものではないということは、よくお分かりのことかと思います。

やはり与野党問わず、この安全保障政策に対して、しっかり自分で調べて、向き合って、議論をしていく。

その中で初めて、やはりこの国益というものに対する、安全保障に対する、やはり責任が芽生えてくるというふうに、私自身もまだ拙い、まだ3期目の人間ではありますが、そのように感じているところでありますので、そのような国会を目指したいと思っているんです。

その上でやはり非常に重たいものを尊重されるべきものということでありまして、そういったぜひ思いを受けとめていただきたいというふうに思っております。

副長官、すいません、お優しい中、最後一問だけ。

まさに今日様々問わせていただきましたけれども、やはり国会への通知制度、私は実効性あるものにしていくと、せっかく三原則で制度化されたわけでありますので、今日議論のあった通知のタイミングでありますとか、あるいは通知内容の標準化。

いわゆる防衛装備移転協定をしっかり遵守するのかどうかとか、あるいは通知後の国会での議論の取扱いについて、より明確な運用ルール、こういったものを策定する御意思はありますでしょうか。

小崎内閣官房副長官。

政府としては、新たな制度の下で、国家安全保障会議において移転を認め得ると判断を公表した場合には、速やかに国会への通知を行う、この実績を着実に積み上げてまいりたいと、そのように考えております。

通知の内容につきましても、個々の防衛装備の性質等にも留意しつつ、充実させた審査項目等に関する政府の考え方をわかりやすくお示しできるように検討していきたい、そのように考えております。

また、国会での御議論については、制度や個別案件に関する政府の考え方を丁寧に説明するための機会として重視をしているわけでありまして、特に国会での質疑につきましては、国民の皆様にも御説明する機会でもありまして、これまで以上に丁寧に御説明をしてまいりたいと考えております。

その上で個別の案件を積み上げていく過程で課題や教訓が明らかになった場合には、しっかりと向き合い検証していく。

そういう形でしっかりとした実績を積み上げさせていただきたい。

そのように思います。

河西宏一君。

副長官、結果的に最終盤になりましたけれども、以上で答弁終わりでございますので、もしよろしければ御退席いただいて結構でございます。

時間となりましたので終わりますけれども、あと2分半ほどですね。

今日私自身が確認をさせていただいた論点を、最後、資料7にまとめさせていただきました。

1番目が、本委員会における報告ということであります。

これを速やかに行って、意見を求めていただくということ。

また通知時期の明確化ということも、今日基本的には移転許可の前ということでご答弁いただきましたけれども、こういったこと、あるいは公表内容の標準化ですね。

やはりこの国連憲章の目的と原則に合致しているのかということ。

そして第4、これは通知の内容の標準化でありますけれども、特に現に戦闘が行われている国かどうかということ。

これは特段の事情というそういったものについては容認されるということがありますけれども、こういったことに対してもしっかりと通知をしていくということ。

そして最後、ここは当然ハードルがあるのかもしれませんけれども、やはり国会関与の実効化ということであります。

しっかりこの議論は非常に重たいものということでありますので、そういったものに資するような、ぜひこれは政府が政策判断をしていくと。

また審議の取扱いについてもしっかりと向き合っていただくと。

こういったことを、ぜひ私理想的にはこの立法府においてしっかりと決議を行っていくということ、何らかの意思を表明していくということが大事でありますし、国民の皆様への発信にも資するんだろうというふうに思っておりまして、この決議等について、委員長の理事会等で協議のほどお取り計らいをお願いしたいというふうに思っております。

理事会に提供いたします。

はい、ありがとうございます。

以上、今日は防衛装備移転三原則について、50分間という時間でありましたけれども、さまざま確認をさせていただきました。

今後、政策の大転換でありますので、こういったものがしっかり国民の理解に支えられながら、安定的に進んでいくということ。

そのために我々国会が、立法府にいる者がしっかり責任を持って、この政策に関与をしていくということ。

これをしっかり道筋をつけていくことが国益に資するんだろうということを最後改めて申し上げまして質疑とさせていただきます。

大変にありがとうございました。

西村明宏委員長次に前原誠司君。

前原誠司（日本維新の会）

前原誠司でございます。

まず防衛大臣に質問をさせていただきたいというふうに思います。

ウクライナとロシアの戦いというものが継続している中で、イスラエルとアメリカがイランを攻撃するということで、中東情勢は緊迫しております。

今、アメリカの空母が3隻ですか、中東の方に派遣をされているということですし、話を聞いていますと、かなり武器、弾薬等を中東で使って、ドローンなんかが足りなくなっていて、アメリカ国防総省はGMとかフォードに生産を促していると、ドローンのですね、そんな状況であるということであります。

私が心配しているのは、このアジア太平洋地域というものにアメリカが今関心が向いていない、その中にあって中国などの動向についてしっかりと我々は目を配っていかなければいけない、こういう思いを持っているということであります。

その中でこの尖閣の問題について少しお話をしたいというふうに思いますが、資料の1番目をご覧いただけますか。

これは防衛省からいただいた資料でありますけれども、2025年には357日間、中国の海警船が接続水域に確認をされていると。

これは至急の時以外、台風などの至急の時以外はほとんどがいている、駐留している状況でありまして、ほぼ毎日と言っていいのかもしれません。

その中にあって、右の下から2番目でありますけれども、2025年5月に尖閣諸島周辺海域において、中国海警船から発艦したヘリが領空侵犯をしたと、こういうことであります。

ここで大臣に聞きたいわけでありますけれども、尖閣諸島で領空侵犯にされたこの事案では、約400kmを離れた那覇基地からF-15戦闘機がスクランブル緊急発進して対応しましたが、ヘリコプターが領空侵犯を終えて着艦したときにはF-15は現場に向かう途上にあったと。

要は間に合わなかったということであります。

今後365日ほぼ尖閣の接続水域に海警船がいて、そしてヘリを積んでいると。

この領空侵犯に対応するのは、この那覇からスクランブルで対応するという別のやり方を考えなければいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

小泉進次郎（防衛大臣）ありがとうございます。

今日もよろしくお願いいたします。

前原先生からお話があった、アメリカのアセットが中東に向いて、こちらの地域は大丈夫かというご指摘につきましては、私とオースティン長官の間でも、このアメリカの新たに発表された戦略の中においても、インド太平洋地域は引き続き最重要な項目の一つであること。

そしてまた、私がフィリピンにバリカタンという演習で、米軍も参加をしておりました。

そして自衛隊からは東北省の内倉。

防衛省、そしてまたアメリカからはインド太平洋司令軍からパパロ海軍大臣も参加をされて、その場で防衛省とパパロ海軍大臣とも意見交換を実施をするなど、日頃から緊密に連携をして、いかなる状況においても隙のない対応ができるように努めております。

そして今ご質問のありました、この那覇からということで新たな対応を考えなければいけないのかということにつきましては、もちろんこの安全保障環境の今の悪化を受けてどのように対応すべきか、これについてまさに具体的に日本が示すべき安全保障の構えを決めていくのが三文書の策定であります。

こういった中で新たな技術、こういったことも含めて万全の体制を敷いていくことについて、具体的な議論を積み上げていきたいと思っております。

西村明宏委員長前原誠司君。

前原誠司（日本維新の会）ということは、三文書の中に、こういった、今では対応できない、つまり那覇から400km離れていて、そこからスクランブルをかけてもですね、海警船に行ってみれば、常備、積載されているヘリが領空侵犯をしたときには対応できないということに対して、どう対応するかということについて、三文書の中でしっかりとその対応策を決めていくと。

こういう理解でよろしいでしょうか。

それであれば、我々も与党としての一員として、しっかりとそれについては提案をしていきたいと思います。

では、その提案の一つでありますけれども、資料1を見ていただきますと、左下、ポイント3、「無人機の活動の活発化」というのもございます。

つまりは、海警船に乗ったヘリのみならず、無人機がこの尖閣での活動を活発化させているということは、この表をご覧いただければお分かりだと思いますし、今後そういったケースが増えてくるんだろうというふうに思います。

その意味においては、海上保安庁が一義的に対応するということはそのとおりでありますけれども、例えば海上保安庁に、これは例えば大量審に対しては海上保安庁法第5条の19号において、市長長官協力ということで、海保が対応できるという、海保も協力し得るということになっているわけでありますので、例えば海保の船にヘリを乗せるとか、あるいは無人機を乗せるとか、そういったことで、すぐに同じ海域でいる者同士が対応し合うということも、一つの考え方になるのではないかと思いますが、防衛大臣のご所見を伺いたいと思います。

小泉進次郎（防衛大臣）今、前原先生からご指摘のありましたような個別、具体的なケースでこうしますということは我々としては控えますが、自衛隊に対処する中で、防衛省自衛隊としては引き続き東シナ海を含む我が国周辺海域における警戒監視に万全を期すとともに、警察機関を含む関係省庁と緊密に連携をして、各種事態への対応に万全を期していくと、そういった考えであります。

前原誠司（日本維新の会）今私が一例を申し上げました提案の中にも、そういったことも含めて三文書に向けて我々も皆さん政府に対しても提案をしていきたいというふうに思っています。

今日は国交副大臣にお越しをいただいておりますけれども、海上保安庁が一義的に対応するということでありますが、このドローンなどの無人機に対して、海上保安庁法、ご提示いただいたものによりますと、18条の1項とか、あるいは28条の2項において、電波妨害などの対応をすることができるということでありますが、こういうのは効果的にやれるものなんですが、無人機が。

本当にこの海上保安庁がこの電波妨害の根拠規定をやれるということになっていますけれども、具体的に効果は上げられるものなんですか。

ご答弁ください。

佐々木国土交通副大臣ご質問ありがとうございます。

海上保安庁では、平素からあらゆる事態に適切に対応できるように関係機関と連携しつつ、特にこの尖閣諸島周辺海域については、巡視船を配備するなど、万全の領海警備体制を確保しております。

その上で、ご指摘のことについてでございますけれども、迅速にその阻止や排除を図ることができるように取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、個別具体の対応については警備上の観点からお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

前原誠司（日本維新の会）無人機というものを申し上げましたけれども、これからはロボットが上陸をするということは十二分に考えられるわけです。

そして政府においては平成27年5月14日に「離島等に対する武装集団による不法上陸等事案に対する政府の対処について」ということで閣議決定文書があります。

これはあくまでも武装集団なんですね。

しかしこれからグレーゾーンあるいはハイブリッド戦というものを考えたときに、また資料1で申し上げているように無人機、あるいは中国はロボットの開発がすごく目覚ましいですよね。

ハーフマラソンで人間よりも速いスピードで完走するとか、あるいは春節のパフォーマンスで数体ものロボットが一糸乱れぬパフォーマンスを演じる。

こういった映像を皆様方も見られたことがあると思いますけれども、人ではなくて無人機、ロボット。

こういうものが上陸をするということが考えられるわけでありますが、この上陸したロボットに対して、この警察官職務執行法、これは28条の2ですか、海上保安法でありますけれども、武装している可能性があるわけですね。

警察官職務執行法で本当に対応できるのかということと、小泉大臣にも申し上げたとおり、ロボットにはロボットで、無人機では無人機で対応するということが今後私は流れではないかと思いますが、そういったことを海上保安庁としても考えられるべきではないかと思っていますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。

佐々木国土交通副大臣、ありがとうございます。

仮に海上においてロボット等による上陸の予兆があれば、関係機関と連携しながら迅速にその阻止や排除を図るものと認識しておりますので、ただ個別具体の対応については警備上の観点からお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

前原誠司君

防衛大臣に御答弁いただきたいんですけれども、私はオペレーションを聞いているのではなくて、戦われ方の変化、まさにこれから戦略三文書をつくる上でですね、ドローンであるとか、AIであるとか、あるいは宇宙であるとか、さまざまな戦い方の変化というものが、このウクライナ、イランでの戦争、また中東での状況の中で、我々は認識をしていかなきゃいけない。

その中で、先ほど申し上げたように、武装集団が上陸するものについてのシームレスな省庁連携としての閣議決定はあるけれども、ロボットが大量に来て、そして武装している可能性というのは十二分にあるわけですね。

そういうものについて、しっかりと対応する政府としての考え方をまとめるべきではないかと思いますが、防衛大臣の御答弁をいただきたいと思います。

小泉防衛大臣前原先生がおっしゃるような、新たな戦い方、これがウクライナ、ロシア、そしてまた今のイラン、ここで見られることにどう対応すべきかということは、間違いなくこの戦略三文書の改定の中で一つのテーマであります。

そういった中で、今大量のロボットで、また大量のドローンでという個別具体的なことは控えるべきだと思いますが、一般論として申し上げれば、自衛隊による対処については発生した個別具体的な状況を総合的に踏まえて判断することになりますし、離島等への不法上陸を含む武力攻撃に至らない侵害への対処においては、第一義的な対応の責任を有する警察機関との連携が極めて重要であり、警察機関では対処できない場合、自衛隊は海上警備行動や治安出動の発令を受け、警察機関と連携しつつ対処することになります。

前原誠司君

答弁としてはそういうものになるんだろうと思いますが、先ほど申し上げたように新たな戦われ方、新たなグレーゾーン事態というものを想定し、これは我々の提案をいたしますけれども、しっかりと政府がそういう新たな事態に備えて、離島振興、尖閣防衛についてのやはり新たな閣議決定というものを、この武装集団が上陸したものについてはあるわけでありますけれども、新たなものに対してしっかりつくるということが大事なことだと思いますので、ぜひ踏まえてお考えをいただきたいし、我々も提案したいと思います。

さて、茂木外務大臣、ありがとうございます。

お越しをいただいて、ゴールデンウィーク期間中、アフリカ4カ国ですか、回られてお疲れさまでありました。

資源外交というものも一つの大きな要因だったというふうに思います。

高市総理は、オーストラリアとベトナムに行かれたということであります。

2010年に尖閣で中国の漁船が海保の船に体当たりをしたとき、中国はレアアースの輸出規制を行ってまいりました。

まさに今と同じような状況でありまして、私、外務大臣として行ったのがオーストラリアとベトナムだったんですね。

そこで新たな協力をということで、もちろん両国ともベリーウェルカムだったわけです。

ただ何が問題かというと、供給の多角化というものを図っていく際に、結局は最終的には需要者側がそれに対して協力をしないと、安いもの、例えば石油でももともとオイルショックのときに中東依存ではいけないということで67%まで下がりましたよね。

だけど今回気がついたのは、また95%まで戻ってしまい、それが原因になっていたということで、ただ需要者側に対してやはり多角化を協力してもらうためのオブリゲーションなりインセンティブというものがなければ、結局政府が旗を振って、そして資源のいわゆる多角化だとか供給源の多角化だといっても、状況が落ち着いたらまた安いところで買って、再び集中になってしまうということになってしまうと思うんですね。

それを防ぐためのやはり方策というものが必要だというふうに思います。

もう質問時間が限られていますので、一気に質問してから御答弁をいただきたいんですが、例えば、オブリゲーションといったものについては、関税みたいなものが考えられるわけですし、あるいはインセンティブだと租税特別措置みたいなものを考えられると思いますが、何らかの需要者側に対する

しっかりとした対応がなければ、政府がいかに外務大臣が頑張っていろいろな国に行かれて資源外交をされても、なかなかそれが実が上がらないと思うんですが、どういう対応をしたらいいと思われるか、外務大臣に御答弁をいただきたいと思います。

茂木外務大臣：前原委員がおっしゃるとおりだと考えておりまして、特定国に依存しない資源の安定供給の確保のためには、供給面の多角化に加えまして、御指摘のような需要面においても健全な市場の形成など、同志国との連携した取組を進めることが重要だと考えております。

昨年11月のG7外相会談におきましても、私からG7を含む同志国間の連携のもと、レアアースをはじめとする重要鉱物のサプライチェーンの強靭化の重要性、これを強調しつつ、需要供給両面の取組をさらに強化していくことが重要である旨、強調したところであります。

また具体的な外交上の取組としましては、例えば日米両国間で昨年の10月に重要鉱物及びレアアースの供給確保のための日米枠組みを発表したわけでありますが、その中で責任ある採掘、加工、取引の真のコストを反映する高い水準の市場の構築や、そうした市場を支援する御指摘もありましたが、価格面での措置を含む手段を通じて、重要鉱物及びレアアースを確保していくことが重要である、こういったことを確認しているところであります。

外務省として関係省庁と連携し、こうした需要面でのアプローチを含めた資源の安定供給、確保。

田村智子：前原誠司君、ありがとうございました。

時間が来たので終わりますが、主幹は小野田大臣だというふうに思いますけれども、これは本当に他方面にわたってしっかりと政府が取り組まなければ、また元の木阿弥になって、一極集中になってしまって、そしてそこが封鎖される、輸出規制をされたら困るということのないように対応していただきたいということを申し上げて質問を終わらせてもらいます。

ありがとうございました。

西村明宏委員長：次に田村智子君。

田村智子：日本共産党の田村智子です。

4月9日の本委員会で、在日米軍がアメリカのイラン攻撃の作戦に参加している問題を取り上げました。

イラン攻撃の指揮をとるアメリカ中央軍からの要請で、沖縄の海兵隊などが中東に派遣をされた。

横須賀から派兵された艦艇がトマホーク攻撃を行った。

これらは米軍側が公表している事実です。

安保条約第6条、事前協議の義務違反が相当に疑われます。

この事前協議というのは、60年の安保条約改定の焦点の一つでした。

1951年、国民に全く知らされずに、吉田茂首相がたった一人で署名した日米安保条約によって、米軍が占領時と変わらずに日本に駐留していることに国民的な批判が起きていました。

この下で一方的な米軍の基地使用に歯止めをかける。

それが事前協議だとされました。

60年1月19日、条約調印の際に発表された岸首相とアイゼンハワー米大統領の共同声明には、事前協議に関わる事項については米国政府は日本国民の意思に反して行動する意図のないことを保障したと書かれているんです。

日本政府じゃないんです。

日本国民の意思に反して行動する意図がない。

改めてお聞きします。

アメリカのイラン攻撃には、世論調査でも国民の8割超が反対。

在日米軍がイラン攻撃に派兵されたということは、国民の意思に反している。

事前協議の義務違反ではありませんか。

茂木外務大臣：委員もよくご案内だと思いますが、事前協議とは、日米安全保障条約第6条の実施に関する交換公文、岸・ハーター公文に基づきまして、米国から申し入れがなされるべきものでありまして、我が国に対して事前協議の申し入れ、これが行われていない以上、我が国の施設区域から作戦行動が起こられることはない。

そのように考えております。

田村智子：9日の質疑で、1975年、衆議院内閣委員会での外務省アメリカ局長の事前協議についての答弁を紹介しました。

何が戦闘行動なのか、事前協議の対象となるのか、それは任務などを見極めるという答弁でね。

じゃあ見極めたんですかという質問をしたわけです。

この答弁、1972年6月7日、衆議院沖縄北方特別委員会で、外務省高島条約局長が答弁した政府統一見解を踏まえたものです。

ベトナム戦争に日本から米軍が出撃していることに批判が沸き起こって、国会は事前協議をめぐってたびたび紛糾をし、政府が文書で統一見解を国会に提出する事態になったんですね。

正確を期すために読み上げます。

日本国から行われる戦闘作戦行動の基地としての日本国内の施設及び区域の使用に言う戦闘作戦行動とは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動を指すものであり、したがって米軍が我が国の施設区域から発進する際の任務、対応がかかる行動のための施設区域の使用に該当する場合には、米国は我が国と事前協議を行う義務を有する。

2、我が国の施設、区域を発信基地として使用するような戦闘作戦行動の典型的なものとして考えられるのは、航空部隊による爆撃、空挺部隊の戦場への降下、地上部隊の上陸作戦等であるが、このような典型的なもの以外の行動については、個々の行動の任務対応の具体的内容を考慮して判断するよりほかない。

3、事前協議の主題とされているのは日本国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての施設区域の使用であるから、補給、移動、偵察等、直接戦闘に従事することを目的としない軍事行動のための施設区域の使用は事前協議の対象とならない。

これは文書で国会に提出されたものです。

9日の質疑で、この在日米軍の中東派遣の任務を見極めたのかと聞きましたら、外務大臣は、その答弁をそのまま、今、政府として周知しているということではないというふうに答弁されました。

これは国会に提出された政府統一見解ですので、いつ、どのように変更されたのか、お答えいただきたいと思います。

茂木外務大臣、決して変更したわけではありません。

先日の質疑で田村委員から、一般論としてではなく、具体的なケースについてはご質問があったわけであります。

それでも田村委員もよくご案内だと思いますが、そこで私の答弁では、現下のイラン情勢についてのご質問、田村委員の方からあったので、それについては、日米安全保障条約第6条の実施に関する交換公文、岸畑公文にいう戦闘作戦行動が行われていない以上、委員が引用される答弁にあるようなケースではない、こういう趣旨で申し上げました。

田村智子君、心からの答弁とかなり食い違っているんですけれども、実は事前協議に関する政府の答弁というのは、今みたいにごまかしと変説の連続なんですよね。

20年代の前半は事前協議の申し出は日本からもできると、こういう答弁をしていました。

ところが60年代後半から70年代にはアメリカ側の義務であって、アメリカ側がイニシアチブを取る。

日本側から言うことはできないというふうに答弁が変わっていくんです。

じゃあアメリカが義務違反をしたらどうするのかという追及に対しては、第4条の随時協議権に基づいて米軍の行動について解明を求めると、こういうふうに説明するようになりました。

ところが80年代になるとこの答弁も覆されています。

88年2月2日、衆議院予算委員会で、核兵器の持ち込みの疑念がある場合に、日本から協議を申し入れることができるのかということをめぐって審議が中断をし、外務省がまた統一見解をまとめて、斉藤条約局長が読み上げることになりました。

事前協議についての説明の後、このときの統一見解、結論部分です。

政府としては、米側がこの義務を履行することに何ら疑いを有しておらず、事前協議制度のもと、米側の義務とされている事項について、米側の義務不履行を前提として日本側より4条協議の下でこれを提起することは想定されていない。

どういう意味か。

戦闘作戦行動を行うための基地の使用とか、核兵器の持ち込みとか、アメリカ側が事前協議をせずに行うなどということは疑うことをしない。

米国は条約上の義務を守っていることが前提なので、日本側から協議を米国に提起することはない。

先ほどの御質問に対する答弁で、私は一般論ではなく個別のケースについて御質問があったので、それについてお答えをしたということであります。

その上で一般論について申し上げますと、事前協議とは日米安全保障条約第6条の実施に関する交換公文、岸畑公文に基づいて米側から申し入れがなされるべきものであります。

我が国に対して事前協議の申し入れが行われていない以上、我が国の施設区域から作戦行動が行われたことはない、このように考えております。

そして米国は事前協議に関わるものも含め、日米安全保障条約及びその関連取決めに基づく日本に対する義務を誠実に重視する旨、また事前協議については日本政府の意思に反して行動することはない旨、繰り返して述べていると、そのように理解をいたしております。

その部分がすれ違っているんですよ。

一般論を具体論にすり替える。

そして具体論をまた一般論にするので、どうしても田村議員との間では、質問と答弁の食い違いというのは出るのは当然のことだと思います。

田村智子君、いや、事前協議というのは極めて具体的な問題ですよね。

一般論を具体的に当てはめなければ、事前協議なんてあり得ないということになってしまうじゃありませんか。

指摘したとおり、アメリカ側はイラン攻撃に在日米軍が参戦しているということをアメリカ側から発表しているんですよ。

米軍のさまざまな資料で、これは事前協議の義務違反ではないのかと、それを確認することが必要ではないのかというふうに質問すると、いやいや事前協議の申し出がないんだからそのような使われ方はしていませんという答弁しか返ってこない。

私が指摘したとおりのことなんですよ。

いやいや、そうとしか読み取れないですよね。

これは60年の安保条約改定以降、一貫した日本政府の本音ですよ。

アメリカ側で開示された公文書には、本音と国会対応、つまりは国民に説明する建前の使い分け、これ随所に表れています。

政府統一見解、具体的な任務が何なのか、対応が何なのかで見極めるという政府統一見解。

これが示された直後、日本政府は米国にベトナム戦争に関わって、在日米軍の兵力規模、米軍基地の兵団修理活動についての説明を求めましたが、じゃあベトナム派兵について事前協議、随時協議、一切求めていないんですよ。

結局求めていない。

翌年1月、日米安全保障協議委員会でも、事前協議についての具体的な議論はなく、このとき新たに設置された安保運用協議会のアメリカ側の記録によれば、外務省の大河原アメリカ局長は、国会での野党の追及への対策だということをセキララに述べているんです。

フレキシブルに柔軟に基地を使用したい。

沖縄の返還後も、基地の自由使用に制限をかけられたくない。

こうしたアメリカの意図をそのまま受け入れてきたから、結局ベトナム戦争に岩国基地からファントムが出撃して爆撃を行っても、また元海軍幹部が日本に核兵器を積んだ艦艇が入港しているということをアメリカの連邦議会で証言しても、イラク戦争に在日米軍が派遣されても、そして今回のイランの攻撃に在日米軍が加わっていても、一度として日本政府は異議を唱えることもしていない。

事前協議の申し入れがないから、戦闘作戦行動に在日米軍基地は使用されていないことになっている。

核兵器の持ち込みもないことにされている。

国民が反対する行為をさせないはずの保障である事前協議制度が、アメリカ軍の行動を黙認する制度になっているんじゃないですか。

いかがですか。

小泉防衛大臣、昭和47年の政府統一見解につきましては田村委員の方からも御説明がありましたので、私の方から繰り返すことはしないようにしたいと思いますが、この政府統一見解を踏まえた上で行いました。

再三御指摘をいただいております1975年の政府答弁におきましても、当時の質疑の文脈の中で、単なる部隊の移動であれば事前協議の対象とはならない、こういう旨が述べられていると、このように理解いたしております。

田村智子君、イラン攻撃に関わっていても移動なんですよ。

移動だから。

それは何で移動なのか、事前協議の申し入れがないからと、これを繰り返しなんですよ。

私はこれ思考停止だと思っている。

5月7日の東京新聞に元外務審議官の田中ひとしさんがインタビューに答えていますけれども、日本は戦後80年余り米国にどっぷりとつかりすぎたと。

政府は思考停止状態にあると。

というふうに指摘しています。

トランプ政権の下でいつまでこれを続けるのかなんですよね。

国連憲章関係ない。

国際法関係ない。

無謀な戦争を厳に行っている。

スペイン、フランス、イタリアなどのNATO諸国も、アメリカのイラン攻撃に対して異を唱えて、基地の使用を拒否しています。

イタリアは3月末、中東に向かう予定だった米軍機の着陸を拒否した。

なぜイタリアは拒否することができたのか。

1954年にアメリカと締結した基地に関する二国間協定で、NATOの決定に基づく場合か、イタリア政府が合意した場合を除いて、攻撃的な目的のために基地を使用しないことを義務付けたからです。

だから拒否できた。

米軍機が着陸しようとしたシチリア島のシゴネラ基地の実務協定にも、着陸するにはイタリア軍司令官の事前許可を要請しなければならないということが明記されています。

ところが日本は思考停止なんですよ。

日米地位協定の第3条も基地の排他的な使用権をアメリカ軍に認めるものになっています。

私はもうこの思考停止から抜け出す時だと思いますよ。

だって安保条約の第1条は、曲がりなりにも国連憲章に基づく行動、在日米軍の基地使用は防衛的なものだと、曲がりなりにも政府もそう書いている。

イラン攻撃のどこが防衛的なものなのか。

それに基地が使用されている。

もうね、この思考停止から抜け出すべきだと思います。

いかがですか。

茂木外務大臣。

先ほど引用いただいた田中真一氏の発言については、思考に陥っているのではなくて、思考停止に陥っているとこのように述べられているので、訂正していただければと思うところでありますが、既に退役をされた方の一つ一つのコメントについて、発言についてコメントをすることは避けたいと思いますし、また我が国として、他国の対応についてお答えする立場にはないとこのように考えております。

田村智子君。

戦争反対の国民の意思を踏みにじるものです。

おっしゃったとおり思考停止ですね。

この思考停止から抜け出すべきだということを求めて質問を終わります。

国民民主党の橋本幹彦でございます。

冒頭、先ほど中道改革連合の河西宏一議員の質疑ですが、大変興味深く拝聴しておりました。

日本の安全保障環境が大きく変わる中、政策への理解を国民に求めていくのならば、国会と内閣との関係を、あるべき関係というのを見つめ直し、国会がますますその役割を果たすべきだというふうに感じました。

国民民主党も国会改革として法案審査がなくとも定例日には一般質疑あるいは自由討議や参考人質疑を行い、充実した国会審議を実現すべきと求めておりますが、安全保障委員会においても河西議員の求めた件について、私からも各党前向きに御検討いただくことを求めるものであります。

その後にありました日本維新の会の前原誠司議員の質疑も大変興味深く拝聴しておりました。

政府から個別具体について答弁を差し控える旨発言がありましたが、前原議員は決してこの秘密を開かれた場で暴露することを求めたものでは決してなくて、日本の防衛の体制は確かなものかということを確認されたくて、国民を代表して問われたわけであります。

とかく安全保障の議論というのはブラックボックスになりがちでありますが、国民の理解を求めていく中で、他国で行われているような議論のあり方というところも参考にしていくべきなんだと思います。

委員長、ぜひ他国で行われているような、例えば参考人質疑や公聴会の形式で現場の方をお呼びして意見を聴取することでありましたりですとか、あるいは場合によっては秘密会を開いていくといったこともぜひ検討していただき、適切な場でこの安全保障の議論が建設的に進む場を整えていただきたいと思いますが、理事会で御協議いただけないでしょうか。

理事会にて協議いたします。

橋本幹彦君。

ありがとうございます。

今、国会では安全保障の体制上、極めて重要な論点であるインテリジェンスについて議論が深まっています。

国民民主党が提出したインテリジェンス法案においても、国会による民主的統制を提起させていただきました。

政権においてもその趣旨を前向きに捉えていただいているということでありますけれども、国会の議論のあり方について、この国会委員会においても議論が進むことを望んでおります。

そしてまさにこのインテリジェンスに関連して、北朝鮮の最新の動向に関して気になる報道がありましたので質疑いたします。

まず前提の確認ですが、平成26年6月17日の衆議院の拉致問題特別委員会において、当時の古谷大臣が朝鮮総理の幹部のうち、北朝鮮の最高人民会議代議員の資格を有する者については、北朝鮮を渡航先とした場合、再入国禁止の措置の対象である旨答弁しておりますけれども、これは現在も変わりないでしょうか。

防衛大臣官房参議官。

答え申し上げます。

御指摘の平成26年、2014年になりますけれども、6月の答弁につきましては、同年5月のストックホルム合意を受けまして、我が国独自の対北朝鮮措置の一部解除の可能性について議論していた際、当時の古谷拉致問題担当大臣から、その時点での人的往来の規制措置の一部の内容について言及したものと承知しております。

その後、同年7月に政府は在日の北朝鮮当局職員による北朝鮮を渡航先とした。

再入国の原則禁止措置を解除いたしました。

その上で、我が国としては、平成28年、2016年ですけれども、2月以降、在日の北朝鮮当局職員等を対象に指定した上で、これらの者から、北朝鮮を渡航先として再入国許可申請があった場合には、原則として不許可とする措置をとってきております。

本件措置の対象者につきましては、政府全体として総合的に判断をしてきておりますけれども、その氏名ですとか、肩書、人数等の詳細につきましては、事柄の性質上、お答えを差し控えてきておりまして、お尋ねの点についてもお答えを差し控えさせていただければと思います。

橋本幹彦君お答えを差し控えると言われてましても、外務省のホームページにはこの制裁の内容ですね、はっきりと書いてあるわけであります。

朝鮮総連の職員については再入国を認めない、原則として認めないということでありますから、当然それは平成26年6月17日の古谷大臣の答弁というのは、これは今も同様の原則で運用されているのではないでしょうか。

大臣官房参事官お答えさせていただきます。

この件の対象者につきましては、措置の内容につきましては、先ほど申し上げたとおり、在日の北朝鮮当局職員等を対象に指定した上で、これらの者から北朝鮮を渡航先として再入国許可申請があった場合に原則として不許可とする、そういう措置でございますけれども、それ以上の詳細につきましては、措置の効果を維持するためにも、対象者の氏名、肩書、人数等の詳細について、明らかにしないというのは、本件措置の従来からの方針でございます。

お尋ねの点についても、お答えを差し控えさせていただければと思います。

橋本幹彦君私は具体的な個別の氏名を聞いているわけではありません。

そして従来からの例と言いますけれども、従来からの例で言いましたら、平成26年に御答弁されているわけですから、それはなぜ答弁できないように変わったんでしょうか。

大臣官房参事官繰り返しになって本当に恐縮でございます。

明らかにできないという考えから、これ以上の詳細はご答弁させていただいていないということでございます。

橋本幹彦君このご答弁を聞いても何だかなという感じではあります。

平成26年のときにはきっぱりと答えているわけです。

制裁の効果、効果と言いますけれども、制裁自体はこれは公の話であります。

外務省のホームページにも載せている話であります。

国会においてそれは議事録に残る形で古谷大臣はこのように答弁されているわけですから。

ということは、その内容について何か変更があったということなのか、もう一度お答えください。

大臣官房参事官繰り返しになります。

大変恐縮でございます。

古谷大臣が御答弁されたのは平成26年、制裁自体解除に向かう段階での御答弁だったというふうに承知しております。

今、平成28年以降、またさらに内容としましては、在日の北朝鮮当局職員等を対象に指定した上で、これらの者から北朝鮮を渡航先として再入国許可申請があった場合は、原則として不許可とするという措置でございまして、そこから先の詳細につきましては大変申し訳ございませんけれども、差し控えさせていただくということが今の方針でございます。

橋本幹彦君ちょっと今声がかすれていて、私も全て聞き取れたかわからないんですけれども、お答えを差し控えるということでありますが、ここ大変重要なポイントだと思います。

ちょっと次の質問に入りますけれども、再入国禁止、この制裁については、詳細は答えられないけれども、でも制裁自体は続いているわけであります。

この再入国禁止対象者の再入国が認められる場合には、これは制裁の原則に対する例外の判断となりますが、この意思決定はどういった意思決定を経るんでしょうか。

出入国在留管理庁入国管理部長お答え申し上げます。

先生、お尋ねの点につきましては、大変恐縮ではございますが、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

出入国在留管理庁としましては、関係省庁間で緊密に連携しながら、対北朝鮮措置の実施について、適切に対応してまいりたいと考えております。

橋本幹彦君関係する省庁で連携してという話でありますけれども、関係する省庁だけなんでしょうか。

これは大変極めて重い政治的な判断だと思います。

当然、総理大臣の関与というのはあるのではないでしょうか。

出入国在留管理庁入国管理部長繰り返しとなって大変恐縮ではございますけれども、その意思決定の過程につきましては、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただけたらと存じます。

橋本幹彦君お答えを差し控えると言われましても、大臣が関与していなかったら、それはそれで問題だと思います。

これは制裁の実効性に極めて重要なポイントであろうかと思います。

ちょっと一つ質問を飛ばしますが、4月21日から25日にかけて、朝鮮総連傘下の商工会代表団が訪朝したとの報道があります。

これは国内においても、産経新聞が報じています。

また、韓国国内のメディアも報じている中でありますけれども、政府はこの事実を把握していますか。

北郷大臣官房参事官。

御指摘の報道は承知しております。

北朝鮮の動向については、平素から重大な関心をもって情報収集分析に努めております。

その一つ一つについてコメントをすることは、差し控えさせていただきたいと思います。

橋本幹彦君。

その当該代表団の団長は誰であったかということをお聞きしようと思ったんですけれども、今のお話ですと差し控えるということでありましょうけれども、ここに堂々と北朝鮮のメディアにも載っています。

この最高人民会議代議員に再選されたばかりの商工連会長がその写真に載っているわけであります。

4月21日から4月25日にかけて北朝鮮を訪問したと。

これ、日本からその代議員の方が訪日して、一部報道によると参入国されたという報道もあるように見えますけれども、これ、もし事実だとしたら、非常に大きな重要なポイントなんだと思います。

私自身は決して北朝鮮と全くそういった取引をするべきでないとは申しません。

制裁をしている中であっても原則でありますから。

ただその交渉の端緒をつかむためにいろいろな取引があるものは外交として当然なんだろうと思います。

ただそこの重要な点について何も先ほどから外務省も法務省もお答えされないということでありますけれども、これこそまさに安全保障の議論というところが進まない一端なのかなというふうに思いました。

例えば平成25年12月以降、国家安全保障会議開催状況というのが内閣官房のホームページに掲載されています。

その会議の内容全てが明らかになっているわけではありませんけれども、一行簡潔に議題について掲載があります。

これまで例えば朝鮮半島に関する会議は72回行われています。

アジアの情勢に関する会議は41回開かれています。

安倍総理のときには毎週開かれているような時期もありました。

では高市総理になってから北朝鮮ですとかアジアこういった情勢についての会議があるかというと、一度も開かれていないわけであります。

例えば国家安全保障戦略関係であると10回、防衛装備移転三原則改正関係であると3回、中東情勢については2回、既に高市総理になってからも、この国家安全保障会議というのは開かれておりますけれども、北朝鮮に関係するとみられるような会議というのは一度も開かれていない。

これで果たして日本の安全保障の議論はいいんだろうかと。

もちろん全て手の内を晒せということではないんですけれども、ということを求めているわけでもなく、当然機微な内容もありますけれども、ただ国家安全保障会議というのは、これは法律で決まった会議体であって、ここで国の重要な施策も決まっていくわけであります。

あるいは今、内閣情報調査室を国家安全保障局、国家情報会議に掛け上げしていくと、そういった法案がまさに議論されているところでありますけれども、あるいは東アジアというぼやかしたものを見ても開かれていない。

一体全体、高市政権においては、安全保障に関する政策決定をどのようにやっているんだろうか。

決して安全保障というのは、時の総理の思いつきで行われるべきものではありません。

そこを支えるスタッフの皆さん、外務省、法務省、防衛省、それぞれが関与して支えていく。

当然全ては明らかにできるわけではないですけれども、例えばNSAといったところ、NSCの会議の記録を見ても、そのような組織的な議論の形跡が一切ないわけでありますから、果たしてこの安全保障の、我が国の安全保障をめぐる議論、あるいはそういった意思決定というものが高市政権において、スタッフの皆さんがしっかりと支えられるような体制になっているんだろうかと、大変不安に思ってこの質問をしたわけでありますけれども、改めてと言いますけれども、こういった北朝鮮に関すること、この総理の意思決定を支える体制というのは、高市政権においてしっかりと整っているんでしょうか。

北郷大臣官房参事官。

外務省の立場からお答え申し上げます。

対北朝鮮政策、外務省として、外交政策として担当しておりますけれども、それを形作る上では、総理、大臣、関係省庁、皆様と緊密に適切な形で連携させていただいております。

橋本幹彦君。

この件については、ここまでとしたいと思います。

続いて防衛省に関係して質問させていただきます。

小泉大臣、4月13日に式典で「世界一無人アセットを駆使する組織」という言葉を使われました。

これは意気込みとしては大変素晴らしいように思いますけれども、これは具体的に世界一というのはどういったことを意味するんでしょうか。

小泉防衛大臣。

まず日本の今の人口減少の状況、そしてまた自衛官の採用もそれに伴って今後楽観できない状況が続く中で、当然考えなければいけないところは、いかに無人に置き換えていくところ、そしてまた引き続きこれは人が担わなければいけないところ、この無人と友人のベストミックスというものを日本は見つけなければいけないというふうに考えております。

そして今日の質疑でも盛んに無人機、ドローンなどについても質疑が交わされているように、今後新しい戦い方に日本が対応する中で、日本に求められることは人の大切さ。

これを十分に重きを置いた上で、しかし一方で加速をして、この無人アセットの導入というものを進めていかなければ、万が一のときに自衛隊員の命を守ることにもつながらない。

人的損耗を極小化する、こういったことにもつながらない。

そういった観点で、政策の強化が必要だというふうに考えているところであります。

なお、最近の様々な世界の動向を見ていますと、アメリカではパパロ海軍大将、インド太平洋司令官が、アメリカの上院の軍事委員会の公聴会で、今後、米軍として数千隻の無人の水上艦艇を導入すると、こういったことについても触れられていましたけれども、まさに私もインドネシア、フィリピン、そしてまた先日のオーストラリア、各国の国防大臣と話になるのは、この水上ドローン、水中ドローンも含めて、無人アセットをいかに活用するかということであります。

日本がそこで遅れを取らないように進めていきたい。

その決意を申し上げ、また今後の3文書の策定の中で具体的な議論を積み上げていきたいと思います。

ご理解いただければと思います。

橋本幹彦君。

ぜひ自衛隊がしっかりと我が国を守れる体制というのは、私も心から応援しています。

ただ、例えば世界一無人アセットを駆使すると言われても、本当に言葉が踊っているだけなんではないかなと、私は懸念しているわけであります。

無人アセット防衛能力推進室ですとか、無人装備室、これも設けられましたけれども、まさにそういったところで、これから世界一の内容とは何なのかということを議論されるのかもしれませんが、足元の調達で見ましても、先日も申し上げました、米国ですら調達上失敗した企業から、その後に陸上自衛隊が同じ会社から無人機を調達している事例であったり、あるいは予算委員会の場でも指摘させていただきましたが、スタートアップ支援と歌いながら、では内実そこに技術的な、あるいは懸念国の背景もあるのではないかと思われるような企業も入っていると。

これからこういうことをやっていこう、ああいうことをやっていこうという理想も大事なんですけれども、足元かなりひどい状況だと思います。

ぜひその調達のあり方、見直していただきたいと思いますし、無人機の話に戻しますと、無人機の仕様書もですね、令和3年に作ったものを、数年ほどほぼ同じ内容で仕様書というところで維持していた。

小泉大臣、いろいろなところで、このアジャイルだとか、この日進月歩で無人機ですとかAIですとか活用していく時代なんだと、そのように述べていらっしゃいますけれども、では実際防衛省がどのようなドローンが必要なのか、どのような無人機が必要なのか、これを定める仕様書、数年間ほったらかしだったわけですよ。

そんなところで何を目指していくんだと。

かなり足元の運用思想であるだとか、その運用思想に基づいた調達を考えていくという体制、緩いと思いますけれども、大臣、これはどのように改革されていくんでしょう。

小泉防衛大臣。

課題はどの組織もある中で、それを常に改善を目指してやっているというのは現状としてあると思います。

課題が何もないとは申し上げません。

ただ一方で御理解をいただきたいのは、この無人アセットの日進月歩は凄まじいものであって、橋本先生、おそらく元自衛官ということで、現場の隊員などともつながって、様々な情報が入るのかもしれませんが、私は今むしろ大臣として、省内、そして自衛隊にも言っていることは、この無人アセットの調達などは、失敗してもいいから、どんどん進めろと。

もう3ヶ月ごと、もしくは半年ごとに、どんどん新しいものが出てくるわけです。

それを一回調達をしたら固定化をするとか、絶対にこれはいいというものしか調達をしちゃいけないということで進めていたら、この分野は絶対に追いつかないと思いますので、最後は責任は大臣が取るから、いいものがあったらどんどん調達して、だめだったら次を目指して、そして最終的には日本は自前でこの無人アセットを作っていかなきゃいけないわけですから、そこに向けて完璧主義を廃するっていう、この日本の極めて苦手なところ、これは霞ヶ関は特に苦手ですから、そこについて頭を切り替えることを、私は積極的に奨励しているわけです。

なので、仮に今後調達で採用したドローンが、これダメなものだったっていうことが現場から橋本先生に届いたら、それは私がむしろ、自衛隊についても防衛省についても、どんどん失敗していいと。

駄目なら駄目だという声を上げてくれと。

こういうふうに言って、ラピッドイノベーションサイクルを回していかなきゃいけないということを呼びかけている。

ある意味、早く失敗することはいいことだということで呼びかけていることですから、前向きに御理解いただければと思います。

今の大臣のお言葉を聞いても、あまり実態と合っていないんじゃないかなと思います。

おっしゃることは大変立派であると思います。

ただ、今3ヶ月、半年というふうに言いました。

先ほど米国が調達に失敗した事例を申し上げましたけれども、これはオープンソースです。

調べれば出てくる話です。

米国で失敗したとき、なぜ同じ轍を踏むのかというところは私は疑問ですし、先ほど紹介しました仕様書の件。

これはまさに自衛隊がどのような装備品が必要かということを真剣に考えられていなかった、その証左でもあります。

あるいは先ほど調達失敗した事例を申し上げましたけれども、非常に日本の調達時間が長いですね。

3ヶ月とかそのレベルではないです。

半年先に米国が調達したものをわざわざ買って、半年先にはそれは陳腐化している可能性もあるわけであります。

そこに数億、数十億かけている。

ここについては後者の名前は挙げませんけれども、しっかりと国民に説明できるようなところというのは考えていくべきだと思いますし、大臣がお答えになったそういった理想が実現するところを願っているところであります。

私からの質問を終わります。

西村明宏委員長福田徹君。

福田徹（国民民主党・無所属クラブ）

国民民主党の福田徹です。

本日は自衛隊と医療について質疑させていただきます。

私、政治家となるまで救急医でして、自衛官の治療も行ってまいりました。

訓練中に大けがをされて、ヘリで搬送された自衛官の治療を行ったこともあります。

現在、病院、部隊、医務室など、隊員のために、国民のために働かれている自衛隊の医官に心から敬意を表しつつ、今迫っております厳しく複雑となっている安全保障環境において、必ず隊員の命と健康を守ることができる、未来に望まれる医官の育成と医療の仕組みづくりを目指して、質疑をさせていただきたいと思います。

まずはじめにお聞きします。

現在の自衛隊における医療と医官の現状と課題、そして今後求められることはどのようなものでしょうか。

小泉進次郎防衛大臣ありがとうございます。

自衛隊では現在、防衛医科大学校病院も含めて、全国12カ所に自衛隊病院を置くとともに、自衛隊の駐屯地や基地195カ所に医務室を置き、そこで医官等が隊員等に対して医療を提供しております。

また、現行の国家防衛戦略等においては、戦傷医療能力向上の抜本的改革を推進するとしており、隊員の救命率の向上のため、血液製剤の自律的な確保や、医療後送が可能な体制の構築などに取り組んでいます。

その上で、ウクライナ侵略の教訓から、長期戦に耐えうる継戦能力といった分野の必要性の観点から、長期的な視点を踏まえた病床や医療人材、衛生資機材の確保、PTSD対策やリハビリテーション体制の整備など、より一層の衛生機能の強化が課題であると考えています。

そして、議員が御質問の自衛隊衛生のビジョンについては、私は自衛隊が世界で最も隊員の命を大切にする組織となることが大切だと考えており、前例にとらわれることなく、本年中の三文書の改定に向けた検討をしっかりと進めてまいります。

なお、特戦群、そして第一航空団などからも要望が上がっていた、仮に任務や訓練中などによって、自分が負傷したときに、自分で治療が行えるだけの医療の規制を緩和しておいていただきたいという、こういった上がった要望などについても、衛生官にすぐ指示を出しまして、今月には、その要望を実現する形が整う予定であります。

しっかりとこの自衛隊の医療関係の状況、こういったものが改善するようにしっかりと努めてまいります。

福田徹（国民民主党・無所属クラブ）最高のビジョンありがとうございます。

全力で協力させていただきます。

今、戦傷医療という言葉をいただきました。

戦うという字と傷という字で戦傷医療です。

いわゆる戦場や有事において、負傷した兵士の命を救うための医療。

私が最も実現のために力になりたいし、力になれると信じている分野です。

ただ、本当の戦傷医療というのは、ものすごく難しい話でして、一種の診断治療だけでなく、いわゆる第一線救護と呼ばれる看護師や救急救命士による緊急処置や、負傷者や物資の搬送、こうやって医師だけでなく、さまざまな職種を含めたさまざまな戦略、訓練、こういうものが必要な、とても専門性が高い話で、本来はここでもっと深掘っていきたいのですが、今日は、まずそのスタートラインとなる、いわゆるこの現状の確認と、レベルの高い戦傷医療を実現するために必要な、特に医官、医師の育成、体制整備について質疑させていただきたいと思います。

まず、医官の数と専門家の内訳について教えてください。

今、委員に配布させていただいた防衛省よりいただいた資料にございますように、専門医資格を持つ医官550名のうち、救急専門医は20名、外科専門医は60名、一方で内科系の専門医は170名、そして小児科の専門医が40名、産婦人科専門医も20名います。

今、救急科の専門医よりも、小児科の専門医が多いという現状があります。

この現在の医官の専門性の内訳は、我が国が目指す安全保障戦略と合ったものであるか、認識を教えてください。

小泉防衛大臣。

ありがとうございます。

今、先生にも資料に内訳を示していただきましたが、令和6年度末の自衛隊医官の定員は約1100名で、充足率は約9割となっております。

そして専門医のうち、内科は約3割、外科は約1割です。

今後、戦傷医療対処において重要な緊急外科手術の執刀が可能な外科系の医官や救急医などをさらに確保していく必要があると考えています。

また、戦傷医療対処能力の向上という点においては、PTSD対策やリハビリテーション体制に必要な精神科やリハビリテーション科、集中治療能力のある外科や内科なども重要と考えております。

以上。

福田徹君。

ありがとうございます。

今後必要な医師の専門性をしっかりと認識いただいているので、安心できました。

次にその医官の育成と業務の内容、現在の医官の業務の内容について質疑させていただきます。

防衛医科大学、毎年約80名の卒業生がいると認識しております。

そして卒業2年間は防衛医科大学病院や自衛隊中央病院で、いわゆる一般の医師でいう初期研修にあたる初任実務研修をした後、2年間、これは普通の医師ではない、部隊や医務室、病院勤務をし、その後3年間、これは一般の医師でいう、いわゆる後期研修にあたる初期専門研修で外科であったり、整形外科であったり、専門的な医療を身につける。

そしてまたその後、部隊や医務室に戻っていかれる。

こういう業務だと紹介されております。

私は普通の医師キャリアですので、初期研修と後期研修、これはよくわかります。

そして防衛大病院や自衛隊中央病院のような、いわゆる一般の方も利用されるような病院での勤務、これもよく理解できます。

一方で仕事の内容が普通は知られていないのが、この部隊勤務、医務室勤務という仕事だと思うのですが、お聞きしたいのが、この医官の業務の概要、特に部隊勤務や医務室勤務というものは、どのようなお仕事でしょうか。

防衛大臣、官房衛生官。

お答えいたします。

医官は、自衛隊病院や医務室、各部隊で勤務をしており、隊員の健康管理や医療の提供を通じて、自衛隊の強靭性、速応性の維持に貢献をしております。

主な業務といたしましては、隊員の負傷や体調不良等に対する診療、隊員の健康診断や身体検査、戦場で負傷した隊員に対する救護訓練。

福田徹君。

ありがとうございます。

実は私も基地内での医療について少しだけ一部関わらせていただいたことがあるんですが、おそらくメインとなる仕事というのは、基地内で隊員の、例えば生活習慣病であったり、風邪であったり、そういう体調不良の管理をする、そして健康診断をする、イメージとしては、隊員のかかりつけ診療所のような仕事だと認識しております。

となると、医官の仕事というのは、防衛医科大学病院や自衛隊中央病院で、いわゆる一般の病院の医師の仕事、そして医務室でかかりつけ診療所のような仕事、つまり防衛医大を卒業した医官でない普通の医師とそれほど変わらないようなお仕事の内容だと感じております。

念のため確認させていただきたいのですが、防衛医科大学病院や自衛隊中央病院、これは一般の方も利用できる病院ですが、この2つの病院は、ほかの一般病院と大きな違いはありますでしょうか。

何か自衛隊病院だからという特別な機能というものはあるのでしょうか。

防衛大臣、官房衛生官。

お答えをいたします。

防衛医科大学病院や自衛隊中央病院などの自衛隊病院は、病気やけがをした隊員等の治療のために、一般の病院で有している内科や外科などの各種診療科を有しているほか、一部の病院で自衛隊特有の機能を有しています。

具体的には、自衛隊横須賀病院では海上自衛隊の潜水医学実験隊と連携し、高気圧酸素治療装置による潜水病などの治療を行うことができます。

自衛隊医大病院では航空医学診療課を設置し、航空業務従事者に対する高度な健康管理や航空環境特有の障害に対する診療を行うことができます。

また、戦傷医療に対処する医官・看護官を育成するため、令和6年度に防衛医大病院に外傷・熱傷・事態対処医療センターを開設し、重度の外傷や熱傷、PTSD等の治療への体制強化を図っています。

福田徹君。

ありがとうございます。

令和6年度のセンターの開設、大変期待しております。

ただ、一方で防衛医大卒の医官というのは、学生時代に防衛医学という、他の大学ではない講義を受けているそうであったり、卒業後、普通の医師は経験しない仕事を、もちろんされていると思うのですが、おそらく一般の方や、おそらく自衛隊の隊員ですら想像しているよりも極めて普通の医学部を卒業した医師に近いキャリアを歩んでいる、そういう技術を持っていると感じるんですね。

実際私も医官の方からお話を伺うと、どうしてもやっぱり義務勤務である9年間を超えた後、いわゆる一般の医師になった後、自分が思い描くキャリアを考えると、やはりなかなか自衛隊の医師であるということに専門性を置きづらい、もっともっと一般的に使われる医療の専門性を持ちたいという思いがあるのも事実だと思うんですよね。

ここは今後これだけ変化している安全保障環境の下で、やはり防衛医大という大学、医学部がある理由はまさにそこにあると思っておりますので、ある程度改善していく必要はあるのではないかなと思っております。

そして現状として、例えば訓練中に何か負傷を負った隊員がいたと仮定したら、その対応について現状をお聞きしたいのですが、例えば訓練中に事故で負傷者が出た場合、現場ではどのような対応がなされるのか、医官はどのように関わるのか、教えていただけるとありがたいです。

小泉大臣、官房衛生官。

お答えをいたします。

一般的に部隊訓練においては、衛生隊員が同行いたします。

仮に訓練で負傷者が発生し、救命処置が必要とされる場合は、現場では同行する衛生隊員が持つ能力の範囲内で必要な処置を行い、負傷の程度により、部隊診療機関に救急搬送を行います。

また、衛生隊員ではない一般の隊員についても、日頃から隊員間救護の観点から、止血法や心臓マッサージなど、救急法の訓練を受けており、必要に応じて対応することとしております。

医官が訓練に同行する場合は、医官が応急の処置を行うとともに、必要に応じて救急搬送することとしていますが、医官の同行につきましては、訓練の規模や特性を踏まえて判断をされており、すべての訓練に同行しているわけではございません。

福田徹君。

ありがとうございます。

全ての訓練に医官はいらっしゃらない。

ただ現場にいわゆる衛生課隊員とされる看護師さんや救急救命士さんがいらっしゃって、必要な場合は初期手当をして、そこで救急車を呼ぶとか、そういうオペレーションだと伺っております。

私、ちょっと厳しい言い方をすると、いわゆる学校の運動会で怪我をされた方がいると、保健室の先生が初期手当をして、救急車を呼ぶ。

このオペレーションとものすごく違うかというと、そうでもないと受け止める方もいると思うんですよね。

実際、私も訓練をされて怪我をされた自衛官を受け入れるとき、普通に私、勤務している病院に前もって電話が来たりして、受け入れていただけますかというところからスタートでした。

私、一番大切なのは、もちろん医官に行ってほしいんですけれども、一番大切なのは事前に協定を結んでいくことだと思うんですよ。

この場所で訓練しているんだから、そんなことないはずだけど、万が一、負傷者が出たら、すぐに受け入れて治療してくださいね。

この協定を結んでおこうと、すごく大事だと思っております。

私が考える自衛隊における医療、医官の未来について、少し提案させてください。

まず、防衛医大の卒業生は、やはり多くを救急医療であったり、外科医療が得意な、専門とする医師にすべきだと思っております。

そしてその上で、そういう医師を作るために、今は自衛隊中央病院や防衛医大で職権種されていると思うのですが、もう全国にある救急医療をしっかり習熟できる病院に、その医官をいわゆる配置して、できればそれらの病院は基地であったり訓練する予定のある土地に近い病院にしておく。

そこに自衛隊の医官を配置しておいて、そして万が一基地や訓練で負傷者が発生。

戦傷医療というのはもっともっと深い話ですけれど、おそらく救急能力、外科能力の高い医官を多く育てること、同時に今、基地や訓練で起こった負傷者に最善の医療を行う、これを同時進行でできると思うんですよね。

ごめんなさい、これ通告なくて申し訳ないですが、小泉大臣、今私が提案させていただいた内容について、ちょっと感想でもお聞かせいただけますでしょうか。

私と全く同感です。

方向性としては同じような方向性で、自衛隊病院のまず質を上げること。

これは隊員や隊員のご家族にとって、自衛隊に入っていればいい医療サービスが受けられる。

そして万が一のときも自分たちには質の高い医療が提供される。

これは自衛隊員のことを大切にする自衛隊であらなければならないという観点からも極めて重要だと思っていますし。

一方で自衛隊病院だけで補うことができないことについて、一般の病院や国立の病院医療機関、こういったところとの連携を強化すること、このことについても全く同じ考えで、今すでに防衛省と厚労省でも、また衛生官、この3文書の改定の中でも、戦傷医療だけに限らず、この自衛隊の医療の充実。

これについても、今、議論の積み上げを、私からも指示を出しているところですから、スピード感を持って、迅速に今、動いてくれています。

後押ししていただいて、大変ありがとうございます。

福田徹君。

ありがとうございます。

もう、連携は今すぐできます。

で、もう病院側はやっぱり連携していて、事前に頼むよと言われていれば、もう喜んで受けます。

もうぜひ、現場の自衛官のために、一刻も早く、基地や訓練の近くの優秀な病院としっかり連携を築いていただいて、すぐに治療を始められるような体制をつくっていただけたらと思います。

ありがとうございました。

次に山田瑛理君。

チームみらいの山田瑛理です。

本日は様々な委員の皆様からも質疑ありましたけれども、私からも、防衛装備移転三原則運用の指針についてお伺いをさせていただきます。

私たち、チームみらいは、平和主義の堅持を揺るぎない大前提としております。

その上で厳しさを増す安全保障環境の中で、防衛装備の移転を含む政策的判断が必要になる場面があること、その認識は共有をいたしております。

しかし、だからこそ、その判断のプロセスと根拠が国民にとってどれだけ理解を得られるものになっているかということが本当に重要です。

本日は国民の皆様への説明のための質疑として様々確認をさせてください。

まずはモニタリング体制についてお伺いをします。

今回の見直しでは武器輸出の歯止めとして移転後のモニタリング体制を強化するとされています。

輸出後の適正管理を図るモニタリングの強化、大変重要だと思います。

そこで大臣にお伺いをさせてください。

強化されるモニタリングの具体的内容、頻度、方法などについて、また目的外使用、第三国流出が確認された場合、輸出停止や契約解除といったサンクションを発動できる仕組みというものは、制度として整備される予定なのか、お伺いします。

小泉防衛大臣。

ありがとうございます。

お答えさせていただきます。

政府としては、自衛隊法上の武器の移転について、国家安全保障会議において充実させた審査項目により、案件ごとに一層厳格な審査を行うとともに、移転後の管理状況のモニタリング体制を強化するなど、これまで以上に、移転後の適正な管理を確保する考えです。

モニタリングの内容につきましては、詳細は今後検討を進めることになりますが、自衛隊法上の武器の管理状況、保全措置、紛失した場合の対応要領等を相手国に確認をするということとしております。

このように、相手国が適切に管理していることをしっかりと確認していく考えであり、またモニタリングの際、必要な情報が円滑に得られるように、平素から相手国政府と緊密に連携をしていきたいと思います。

また、防衛装備の海外移転に際しては、我が国から移転された武器が他国への侵略など国連憲章に反する行為に使用されることがないように、国際約束により移転された防衛装備品及び技術について、国連憲章の目的及び原則等に適合した使用を相手国政府に義務付けるとともに、目的外使用及び第三国移転について、我が国の事前同意を相手国政府に義務付けることとしております。

このため、移転先国が我が国の事前同意を得ずに、移転した防衛装備品について目的外使用や第三国移転を行うような事態は想定されませんが、その上で万が一、移転先国が我が国が移転した装備品を、例えば他国への侵略等の行為に使用していることが確認される場合には、我が国として当該防衛装備品の使用停止を含め、相手国に対し是正を強く要求するとともに、維持・整備に必要な部品等の差し止め等を含めて、個々の事例に応じて厳正に対処します。

このように政府としては、新たな制度の下、より厳格かつ慎重に移転の可否を判断していく考えであり、こうした厳格審査や適正管理の確保に関する措置を確実に行ってまいります。

山田瑛理君。

ありがとうございます。

相手国へのモニタリングは確認をしていくということでございまして、例えばその書面等の報告という方法があると思います。

もしその書面等の報告のみでしたら、例えばそれは相手国からの報告に依存する自己申告型になると思います。

それで実効的な検証手段として成り立つのかというところが、少し私は疑問に感じております。

国民には、これがモニタリング強化というのが歯止め策ですと、要は安心のための対応としてのモニタリング体制強化ですとご説明をいただいておりますので、適正管理を正確に把握するための方法が必要です。

以上です。

時には現地確認も必要かもしれません。

国民が安心できるモニタリング体制の強化策につきましては、今後も注視をさせていただきます。

次に防衛産業基盤の現状についてお伺いさせてください。

今回の見直しの背景には、防衛産業基盤の強化という課題があると理解をしております。

1000社1両のサプライチェーンは約1300社に上り、その1社の撤退が自給能力そのものを揺るがす段階に入っているとも承知をしております。

お伺いいたしますが、輸出という出口戦略に踏み切る前には、そもそもの防衛産業が厳しい状況になりつつある根本原因、低利益率ですとか、人材難などに対して、最大限の対応をするべきでありました。

これまでどのような対応をされてきたのか、また今後はどのように国内基盤を守っていかれるのか、大臣にお考えをお聞かせください。

小泉進次郎防衛大臣一般に企業にとっての防衛事業は、高度な要求性能や保全措置への対応に多大な経営資源の投入を必要とする一方で、民生事業と比べて必ずしも高い利益を見込めないことなどから、その魅力が低下をして、近年防衛事業の縮小、撤退が相次いでいたと認識しています。

また防衛産業への新規参入に当たっても、一般に防衛関連企業や自衛隊等とのマッチングの機会が不足をしていること、防衛調達の複雑さ、予見可能性の不足などへの懸念といった課題が存在していると認識しています。

このような問題意識の下、令和5年以降、国家安保戦略等で防衛生産技術基盤が、いわば防衛力そのものと位置づけられたことを踏まえ、防衛省として、これらの基盤の維持強化のため、企業の適正な利益の確保、そして防衛生産基盤強化法に基づくサプライチェーン強靭化、製造工程効率化、事業承継等といった取組への財政上の措置、中小サプライヤーの適正な利益の確保を促進するガイドラインの策定、そして新規参入相談窓口の設置やマッチングの機会の強化。

こういったことに加えて、今年の2月には、スタートアップ企業等の優れた技術を防衛分野に迅速に導入するためのファストパス調達の制度の整備などを行ってまいりました。

現在、防衛予算の増加やこうした取組を背景に防衛事業の魅力が一定程度回復し、設備、人員への投資も進みつつあると認識しておりますが、こうした動きを持続可能なものとし、さらに力強い防衛産業を構築していくために、産業界や経済産業省等との関係省庁との引き続き緊密な連携を進めていきたいと思いますし、社会全体で御理解が広がるように、私としても積極的に発信も努めてまいりたいと思います。

山田瑛理君

ありがとうございます。

さまざまな対策を講じてきた上でも、まだまだ防衛産業のところは、もっともっとやっていかなければならないことがたくさんあるということで、確認をさせていただきました。

デュアルユースの推進なども、今後より一層進めていくところかと思いますので、スタートアップ企業などが新規参入し、活発な技術の促進が図られるように、伴走支援、ぜひお取り組みをいただければと思います。

続いて武器の範疇についてお伺いをいたします。

現行の三原則運用指針における武器の定義は輸出貿易管理令別表を基礎としております。

改定が都度なされており、最新の改定は令和8年2月14日でしたが、その後にも例えばAIモデルクロードなどの出現があったりと、従来の物理的な武器の枠組みでは捉えきれない技術が次々に開発実装されております。

AI等の先端技術が現に使われている現在におきまして、武器の定義そのものを機動的にアップデートする必要があるのではないでしょうか。

そしてそれに連動して輸出管理の対象となる武器の範疇も変わっていかざるを得ないと思いますが、こうした技術の早い変化に制度としてどのように対応していかれるのか、大臣の考えをお伺いします。

小泉進次郎防衛大臣山田先生の問題意識は共有します。

武器の定義については、それが規定されている規範の趣旨、目的に照らして、法令ごとにその意味、内容を介しており、各法令では、その趣旨、目的が異なることから、各法令における定義が異なります。

このため、特定の装備品について、いわゆる武器に該当するのか、一概に申し上げることは困難ですが、その上で、五類型の見直しについて申し上げれば、新しい戦い方のもと、今、山田先生からご指摘のあったAI、そしてサイバー、宇宙などの新しい領域と通常兵器がミックスされ、極めて短いサイクルで装備品が更新されることに鑑みれば、装備品を類型に当てはめることがこれまで以上に困難になっており、防衛装備移転の案件形成を柔軟、迅速に行うことができるよう、今般、防衛装備移転三原則、そして運用指針の改正を行いました。

先生ご指摘の用語の定義だけではなくて、防衛装備移転制度の在り方については、今後とも不断に検討していくことが重要であると考えていますが、まずは今般の改正により、全ての完成品の移転が原則可能となったことを踏まえて、防衛装備移転のさらなる推進に向けて力を尽くしていきたいと思います。

山田瑛理君。

ありがとうございます。

武器の範疇が変われば輸出管理の対象も変わります。

私が懸念しておりますのは、技術の進化スピードに制度のアップデートが追いついているのかという点です。

AI技術などは数ヶ月単位で実装が進んでおります。

その成果を先ほどもご答弁いただきましたように、ぜひ柔軟に捉えていかれますようにお願いを申し上げます。

次に防衛装備の海外移転の許可の状況に関する年次報告について伺います。

令和8年4月公表の令和6年度版年次報告書を拝見しました。

輸出許可件数の集計表と国家安全保障会議で審議された案件の参考資料が掲載されているという構成です。

しかし、個別の許可案件について、なぜその移転が平和貢献に積極的意義ありと判断されたのか、我が国の安全保障に資すると判断されたのか、理由が記録されておりません。

歯止めが機能していることを国民が確認する材料が読み取れる構造とは言い難い報告内容だと思います。

今回の見直しに伴い、年次報告書の公表のあり方そのものを改める、あるいは充実させていくお考えはあるのか、お伺いさせてください。

伊賀里貿易管理部長、お答えいたします。

経済産業省は防衛装備移転三原則の運用指針に基づきまして、防衛装備の海外移転の外為法上の許可の状況につきまして、年次報告書を作成し公表しているところでございます。

この年次報告書では、防衛装備移転三原則の運用指針の類型ごとに、許可件数だけではなく、輸出向け地まで記載しているほか、国家安全保障会議決定等を経ている案件につきましては、その概要も公表するなど、内容の充実に努めてきています。

山田瑛理君。

ありがとうございました。

ぜひ見直しなどの検討も続けていただければなと思いますが、最後に大臣にお伺いしたいです。

ここまで質疑改めて整理をさせていただきますと、モニタリングの具体的内容は今後検討と、年次報告書には移転許可の判断理由が示されておらず、過去の国会答弁において運用指針の特段の事情の判断基準が個別の事態に応じて判断、個別事情は答えられないと。

安全保障上、もちろん全てをお話しいただけないという事情を私も理解をしております。

しかし国民から見れば、強化される歯止め策も、海外移転許可の判断根拠も、特段事情の中身もいずれも明らかにならないままで、運用指針の見直しが進んでいるということになります。

国民の理解と安心は、これではどのように担保できるのでしょうか。

現段階では、それが国際社会の安定にどう貢献し、日本の平和主義にどう合致するのか、国民がわからないままです。

安全保障政策における機密保持と国民の知る権利、この両立を政府としてどのように図っていかれるのか、国民の安心を担保するために、大臣ご自身は知る権利をどのように保障していかれるのか、お答えください。

小泉防衛大臣。

ありがとうございます。

先生おっしゃるとおり、機密の保持と国民の皆さんへの透明性の担保、このバランスをしっかりと

谷浩一郎議員、通知のあり方になっているのではないかという前向きなご提案もしっかりと説明をさせていただきたいと思いますし、私は各国の防衛大臣と交流をする中で、これだけは少なくとも日本は自信を持っていった方がいいと思うのは、こんなに国会で説明している防衛大臣はいません。

ヘグセス長官もそうですけれども、公聴会には出ますが国会には行きません。

そしてインドネシアの大臣も、国会に1年間で一度も行かないと言っていました。

そしてオーストラリアのマールズ大臣もこの前来日をされて、私だけではなくて官房長官が元防衛大臣ですから、今、木原長官が木原長官とマールズ大臣が会う約束だったんですけども、急遽長官が国会に呼ばれたということで長官の日程が短くなったということを受けて、マールズ副省からは「そんなに呼ばれるのか」と言われるので、どれぐらいあって週に何日だとか、年間何日かって言って、150日間の国会で、国会の委員会はこれぐらいあってっていう話と、記者会見は週に2回とっていう話と、丁寧に説明をしたら、各国の大臣、みんな驚きます。

こんなに国会に行かなきゃいけない大臣は世界でどこもないと思います。

なので、この国民の皆さんへの説明を尽くしている、その機会を国会との関係で設けられているという、この日本の仕組み。

このことについては我々はもっと積極的に言わなければならないし、国民の皆さんにもその機会を通じてご理解いただけるように努めてまいりたいと思います。

山田瑛理君。

はい、どうもありがとうございました。

平和主義を堅持しまして、国際社会の安定に貢献しながら、国民の理解と安心の下で安全保障施策を進めていく。

そのためにも、本日申し上げました論点につきましても、引き続き国民の理解促進と、そのための引き続きのまた丁寧な説明の方をお願いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。

次に谷浩一郎君。

谷浩一郎君。

参政党の谷浩一郎でございます。

本日も質疑の時間をいただきましてありがとうございます。

また質疑の順番を変更していただきました皆様に心から感謝を申し上げます。

本日はですね、その前にですね、小泉大臣におかれましてはですね、ゴールデンウィーク中にもかかわらず、同志国との協力関係の構築に向けて、インドネシア及びフィリピンへとご出張されましたこと、誠にお疲れ様でございました。

本日は、我が国の防衛力の要ともいえる防衛産業基盤について質問をさせていただきたいと思います。

まずは、防衛産業を支える担い手についての質問です。

先般の防衛装備移転制度の見直しにより、完成品を含む防衛装備品の海外移転が一定の条件の下で可能となりました。

これは、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、我が国が他国から一方的に防衛装備品を調達し、いわば安全を買うだけの立場に留まるのではなく、同盟国、同志国の安全保障にも寄与し得る形で、防衛装備移転の在り方を見直したものです。

相互の安全保障に資する関係を築く第一歩として、一定の意義がある見直しであったと考えます。

一方で制度を見直しても、実際に我が国に装備品を生産する担い手がいなければ、供給力は高まりません。

自衛隊において若手隊員の不足が深刻であることについては、前回の委員会でも議論がありまして、小泉大臣からも自衛官の処遇改善に取り組むとの力強い御答弁があったものと理解をしています。

しかし防衛装備品の生産現場においても、同様に人手不足が進行しているのではないでしょうか。

高度な技術者のみならず、特にサプライヤーを中心として作業工程を担う労働者総数そのものが不足し、事業継続に懸念が生じている企業もあるのではないかと考えます。

日本の防衛産業は多くの企業が関与する構造となっております。

防衛省と直接契約している三菱重工業、川崎重工業、IHIなどのいわゆるプライム企業の下に1次、2次、3次といった下請け企業が連なる多層的なサプライチェーンによって成り立っています。

令和6年防衛省の資料によると、サプライチェーンの規模として、例えば10式戦車は約1300社、あきづき型護衛艦は約8300社、普通戦闘機は約1100社の企業が関わっているとの記載があります。

このような構造の中で、防衛産業全体として中小企業の比率が高く、採算性の低さや人材の高齢化などを背景として、一部の企業が防衛産業から撤退をすれば、装備品の供給力や整備能力に支障をきたし、ひいては防衛力整備計画自体の遅延につながる可能性もあります。

製造工程の精進化、自動化を進めることは当然必要だと考えますが、同時に防衛産業の担い手もしっかりと確保していく必要があると考えます。

防衛産業の人材確保に向けて、防衛省としては具体的にどのような施策を講じていくのか、防衛大臣にお伺いいたします。

小泉防衛大臣、ありがとうございます。

先生おっしゃるとおり、自衛隊員の処遇の改善を通じた必要な人材の確保だけではなくて、我々これから自前の防衛力、そして生産技術基盤をしっかりと強くしていくということを考えれば、防衛産業で働いていただける方をいかに

谷浩一郎議員。

ミサイル発射の実写を見学をしましたけれども、そこの現場には三菱重工から担当の職員の皆さんが、現場の工場などで見られるような作業服を着て、この自分たちが携わっている装備品がしっかりと無事に稼働したか、こういったことまで現場まで行って、本当に熱い演習所の中で見届けていただいている姿を私はものすごく感銘を受けて、皆さんの激励もさせていただきました。

それをXで投稿したことによって、相当一部の方々からは批判も寄せられたようですけれども、私は「市の証人なんかとんでもない」という投稿をしたんですね。

それに対する批判もあったようですけど、私はそういった批判をこれから世の中全体として、こういった現場を担っていただいている皆さんがいるおかげで、我々の防衛産業やこの平和を保つための産業基盤というのは成り立っているということをしっかりと伝えていかなければいけないと思っていますので、与野党を通じてそういった防衛産業への理解が広がることを通じて、国民の皆さんがそのような思いを持っていただけるように努めていきたいと思います。

し、我々が政府として改善をしなければいけない制度的な課題もあります。

例えば今、スタートアップの皆さんやベンチャーキャピタルの皆さんとかとお話を聞いていても、一部の政府系金融機関において、例えばこれは日本政策投資銀行などもそうなんですけれども、今なお武器や武器関連製品の事業に対する投資に制限を設けているため、これらの機関から出資を受けたベンチャーキャピタルも防衛分野に投資できないと。

こういった状況を、我々は防衛装備品の政策を見直しているのに、政府系の金融機関は今までと変わらないような対応が続いているというのは、これはもう直ちに変えていかなければならないと思います。

今日は笠井委員と「直ちに」と「速やかに」と、あと「遅滞なく」と、こういった言葉の違いについても議論させていただきましたが、私からすればこれは「直ちに」の部類に入るというような思いですので、一緒になってそういった制度的な改善も進めていければと思います。

西村明宏委員長谷浩一郎君。

谷浩一郎議員非常に丁寧な御答弁いただきまして誠にありがとうございます。

防衛産業は国家の基盤産業として位置づけて、そして担い手確保、そして設備投資、事業継続の支援など、しっかりと一体的に進めていただきたいと考えております。

次に防衛産業に従事する外国人労働者について伺います。

先ほど申し上げたとおり、防衛産業を担う人材が不足しているという課題があると考えています。

実際に防衛省の資料においても、企業側からは外国人労働者の参画も検討してほしいと、そういった声が上がっている旨の記載があったと承知をしております。

一方で防衛生産、技術基盤は防衛力そのものであり、その担い手の構成については厳格な情報保全とセキュリティクリアランスが求められます。

我が国の防衛装備品に関する技術や情報が他国に流出することがないよう、国籍を含め従事者の実態を防衛省として適切に把握する必要があると考えています。

そこで伺います。

第一に、防衛装備品の製造や関連業務に従事している外国人労働者について、人数または比率など、政府として把握しているデータはあるのでしょうか。

小杉装備政策部長お答えいたします。

防衛産業に従事する外国人労働者の人数や比率につきましては、個々の企業の雇用管理に関する事項でもあることから、防衛装備庁として防衛産業全体を網羅的に把握している数字はございません。

谷浩一郎議員御答弁ありがとうございます。

やはりどれほどの外国人が関与しているのか、あるいはしていないのか、データがやはりないとなると不安が残るところではあります。

なるべく防衛省が関係する契約は外国人を関与させてほしくないというのが私の率直な意見、感想でございます。

そこで次の質問に移りまして、実際に防衛産業に従事する外国人労働者について、防衛省としてどのような制限を設けているのでしょうか。

またそれは法令による制限なのか、契約による制限なのか、それとも各企業の社内規定に基づく制限なのか。

どのような制限制度で制限をしているのか、お示しいただきたいと思います。

小杉装備政策部長お答えいたします。

契約に基づき、企業が防衛省の秘密情報を取り扱う場合、例えば装備品等秘密を取り扱う場合は防衛生産基盤法、また特定秘密を取り扱う場合は特定秘密保護法をはじめとする関係法令に基づきまして、厳格に取り扱わなければならないと考えてございます。

その上で装備品等の製造受け負い等において契約企業が装備品等秘密や特定秘密を取り扱う場合、当該企業は契約に付された特約条項に基づきまして、秘密の保護に関する社内規則の作成、それから教育の計画、秘密を取り扱うための専用の施設を設置した上で、防衛省の確認を受けることとなってございます。

また同じく契約に付された装備品等の調達に係る秘密保全対策ガイドラインに基づきまして、秘密の取り扱いに従事する関係社員の氏名、生年月日、役職、勤務状況、これは人格とかそこを含みます。

それに国籍等を記載した名簿、関係社員名簿でございますけれども、これを作成いたしまして、実際に関係社員が秘密を取り扱い始める前に当該名簿を防衛省に提出していただきまして、防衛省により必要な確認を行うことにより、セキュリティクリアランス、秘密情報取扱資格を付与してございます。

防衛省としましては関係法令に基づき定められた手続きを引き続き着実に実施して適切な情報管理が確保されるよう努めているところでございます。

谷浩一郎君ご答弁ありがとうございます。

例えば、基地内の建屋にペンキを塗るとか、デュアルユースの部品を作る作業を行うとか、特定秘密に関わらない業務であれば、外国人であっても差し支えないというような整理になっていることかと存じますが、なかなか線引きが難しい場合もあるのかなというふうには存じます。

もちろん、共同生産、開発している国の外国人もいれば、防衛省の契約に関与することはあるのかもしれないのですが、スパイの懸念がある外国人も、そういった国の外国人の方も考えられる中で、それが防衛省との契約に関与していると、そういうリスクもしっかりと把握する必要があると、そういうふうに考えております。

次にサプライチェーン調査について伺います。

令和5年通常国会で成立した防衛生産基盤強化法に基づき、防衛大臣は装備品等の安定的な製造等の確保を図るため、プライム企業のみならずサプライヤーも含めた装備品製造等事業者に対してサプライチェーン調査を実施していると承知をしております。

この調査、サプライチェーンリスクを把握し、防衛生産基盤を強化するという意味では非常に意義のある調査だと思います。

しかし、このサプライチェーン調査に対する事業者の回答は努力義務にとどまると承知をしております。

そこで伺います。

回答が努力義務とされているサプライチェーン調査について、対象となる事業者のうち、実際にどの程度の回答が得られているのか伺います。

あわせて、回答が得られていない事業者について、防衛省としてどの階層のサプライヤーであるのか、どのような業種規模の事業者であるのか、またその数をどの程度把握しているのか、伺います。

小杉装備政策部長お答えいたします。

委員ご指摘の防衛生産基盤強化法に基づくサプライチェーン調査につきましては、安定的な製造等を脅かすリスク状況を把握する観点から、令和5年度から開始してございます。

令和7年度末の時点で、延べ約1万3000社に対して調査を実施してきておりまして、このうち現時点で約半数の企業から回答を得ているところであります。

これは一般に事務処理能力等の観点から、プライム企業から上流に遡った中小サプライヤーになるにつれまして、回答が得られにくくなっていくというふうに考えておりますが、回答が未達の企業につきましては、防衛装備庁から直接連絡し、回答の要領等について説明を行うなど、状況の把握を詰めているところでございます。

谷浩一郎君やはりリスクを抱えている事業者ほど、調査に対する回答を控えたい事情を有している可能性もあると思います。

そうであれば回答していない事業者からサプライチェーン全体のほころびが生じることも懸念をしております。

サプライチェーン上に防衛省が十分に把握できていない事業者が存在する場合、当該事業者を起点としてサイバーセキュリティや情報保全上のリスクが生じる可能性があると考えています。

防衛省としてこのような未把握の事業者に起因するリスクをどのように認識し、どのように対応していくのかお伺いいたします。

小杉装備政策部長お答えいたします。

秘密の保護に関する社内規則の作成、教育の計画、秘密を取り扱うための専用の施設を設置した上で防衛省の確認を受けることとしてございます。

その後、当該中小受託事業者、主契約者、それから防衛装備庁の間で三者契約を締結してまして、秘密情報を取り扱う企業については、全て把握しているというところでございます。

その上で、電磁的記録として秘密情報を扱う場合は、スタンドアローン、またはインターネットに接続していない電子計算機であって、それからクリアランスを有する事業者のみがアクセスできるものに限定しております。

適切な暗号化措置を行うなどの厳格な取り扱いを求めているところでございます。

また毎月1回以上、防衛装備庁の契約担当官またはその委任を受けた者が保護措置の状況を実地に確認してございます。

このように防衛省としてサプライチェーン全体での情報保全に万全を期しているところでございまして、引き続き事業者と協力して取り組んでまいります。

それから委員ご指摘の防衛生産基盤法に基づくサプライチェーン調査につきましては、先ほど答弁したとおりでございますけれども、安定的な製造等を脅かすリスク状況を把握する観点から、引き続きしっかりと実施してまいりたいと、このように考えてございます。

谷浩一郎君ご答弁ありがとうございます。

なるべく多くの方に調査していただき、場合によってはしっかりと支援の手、先ほど事務所に能力があった、そういった事業者もあるということでありますから、そういったところにも差し伸べて情報をしっかりと得るというところをお願いしたいと思います。

サプライチェーンの規模が大きく、非常に大変かと思いますが、リスクのありそうなところを中心にしっかりとケアをお願いしたいと思っております。

次に防衛装備品の国内生産について伺います。

防衛装備品については可能な限り国内で製造することが、継戦能力とセキュリティの観点から極めて重要であると考えています。

有事の際、当たり前ですが、各国はまず自国の軍隊へ装備品を優先して補給することになります。

その上で余力があれば他国への輸出や供給に回すというような流れになるのが通常だと考えています。

そう考えれば、同盟国や同志国と約束をしていても、状況によっては装備品の輸入が途絶するリスクを十分に想定しなければなりません。

また、シーレーンが封鎖され、輸送そのものが困難になる事態もあり得ます。

このような状況を踏まえれば、平時から防衛装備品の国内生産基盤を維持・強化していくことは抑止力につながります。

昨年11月18日の安全保障委員会にて、陸海空自衛隊の保有するドローンの国産比率という話題が出ていたと思いますが、昨年9月末の時点で、その比率は3割ということでありました。

防衛装備品については、可能な限り国内で製造することが、継戦能力とセキュリティの観点から極めて重要であると考えます。

そこで伺います。

国産ドローンの定義とは何でしょうか。

部品は海外から調達していても、国内で組み立てを行っていれば国産ドローンと言えるのでしょうか。

小杉装備政策部長。

お答えいたします。

一般的に装備品の製造におきまして、防衛省の直接的な契約相手が我が国の企業であり、かつ当該防衛装備品の開発、製造、改修などを当該企業が主体的に行うものを国産装備品としてございます。

ドローンにつきましても同様に、海外から部品が調達される場合であっても、防衛省の直接的な契約相手が我が国の企業であり、かつ当該防衛装備品の開発、製造、改修などを当該企業が主体的に行うものについては国産と整理してございます。

谷浩一郎君。

続いて伺います。

防衛力整備計画において、2027年度までに無人機の活用を拡大するとしていますが、無人アセット防衛能力を来年度までにどの程度増強する予定なのでしょうか。

小泉防衛大臣。

ありがとうございます。

この無人アセットの活用でありますけれども、これまで以上に早急に整備をしなければいけない必要性というのは、今日の委員会でも他の委員に御答弁をさせていただいたとおりです。

そのため、令和8年度予算においては、無人アセットによる多層的沿岸防衛体制、シールド、これを令和9年度までに構築するための経費として、1,100億円を計上しています。

これにより、数千機の無人機を取得をするという予定であります。

このシールドの構築により、我が国に対して、海上から敵の艦艇が進行するに際して、スタンドオフミサイルによって、より早期かつ遠方で阻止、排除に努めますが、それでもなお敵艦艇が我が国領土に上陸を試みるに至った場合に、陸海空自衛隊が統合運用のもと、多種多様なUAV、USV、UUV、これらを組み合わせて活用し、敵艦艇や上陸部隊を沿岸部で食い止めることが可能となり、我が国の抑止力、対処力を強化することができるものと考えています。

なお、アメリカは陸軍長官が今後数年で100万単位というスケールで調達をすると。

という話もあれば、パパロインド太平洋司令官は数千隻の無人水上艇という話も出たり、またウクライナは今年産で700万機のドローンの生産能力がある。

ロシアも数百万台と。

こういった話があるとおりですね、この100万という単位のスケールというものは、今世界の中でもどんどん出てきているということでありますので、日本としてもこの新たな状況に適応できるような自前の防衛力の整備の基盤をつくっていかなければならないと考えております。

谷浩一郎君。

御答弁ありがとうございます。

5月9日の報道で防衛装備庁は訓練用の国産ドローン300台を約1.2億円で日本企業から調達するとの報道がございました。

私はこれ素晴らしい出発点かなと思いますが、先ほど小泉大臣御答弁いただいたとおり、海外では、アメリカではさっきおっしゃった通り100万機を調達するとか、各国でも大臣様々な情報をお持ちだと思います。

やはりこれに関して日本はまだまだ出遅れていると思いますので、ぜひとも現在鋭意、早急に進めていらっしゃるというご答弁いただいたお考えだと思いますけれども、ぜひともしっかりと進めていただきたいと思っております。

例えば政府が調達する最低限のロット数、これをあらかじめある程度宣言すること。

事業者にとって設備投資や人材を雇用しやすくなる。

調達台数や要求スペックの公表については、生産能力についても影響するところなので、それは明言はしにくいところもあるかと思いますが、その最低限の水準を公表するなど、こういったことをご検討いただきまして、ぜひとも我が国の防衛産業が安心してその基盤を強化できる調達の在り方を模索していただきたいです。

なるべく国産の防衛装備品を調達し、今後より新しい戦い方に対応した防衛装備品の整備を進め、防衛力のさらなる向上につながることを期待、そして要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

西村明宏委員長。

次に、内閣提出、予備自衛官等の職務の円滑な遂行を図るための国家公務員及び地方公務員の兼業の特例に関する法律案を議題といたします。

趣旨の説明を聴取いたします。

小泉防衛大臣。

ただいま議題となりました、予備自衛官等の職務の円滑な遂行を図るための国家公務員及び地方公務員の兼業の特例に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。

この法律案は、予備自衛官等の継続的かつ安定的な確保に資するよう、予備自衛官等が招集に応ずるための環境を整備するとともに、その職務の重要性に対する国民の関心と理解を深め、予備自衛官等の職務の円滑な遂行を図るため、国家公務員及び地方公務員が予備自衛官等の兼業を行う場合における国家公務員法、地方公務員法等の特例の措置を講ずるものであります。

以上が、この法律案の提案理由であります。

次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。

第一に、一般職の国家公務員が予備自衛官等の兼業を行う場合には、その職員の所属長の承認を受けることができることとし、予備自衛官等として招集される期間においては、その職員の勤務時間における職務専念義務を免除するなど、国家公務員法等の特例の措置を講ずることとしております。

第二に、地方公務員が予備自衛官等の兼業を行う場合には、その職員の任命権者の承認を受けることができることとし、予備自衛官等として招集される期間においては、その職員の勤務時間における職務専念義務を免除するなど、地方公務員法の特例の措置を講ずることとしております。

第三に、国は広報活動、啓発活動等を通じて、予備自衛官等の職務の重要性について、国民の関心と理解を深めるよう努めることとしております。

以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。

何卒、慎重にご審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

これにて、趣旨の説明は終わりました。

次回は後ほどお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。