法務委員会

今般の民法改正案では、成年後見制度の抜本的な見直しが行われています。

この改正の目的、理念は端的に言うと何なのかお伺いします。

成年後見制度を利用する本人の事理弁識能力が不十分であっても、本人の尊厳にふさわしい生活の継続や、本人の権利利益の擁護等を一層図る必要があり、そのためには本人の意思決定をより尊重することが重要でございます。

民法等改正法案においては、このような理念を基本として、成年後見制度の見直しを行っているところでございます。

國重徹（中道改革連合・無所属）今、大臣の答弁の中で、本人の意思決定をより重視するというような旨のことを述べられました。

ではなぜ、この自己決定を尊重し、本人の意思を尊重するのか、お伺いします。

平口洋（法務大臣）令和4年3月に閣議決定された第2期成年後見制度利用促進基本計画において、障害の有無にかかわらず尊厳のある本人らしい生活の継続等を十分考慮した上で、制度の見直しに向けた検討を行うものとされたところでございます。

このことも踏まえて、令和6年2月に法制審議会に成年後見制度の見直しに関する質問をしたところでございます。

先ほどお答えしたとおり、本人の尊厳にふさわしい生活の継続等を一層図るためには、本人の自己決定をより尊重することが重要であると考えております。

國重徹（中道改革連合・無所属）なぜなんですかと聞いたんですが、本人の意思を尊重するというのは、今大臣のお言葉で言うと、その人の尊厳、その幸せにつながるから、自己決定を尊重するんだということでよろしいでしょうか。

平口洋（法務大臣）そのとおりだと思います。

他方で、これまで重視していた本人保護もやはり重要であります。

今般の改正案は、この自己決定の尊重に重きを置く内容ではありますけれども、この内容でも本人保護が不十分になることはないのかと、明快な答弁を求めます。

平口洋（法務大臣）本法案では本人に必要な範囲で補助の制度を利用することを可能としております。

申立て人は、制度の利用動機となる法的課題を把握しており、本人に必要な審判等の申立てをすることが期待できるところでございます。

したがって、今般の改正により、本人の保護に欠けることにはならないと考えております。

この点、今般の改正案では、自己決定の尊重の表れとして、補助開始の要件の一つとして、本人の同意、これが明記をされました。

これについて、例えば、本人保護のためには制度利用が必要だと思われるものの、本人は利用を拒否しているような場合、このような場合はどうするのかと。

それでもなお、本人の意思を尊重するのかどうかお伺いします。

現行法では、補助人の同意を要する審判がされることにより、その範囲で本人の行為能力が制限され、また、代理権付与の審判がされることにより、自己決定権が一定程度制約されるとの効果を生ずる点を踏まえ、本人の自己決定を尊重する観点から、本人が補助の制度の利用に関して同意していることを要件としております。

民法等改正法案でも、本人の自己決定を尊重することとしているため、本人の同意を要件とする規定を維持し、その上で本人が同意の意思を表示することができない場合には、本人同意を審判の要件としないこととしております。

従いまして、お尋ねのように、本人が同意という行為をする意思能力を有している場合に、制度の利用を拒否しているとすれば、本人同意の要件を欠き、補助開始の審判をすることはできないものと考えております。

ただし、周囲の者からの虐待などの不当な働きかけがあって、これによって本人が制度を利用することを適切に理解・検討することができずに、制度の利用を拒否するという意思決定に至っているような場合には、本人が同意の意思を表示することができない場合に当てはまると解する余地もあると考えられ、このような場合には補助開始の審判をする余地もあると考えております。

他方で本人の意思を尊重するという、今回の改正の理念、これは重要ですけれども、じゃあ実際にどうやって本人の意思、真意というのを汲み取っていくのか。

家族とか福祉のプロであったとしても、被補助人の意思を汲み取るというのは、そうそう簡単なことではないケースもあると思います。

後見人が本人の意思、真意を汲み取っていくために、どのような今後取組を行っていくのか、お伺いします。

民法等改正法案では、補助人は、その事務を行うにあたって、本人の心身の状態に応じて、適切な方法により、その意向を把握するようにしなければならないこととしております。

補助人による本人の意向の把握は、本人に対し補助の事務に関する情報の提供をして、本人の陳述を聴取する方法や、本人との関係が良好な親族からその陳述を聴取する方法がありますが、これらに限られません。

例えば、かねて本人について、権利擁護支援の地域連携ネットワークによる支援が行われている事案においては、当該ネットワークの構成員が本人の意向を把握していると考えられることから、その方から、その陳述を聴取する方法もあると考えております。

現在でも後見人等が入って作られるチームとして、中核機関、具体的には地域権利擁護相談支援センターという仕組みがあって、この設置が全国で進められています。

ただ、このセンターの設置率は全市町村の77%。

これを多いと見るのか、少ないと見るのか、これ人によって違うと思いますけれども、全国で見るとですね、まだ2割以上も設置されていないと見ることもできます。

しかもあったとしてもですね、看板だけで中身が伴わないケースもあるというふうに聞きます。

この運営主体となっているのは市町村、また社会福祉協議会ですけれども、予算不足と人材不足で大変な状況にあります。

精一杯頑張っておられる現場の皆さんに、新たなことで負担を押し付けるだけではなくて、厚労省としても必要な予算と人材をしっかりと確保していくべきだと思いますけれども、副大臣の見解をお伺いします。

その上で、こうした取組を制度上にしっかりと位置づけ、特に中核機関が整備されていないことが多い、小規模市町村などの体制整備を促進する観点からも、今般国会に提出いたしました、社会福祉法等の一部を改正する法律案において、判断能力が不十分な方の権利擁護支援に係る市町村の事務を明確化した上で、その中核的な役割を担う機関として、地域権利擁護相談支援センターを法律に位置づけるなど、必要な制度的対応を盛り込んだところでございます。

中核機関につきましては、小規模な自治体において、設置が進んでいない現状があることから、都道府県とも連携し、設置に向けた支援を行うとともに、既に設置されている自治体におきましても、中核機関が地域において必要な機能を発揮できるよう、国における研修等において、好事例の共有を図るなどによりまして、市町村における適切な支援体制の構築を支援したいと考えております。

また、基本計画に基づく中核機関の整備に向けては、費用対効果につき、不断の検討を行いつつ、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。

補助開始の要件の1つとして、本人の同意のほか、補助人の選任時に本人の意見を考慮要素とするという規定があります。

これ民法876条の2ですね。

これにつきまして、現行法では、成年後見人等の選任時の考慮要素の最後に本人の意見がありました。

これを改正案では考慮要素の冒頭に記載するようにしています。

このように最後から冒頭に置き換えた趣旨は何でしょうか。

御指摘のとおり、民法等改正法案では、補助人の選任の際の考慮要素として、冒頭に本人の意見を規定することとしております。

これは本人にとって、適任の者を選任する観点から、本人の意見を重視すべきことを明確にするためでございます。

これ記載順序を変えてですね、最後から冒頭に入れ替えることによって、法的な意味、法的効果というのは変わるんでしょうか。

現行法におきましても、本人の意見は補助人の選任の際の考慮要素として規定されており、家庭裁判所では補助人の選任の際に本人の意見が考慮されております。

その上で、民法等改正法案では補助人の選任において本人の意見を重視すべきことを明確にするため、本人の意見を規定の冒頭に置くこととしておりますが、このような改正の趣旨が周知され、運用に当たり十分に考慮されることに法改正の意義があるというふうに考えております。

とすると、今回そのように冒頭においたという言葉、これまでは本人の意見が、十分は考慮されてなかったという反省によるものなのかどうなのかお伺いします。

現行法でも本人の意見は補助人の選任の際の考慮要素として規定されており、家庭裁判所は本人の意見を考慮し、個々の事案で最も適任と認められるものを選任しているものと承知をしております。

その上で法制審議会の部会では本人の自己決定をより尊重するという観点からは誰からの支援を受けたいかという本人の意向を反映させることをより明確にするべきであるという意見が述べられたところです。

このような部会での意見を踏まえ民法等改正法案では先ほどのような改正を試みているところです。

これまでは事理弁識能力が回復しない限り、後見制度等をやめることができませんでしたけれども、改正案では、事理弁識能力が回復していない場合であったとしても、制度利用の必要がなくなったと、家裁が認めれば、利用終了できるようになりました。

まず、確認ですけれども、この制度利用の必要がなくなるケースとして、具体的にどのようなケースを想定しているのか、お伺いします。

必要がなくなったと認めるときとの要件は、補助の制度を利用することによる保護の必要がなくなったことを意味しております。

補助に係る各審判の必要がなくなった場合としては、補助の制度を利用する動機となった法的課題が解消した場合が考えられます。

具体的には、例えば遺産分割に対応するために補助の制度を利用して、補助人に遺産分割の代理権が付与された事案では、その遺産分割が終了した場合、というものが想定されます。

利用終了後の支援として、想定されるものは様々ありますけれども、その一つに、日常生活自立支援事業というものがあります。

一方で、この事業も担い手である社会福祉協議会はもう手一杯の状況にあります。

制度の見直し後は新たな第二種社会福祉事業と位置づけることによって、社協以外にも担い手を広げることを目指しておりますけれども、現在も相当数の待機者が出ておりまして、全国で3000近い待機者がいるとの話も伺っています。

もちろん、この制度利用を終了した人のすべてを日常生活自立支援事業、あるいは新たな第二種社会福祉事業で受けるわけではありませんけれども、それでも、さらなる需要の増加が見込まれることは確実です。

ですから、人と予算を確保しなければ、現場がパンクしてしまいます。

そこで長坂厚労副大臣、厚労省として、これについても責任感を持って対応していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、福祉サービス、保健医療サービス等利用援助事業は、第2種社会福祉事業であることから、事業の経営の主体については制限を設けておらず、幅広い主体に参加いただくことを期待をいたしております。

一方、全国どの地域でも援助を受けることができるよう、現在の福祉サービス利用、都道府県の区域内で着実に事業が実施されるための必要な事業の実施を義務づけております。

その上で社会福祉協議会が事業を実施するにあたり必要な対応につきましては、支援を担う人材育成のあり方も含めまして、同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考にしつつ、本事業が利用料収入による運営を原則としている点や、他の民間事業者も担い手になる点といった特徴も踏まえて、今後の予算編成過程で検討してまいりたいと考えております。

事理弁識能力に欠く状況にあるものが対象で、法定の重要な財産行為についての取り消し権をパッケージで設定できる制度になっています。

まず確認しますけれども、事理弁識能力を欠く状況、この定義は何なのかお伺いします。

民法等改正法案では、事理を弁識する能力を欠く状況にあるものについては定義を置いておりません。

法務省としては、法制審議会の部会での議論も踏まえ、事理を弁識する能力を欠く状況にあるものの内容を明確にする観点から、社会生活上、人が通常経験する事務について、その内容を理解し、考えられる解決の利害得失を検討して、態度を決定することができる可能性がないことが、ほとんど常況にあるものと整理をしているところでございます。

これはできる限り、この概念をはっきりさせようというような意図だと思いますけれども、この事理弁識能力を欠く状況というのは、これまでも後見の要件とされてきました。

その定義として、日常的な買い物も自分ですることができず、誰かに代わってやってもらう必要があるものと説明されてきましたけれども、今答弁のあったこの定義の意味内容というのは、これまでのものと同じなのか、違うのか、ここは特定補助の認定に関わることなので、明快な答弁を求めます。

事理を弁識する能力を欠く状況にあるものとの文言は、平成11年の民法改正時に禁産制度を成年後見制度に改めた際に規定されたものであり、御指摘のとおり一般に日常の買い物も自分ですることはできず、誰かに代わってやってもらう必要があるものなどと説明されてまいりました。

民法等改正法案でも、事理を弁識する能力を欠く状況にあるものという文言を維持しておりまして、先ほど述べた整理は、その内容をさらに明確にする観点から整理したものでございます。

それではですね、同じく事理弁識能力を欠く状況にあるものであることが要件とされるですね、後見とこの特定補助ですけれども、この両者の違いというのは何なのかお伺いします。

両者の違いについて、まず、事理弁識能力を欠く状況にあるものは、現行法の下では、後見の制度しか利用できませんが、民法等改正法案の下では、補助の制度のみを利用することも、特定補助の仕組みを利用することもできます。

また、後見は、成年後見人に包括的な代理権及び取消権を一律に付与する制度でありますが、特定補助は、法定の重要な財産行為に限り、いずれも取り消すことができるとするものであり、個別の代理権付与の申立により、本人にとって必要な範囲で代理権が付与されるにとどまるものでございます。

今御答弁で、特定補助の利用に係る必要性の要件についても言及がありました。

確実性にはどのような差があるのか、両者における必要性の違いは何なのかお伺いします。

特定補助人を付する旨の審判をするための要件としての必要があると認めるときとは、本人を保護するため、法定の重要な財産行為をいずれも取り消し可能としておくことが必要であることを意味しております。

他方で、補助人の同意を要する旨の審判をするための要件としての必要があると認めるときとは、審判の対象とされた特定の行為を取り消すことができることとしておくことが必要であることを意味していると解されます。

いずれにつきましても、必要性の判断においては、本人が行為の利害特質を理解し、検討することなく、その行為に及ぶ危険があるかどうかが問題とされるものであり、将来の予測を含むものであると考えております。

まず特定補助の必要性の判断における将来の予測、これには漠然とした不安感も入るのかどうかお伺いします。

特定補助人を付する旨の審判をする必要性は、具体的には、本人が外形的に法律行為と見える行動をとる可能性があり、かつ、その利害特質を理解し、検討することなく、法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険があることを内容とします。

従いまして、御指摘のような漠然とした不安感があることのみでは、本人が不利益な行為をする危険があるということは困難であると考えております。

それでは、この特定補助の必要性の判断において、どの程度の時間軸における、どの程度の確実性のある必要性がいることになるのか、これはちょっと難しいかもしれませんけれども、あえてお伺いします。

特定補助人を付する旨の審判をする必要性は、家庭裁判所において審判時までに現れた事情に基づき、審判時における本人の状況を踏まえて判断されるものですが、個別の事案に応じて、種々の具体的な事情を考慮して判断されるため、お尋ねの時間軸の程度について一概にお答えすることは困難でございます。

もっとも、相当遠い将来に危険があるとの主張がされた場合には、一般的には、それを適切に予測し、審判の必要性があるとすることは困難であると考えられます。

また、お尋ねの確実性の程度についても、一概にお答えをすることは困難ですが、先ほどお答えしたとおり、漠然とした不安感があることのみでは、一般的には、本人が不利益な行為をする危険があるとは言えず、審判の必要性があるとすることは困難であると考えております。

難しい質問だったと思いますけれども、ギリギリというか、精一杯答えていただいたとは思いますが、その上で、法務省として、特定補助の対象として、具体的にどういうケースを想定しているのかと、逆に一見すると、これ入りそうなんだけれども、こういう場合は当たらないというような具体的な例として、どういうようなケースを想定しているのか、お伺いします。

特定補助人を付する旨の審判の必要性が認められる具体的な事案としては、例えば、本人が認知症等で通院治療等を受けつつ、地域社会で生活をし、名前等を記載することができるような活動をすることができ、過去に重要な財産行為について不利益な取引をしたことがあり、特定補助人を付する旨の審判の請求権者が本人との間でコミュニケーションを十分に取れないなど、本人の行動を的確に予測することができない事案が想定されます。

他方で、例えば、宣言性意識障害にあるなど、本人が事理弁識能力を欠く状況にあるものであっても、その精神の状況等に照らして、およそ外形的に法律行為と評価される行為をすることがないなど、法定の重要な財産行為をする可能性がない事案や、親族等の第三者の支援により、本人が単独でそうした行為に及ぶ可能性がない事案では、特定補助人をする旨の審判の必要性が認められないことがあると考えられます。

要はですね、自分の名前が書けなかったりとか、会話が困難であったりとか、そもそも契約行為を行う可能性がないような場合には、もう契約をしてですね、被害に遭うような可能性もないから、特定補助の必要性はないと。

そういうような場合は、補助の方でですね、必要な取消権をこれ個別に設定して、これで本当に本人保護が図れるのかと。

いろんなことを取り消せるようにしている方が守れるんじゃないかと。

こういう懸念の声もありますけれども、大丈夫なんでしょうか。

もっとも、本人がした行為を取消可能とすることは、本人が単独で確定的に有効な行為をすることを否定し、本人の自己決定を制約する側面を有します。

そこで、民法等改正法案では、補助の制度に一元化し、本人にとって必要な範囲で取消権を付与することといたしました。

その上で、事理弁識能力を欠く状況にあるものについては、法定の重要な財産行為をいずれも取消可能とする特定補助人をする旨の審判の仕組みを選択できることとし、加えて、法定の重要な財産行為以外の行為についても、個別の必要性に応じて取り消すことができることとすることによって、十分な保護を図ることができるようにしております。

そこで今回、不正行為や著しい不業績、要は後見を継続させるのは相当でない場合、こういう場合だけじゃなくて、本人の利益のために特に必要があるときに、後見人を解任、交代できるようになりました。

ここでいう本人の利益のために特に必要があるときとは、具体的にどういうケースを想定しているのかお伺いします。

法制審議会の部会の議論を踏まえると、補助開始の審判を受けた者の利益のため、特に必要があるときに該当する場合としては、例えば補助人が財産管理は行っているが、本人に面会しなかったり、本人の家族などの本人を支援するチームと連絡を取らなかったりした結果、本人や関係者と適切な関係を構築することができていない場合などが想定されます。

その上でですね、この規定では本人の利益のために特に必要があるときと、特にとのこの文言が入っています。

単に必要があるときと比べてですね、特にとあることでどのような法的な違いが生じるのかお伺いします。

民法等改正法案は現行法と同様に補助人については、家庭裁判所が個々の事案に応じて、本人の課題等を踏まえて、最も適任と認められるものを選任することとしております。

このように、本人の課題等を踏まえて選任された補助人が、継続的にその事務を行うことが、基本的には本人の方に資するものと考えられますから、特別の必要性を要件とする趣旨で、新設する解任事由を、本人の利益のために特に必要があるときとしたものでございます。

今回、成年後見制度で、しかも後見制度の見直しをされたものと、福祉との連結、接続を今まで以上にもっとやりやすくということで法改正がなされるという中において、先ほどから質問のありました特定補助については、これはなかなかまだ議論があるところだというふうに思っております。

それでまず最初に伺いたいのは、この特定補助の仕組みを設けた理由について伺いたいと思うんですけれども、ちょっとまた後で細かく聞きますが、これがあることによって特定補助人を付するという審判がもしかしたら多数利用されるようになるのではないかということも少し将来像として見込めるところがあるんですけれども、この制度の理由についてまず答弁をお願いします。

本法案では、本人に必要な範囲に限って、個別に補助人に取消権を付与することとしております。

このような保護を受けるためには、本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を特定する必要があります。

しかしながら、本人が事理弁識能力を欠く状況にあるものである場合には、そのような行為類型を的確に予測して特定することが困難な場合がございます。

そこでそのようなものについて、重要な財産行為をいずれも取り消すことができる特定補助の仕組みを、利用することになるとは考えておりません。

現行の後見制度、包括的な代理権、それから取消権というふうに書かれているわけなんです。

今回改正民法第10条ですね。

ここにおいても特定補助の要件として、今度は事理弁識能力を欠く状況にあるものというふうに同じ文言が記載されているわけなんですね。

この特定補助は重要な財産行為について取り消し可能とする仕組みを選べるということで、成年後見制度とは大きく異なるわけなんですけれども、それぞれどういうふうに理解をされているのか。

また、特定補助の要件で、成年後見、現行の制度と同じように、ここが同じ文言なので、同じように理解をされるのかどうか、ちょっと確認の意味で質問をします。

事理を弁識する能力を欠く状況にあるものにつきましては、定義はされておりませんが、平成11年の改正時には、一般に日常の買い物も自分ですることはできず、誰かに代わってやってもらう必要があるもの、などと説明がされてまいりました。

もっとも、現行法の実務のもとでは、その運用において、その想定よりも広い範囲のものが、事理を弁識する能力を欠く状況にあるものに該当すると認定されているのではないか、との指摘もされているところでございます。

民法等改正法案では、そのような指摘も踏まえた上で、事理を弁識する能力を欠く状況にあるものという文言を、より明確化をする、整理をするということを考えておりまして、その内容については、法制審議会の部会での議論も踏まえて、社会生活上、人が通常経験する事務について、その内容を理解し、考えられる解決の利害得失を検討して、態度を決定することができる可能性がないことが、ほとんど通常の有様であるものと整理していることを、この答弁で申し上げているということでございます。

文言としてはそういうふうに言ってみれば枠を決めていただくということで、現行制度の事理弁識能力を欠く状況にあるものというのとは違いますよということなんだと思うんですけれども、現に運用ですよね。

先ほど現行制度の中でもより広く解釈をされているのではないかという懸念もあり、今回の法改正につながったというようなお話もありました。

実際にこの事理弁識能力を欠く状況にあるものというのが、どういうふうに実務上、運用上判断されていくことになるのか。

家事事件手続法第120条3項で、家事審判の場合は市町村長その他適当な者に対し、本人の心身の状態、生活の状況、その他の必要な事項に関する意見を求めることができると、こういうふうに書いてあるわけなんです。

そこでなんですけれども、意見の聴取というのは、どういう事項について聞かれるのか、また、どこに対して行われるのか、それを御答弁をいただきたいと思っております。

民法等改正法案による改正後において、本人が事理弁識能力を欠く状況にあるものであるとの認定がされるのは、特定補助人をする処分の審判をする場合でございます。

その審判に当たっては、原則として鑑定を必要とし、例外として医師2名以上の意見を聞いて、明らかにその必要がないと認めるときは、鑑定をすることなく審判をすることができるとしております。

他方でご指摘のように、民法等改正法案では、家事事件手続法120条3項を新設し、補助に関する審判のうち、その必要性の有無を判断する者や、適任の補助人を判断する者について、必要な場合には、市町村長その他適当な者に対し、本人の心身の状態等、必要な事項に関する意見を求めることができることとしております。

この規定による意見の聴取として、市町村長に対し、本人のケアサービスの利用の有無等といった福祉的支援の有無及びその内容等を紹介したり、日頃から本人の生活を支援している者に対し、本人の日常生活の状況等を紹介することを想定しております。

最後のところがさらっとだったんですけれども、つまり先ほど一応枠ははめてもらった、定義的にはなんですけれども、やはり本人の、例えば医師の判断のときなどは、やはりその日の状態というのはあるんだと思うんですよ。

たまたまその日が体調がよかったとか、あるいは、たまたまその日が体調が悪かったとか、やはりグラデーションがある。

そういう指摘がある中で、それに対して、例えば日常支援をしておられる方々にケアサービス、どういうものを受けているかですとか、それから日頃からの状況はどうかというのを聞いた上で、それは判断をされるということで、よろしいんでしょうか。

確認をしたいと思います。

実務上は補助開始の審判をする、そして補助人として誰を選任するか、それを同時に考えて判断をしていくということが通常だろうと思います。

ですので、その場合の申立書の中におきましても、御本人の状況なども出てまいりますし、先ほど申し上げたとおり、補助開始の必要性の判断におきまして、市町村長、その他適当なものに対して意見を求めることができると、そのような事柄を総合的に考えていくということになろうと思っております。

それで今度は後見になるということで、終わり方といいますか、終わった後のことも含めて御本人のことを考えると、やはりその方に当事者に関する福祉情報の取得というのは、これはやはり丁寧にやっていく必要があると思っております。

現在、成年後見の開始においては最高裁が本人情報シートを、これはホームページにも掲載していて、広く活用されているんだというふうに思うんですけれども、成年後見制度の開始に当たっては、本人情報シートは活用されているという前提なんだが、今度は、例えば交代とか終了とか、こういったものを想定していかなければいけないわけなんです。

情報の取得というのは、どういうふうに行うことになるのか、お答えください。

民法等改正法案では、補助人の解任事由として、本人の利益のため特に必要があるときを追加し、また本人の事理弁識能力が回復していない場合でも、必要がなくなったときは、補助に係る各審判を取り消すことができることとしております。

これらの審判の判断に必要な資料は、福祉に関する資料も含めて、基本的には申立人において収集し、家庭裁判所に提出することが想定されておりますが、本人情報シートに必要な事情が記載されていれば、それを提出することで、必要な資料の提出の目的を達成することもあると考えております。

また、民法等改正法案では、家庭裁判所は、補助人の解任の審判や、補助に係る各審判の取消しの審判をする場合に、本人や補助人から陳述を聴取したり、必要がある場合には、本人の生活状況等について、市町村長等の意見を聴取したりすることができることとしております。

このようにして審判に必要な資料を適切に収集した上で、補助人の介入の審判等に関する判断がされるものと認識をしております。

西村智奈美君基本的にやはり家裁の方から市町村、ないしは中核機関の方に問い合わせをするということになるんでしょうかね。

中核団体の方に行く前に、仮に御本人とそれから補助人、あるいは支援をしてくださっている方、こういった方々の間で保護、ないしは福祉に関する意見が分かれているとき、あるかなというふうに思うんですよ。

そういう時は、家裁というのは、どういうふうに判断をすることになるのか、御答弁をお願いします。

他方で補助の制度の利用を開始した後、その必要性がなくなったかについて、本人と補助人などの本人を支援する者との間で意見が分かれることはあり得るというふうに考えております。

家庭裁判所は本人や補助人の意見の結論部分だけを基礎として判断するのではなく、その意見を基礎付ける資料の有無等を確認し、さらに必要があるときは本人の生活状況等の判断に必要な事項について市町村長等に意見を求めることができ、地域福祉が有する資料も必要に応じて収集することができます。

一般論として申し上げれば、このようにして収集された資料を踏まえ、事案に応じて具体的な事情に即した適切な判断がされるものと考えております。

西村智奈美君次にそういったときのためにもといいますか中核団体、それから今回法定化される地域権利擁護相談支援センター、こちらの方は社会福祉法の方ですけれども、そちらの方で改正されるセンター等がきちんと機能するということが必要になってくるというふうに思います。

ここでどういう対応が必要になってくるかなんですよね。

家裁からの問い合わせなどに対してきちんと情報提供もするというようなことが必要だと思うんですけれども、やはり単発で「こうですか、どうですか、どうですか」というようなことを聞くというよりは、例えば受任者調整会議、こういった会議体を設けて対応するといったこと、こういったことも必要になってくるのではないかと思うんですけれども、これについて政府の側としてはどういうふうに考えていますでしょうか。

御指摘のとおり、中核機関は、地域における権利擁護支援に関わる関係機関、専門職等のネットワークづくり、判断能力が不十分な方の権利擁護の支援に当たる専門職等からの相談を受け、支援の内容を検討し、適切に実施するための調整を担っております。

この中核機関が担う役割の大きなものと一つとしましては、後見人等の候補者と専任形態についての調整、いわゆる受任者調整を行うということが挙げられておりまして、中核機関設置済み自治体の約6割において、こうした受任者調整を実施するなど、本人のニーズに対応した支援の実現に向けて、大変重要な役割を果たしていると思っております。

厚生労働省としてはこれまでも成年後見制度利用促進に基づく政府の基本計画に基づきまして、市町村に対して中核機関の整備、あるいは機能強化のための支援を行ってまいりました。

まず判断能力が不十分な方の権利擁護支援について、市町村が行うべき事務を法律上明確化した上で、その中核的な役割を担う機関としての中核機関を地域権利擁護支援相談支援センターとして法律上位置づけるなど、必要な制度的対応を盛り込んだところでございます。

今後、こうした法改正も踏まえまして、厚生労働省としましては、都道府県とも連携して設置に向けた支援を行うとともに、既に設置している自治体においても、中核機関が地域において必要な機能を発揮できるよう、国における研修等において、好事例の共有を図るなど、受任者調整も含めまして、市町村における適切な支援体制の構築を促進してまいります。

最後に1つ、今回補助制度は終われるわけですね。

終えることができるわけですね。

そうしますと、出口に当たっての支援、これを地域権利擁護相談支援センター等が行うのかどうかなんですけれども、補助制度、もちろん補助制度を利用している間の補助人や本人支援者の支援、それから補助制度終了に当たっての出口支援、これは含まれるということでよろしいんでしょうか。

現在御審議いただいているこの民法等改正法が成立した際には、成年後見制度の利用の必要がなくなったときに、利用の終了というのが可能な制度になりますので、御指摘のような、いわゆる補助制度終了に当たっての出口支援についても、現在の中核機関の役割に鑑みれば対応するべき重要な役割になる、含まれると考えております。

本日はですね、今回の改正の主眼ともいえます、この本人意思の尊重、特にこの選任の部分についてですね、中心に質問をしていきたいというふうに考えております。

最初に申し上げておりますけれども、私、専門職後見人を否定するものではなく、親族間に深刻な対立がある場合であったり、利益相反が強い場合、虐待や財産侵害の恐れがある場合、こういったときには第三者の専門職が入る必要性があることは当然であると考えておりまして、しかしそのことと本人が信頼し、現に生活を支えている家族がいるにもかかわらず、その家族の位置づけが、との理由では不服申立てができないというふうにも明記をされています。

つまり本人や家族が信頼して候補者として挙げた人が選ばれなくても、そのこと自体を理由に争うことはできない。

これが現行制度の基本的な姿だと理解しておりますが、この理解についてよろしいか、法務省に伺います。

委員御指摘のとおり、現行の法定後見制度においては、成年後見人等の選任の審判に対して不服申立てをすることはできないとされております。

これは法定後見を開始する必要がある場合には、早期に本人の保護を開始すべきでありますが、成年後見人等の選任の時点では、成年後見人等はまだ事務を行っておらず、その事務が不適切であるなどの評価をすることができない等の理由によるものと考えられます。

ここで問題なのは、単に家族が選ばれないことがあるということではなくて、本人の生活や尊厳に深く関わる人選について、本人や家族の納得可能性を確保する手続保障が十分かという点について伺いたいと思います。

裁判所が専門的見地から人選を行う必要性は理解しますが、しかし本人や家族から見れば、信頼していた候補者が外され、しかもそのこと自体を理由に不服申し立てもできないということであれば、この制度に対する不信感を招きかねないというふうに考えますが、この点についてはどういうふうに受け止めていらっしゃるでしょうか。

民法等改正法案では、現行法と同様に、家庭裁判所が適任のものを補助人として選任し、この補助人の選任の審判に対しては不服申立てをすることができないこととしておりますが、他方で、選任された補助人に不正な行為がなくても、本人の利益のため特に必要があるときは、補助人を兼任することができる、という規律を加えております。

適時に本人の保護を図る必要があることを踏まえると、このような仕組みは、本人の利益のために合理的な制度であると考えております。

なお、現行法の下でも、家庭裁判所は、親族が成年後見人等の候補者として記載されている事案では、本人の課題を踏まえ、親族を選任することの適否を判断しているものと承知をしております。

令和7年において、申立書に、親族が成年後見人等の候補者として記載されていた事案の約8割の事案で、親族が成年後見人等に選任されているものと承知をしております。

今、例をいただきましたけれども、約8割、ほとんどですね、選任されているということが、むしろその理由を知りたいといいますか、ちょっとそのについて、次の質問なんですけれども、東京家庭裁判所の資料を見させていただきました。

選任されなかった主な理由、事例として、利害対立であったり、財産運用目的の疑いであったり、健康上の問題や多忙など、いろいろと例示されておりました。

一方で、この同じ資料では、先ほど御答弁いただいたように、親族候補者が立っている案件で、その候補者が選任されない案件は、むしろ少数というふうにも書かれております。

そうすれば、なおさら国民の側から、どのような場合に家族候補者が尊重されて、どういった場合に外されているのか、こういった基準というか理由を、もっとわかりやすく示すべきと考えますが、この点について認識を伺いたいと思います。

民法等改正法案でも、現行法と同様に、補助人については、家庭裁判所が個々の事案で最も適任と認められるものを選任することとなっており、個別の事案における具体的な事情に即して、様々な考慮要素を踏まえて判断される必要があるため、明確な基準を設けることが困難で、また、画一的な基準を設けることも適切でないと考えております。

選任理由の明示に関し、家事審判は、原則として理由の要旨を記載した審判書を作成する方法でしなければならないとされておりますが、迅速な処理の要請に鑑み、即時抗告をすることができない審判については、理由の要旨を記載することを要しない場合がございます。

補助人の選任の審判は、即時抗告をすることができない審判ですので、審判において理由の要旨の記載がされない場合があるものと承知をしております。

理由の要旨を記載した審判書を作成するかは、事案に応じた適正な運用に委ねることとされており、各裁判官において当該事案に応じて適切に判断されることになるものと承知をしております。

ありがとうございます。

先ほどの2問目のところに書いて、即時抗告、不服申立てができないから、それとセットというか、それに合わせて理由の審判書も出されないことが、ほとんどというか、出す必要がないというふうに理解しましたが、逆にこの審判書がされる割合というのは、すごく書いていませんけれども、どれぐらいだという認識があるんですかね。

裁判実務に関することでございまして、法務当局としてその数字を持っているわけではございません。

令和7年度の資料を見させていただきました。

1月から12月まで、成年後見の選任された内訳、16.4%が親族、親族以外が83.6%であり、親族以外の専門職が大半を占めております。

この親族候補者による申立自体が減っている事情があるとしても、少なくとも現実として本人の身近な家族よりも第三者の担い手の方が圧倒的に多い制度になっていることは事実であります。

政府はこの現状を本人意思の尊重という観点からどのように評価されているのか。

例えば候補者自体が少ないので、本人意思の尊重という意味では不十分ですが、これは仕方ないことと捉えているのか、かえって専門的知見がある方が補助などに就くことは、結果として本人意思の尊重に良い影響を与えているというふうに考えているのか、素直な御意見を伺いたいと思います。

成年後見人等として誰を選任するかは、個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものでございます。

後見人等の選任の状況については、家庭裁判所の判断の結果でございまして、法務省としてその評価をお答えすることは差し控えたいと存じます。

もっとも、選任について本人の意見がある場合には、これを尊重することが重要であると考えておりまして、現状においても、家庭裁判所は本人の意見を考慮した上で、個々の事案で最も適任と認められるものを選任していると認識をしているところです。

ここで大臣にも一問お伺いしたいと思いますが、平口大臣は4月3日の会見において、現行制度の課題として、必要な範囲で制度を利用したいというニーズに対応できていないということを掲げて、今回の改正案は本人本人の必要な範囲で制度を利用できるように進むのだと説明をされておりました。

この必要な事項だけ、必要な期間だけ制度を使えるようにするという趣旨であれば、見直すべきは権限の範囲だけでなく、この制度を誰が担うのか、この人選にも本人の意思をより反映できる制度設計を正面から進めるべきと考えますが、大臣、この点について御所見を伺いたいと思います。

補助人の選任に関しても本人の意見を尊重することは重要であると考えております。

もっとも、現行法は補助人の選任の際の考慮要素として複数の要素を列挙し、その最後に本人の意思を規定しているところでございます。

そこで、民法等改正法案では、本人にとって適任のものを選任する観点から、本人の意見を重視すべきことを明確にするため、補助人の選任の際の考慮要素の最初に、本人の意思を規定することとしたものでございます。

各国の制度の比較法調査を作られていて、この議論をされていたように思います。

法制審議論の中であったり、その他、これまでの法務省所管内の議論の際に、今回の見直しで特に参考にした各国比較が作られていましたので、外国の制度は、これはどこを参考にされたのでしょうか。

また、見直しの議論にも、今回の法改正に最も近い示唆を与えた国、どちらか思いつくところがありましたら、お答えいただきたいと思います。

各国において判断能力が低い方に対する保護の制度は様々でございまして、今回の見直しで特に参考にした外国の制度等についてお答えすることは困難でございます。

その上であえて一例を挙げますと、ドイツの世話法は一元的な制度であると評価されておりまして、今回の改正が基本的に補助の制度に一元化しているという部分では、一定の類似性があるという評価もできると考えております。

それから人選についても、ドイツはわりと明確に順序立てて書かれているようにきまして、納得感というか、納得可能性が高いというふうに考えます。

この抽象的な家族優先論ではなくて本人意思というのが一番に来て家族という順序があるのがドイツで、今回の主眼である本人意思の尊重という今の国の理念であったりとか、昨今の血縁家族はいても近くに身寄りの家族がいない高齢者が増えているということも考えみると、非常にこの制度というのは親和的だというふうに思います。

この家族と本人意思を対立させていないこのドイツの制度も参考にするべきだというふうに思っておりまして、本人が信頼をできて生活自体として近くにいる家族であれば自然とその人が第一候補に位置づいて、一方でこの利益相反であったり不適格事由があればそこは配慮されていくというような本人保護であったり家族の位置づけというところを、まさに本人の意思を起点に調整を始めているのがこのドイツの制度だと思います。

この制度を日本でも制度というか、この発想を本人の意思尊重というのであればもっと明確に取り入れるべきだというふうに思いまして、現行制度のように結果として候補者を書いても必ずしも選ばれるわけではなく、そのことについても不満があっても不服申し立てができない。

しかもこの順序についても明確に1番、2番、3番というような候補が上がっていないというところは、制度全体に本人意思尊重を。

本人や申立人の希望と異なる人選をした場合に、最終的に納得感につながるというふうに思いますが、こういった仕組みを整えるべきという意見はなかったのか、御意見を伺います。

その上で我が国の法制度では補助人については家庭裁判所が個々の事案で最も適任と認められるものを選任することとしており、民法等改正法案では本人の意見を重視すべきことを明確にするため、補助人の選任の際の考慮要素として冒頭に本人の意見を規定することとした次第です。

本人が信頼する家族を補助人にすることを希望している場合には、その本人の意思は補助人の選任の際に重視されます。

他方、親族間に紛争があるなどの事情により、親族が補助人に選任されない事案も生じると考えております。

まず、障害者の成年後見制度の利用促進について伺います。

先日、障害者団体である全国手をつなぐ育成会連合会さんにお話を伺いました。

育成会さんでは、令和3年、2021年に成年後見制度に関するアンケートを実施し、その結果、後見制度の認知度については「よく知っている」「ある程度知っている」を合わせると83%の方が知っていると回答しています。

しかし実際に後見制度を使っている方は11%程度で、9割は使っていないというような状況でした。

後見制度を使っていない理由は、「親が元気だから」というのが1位の65%なんですけれども、一方では「制度について良くない評判を聞くから」「報酬が払えるか心配だから」という声もありました。

この結果から、制度の周知不足で利用を控えているのではなくて、一度使うと戻れないとか、後見人等の援護ができないといった側面に加えて、財産管理に重きが置かれて、身上保護が十分な割に報酬が高い、そうした印象だったり、今回改正点にもなった具体的な課題が見えたようなアンケートでした。

そういったことを踏まえて、まず大臣に伺いたいと思います。

今回の改正は、障害者団体などから寄せられたこうした声を十分に反映した法案になっていますでしょうか。

また、改正により知的障害者を含む障害当事者の制度利用がどのように変化する、どのように進むかというふうにお考えでしょうか。

お答えをいたします。

民法等改正法案による改正後の成年後見制度の利用者数については、他の支援による対応の可能性にも左右されると考えられるため、現時点でその増加数を具体的に予測した上でお答えすることが困難であることは、ご理解いただきたいと思います。

もっとも、本法案は、本人が判断能力を回復しない限り、制度の利用を終了できないなどの課題を解消するものであることから、改正後はこれまで利用を躊躇していた方による利用も進むものと考えております。

続いてですね、身上保護について伺います。

1999年の12月、それまでの準後見制度が改正をされて、成年後見制度が導入されましたけれども、その際に最もよく議論をされたテーマは、身上看護でした。

直系血族及び同居の親族の助け合い義務を定めた民法730条。

これを背景に、家庭裁判所の後見の実務では、当事者の家庭内のアンペイドワークというのを義務付けるような条文として、頻繁にこれを用いられてきたんですけれども、その先にあるのが、この身上看護や身上保護という言葉で、一人ではなかなか生活ができない高齢者や障害者に対して、誰が身近で献身的にその世話、つまりはですね、家事労働だとか介護労働をしてくれるというイメージが、この言葉には今もあるように思います。

当事者や親族の間では、この成年後見に対しても、財産管理と身上保護を両輪でやってほしいというような要望も少なくないようです。

こうした制度に対しての要望からも、不満というかところでは、福祉と連携もしていないとか、報酬が高いといった声も必ずあります。

この委員会でも指摘されていましたけれども、ご家族とのトラブルについても、心身保護の内容が曖昧なために、後見人だとか非後見人双方にとって、何が心身保護なのかというのがわかりにくくなっているのではないでしょうか。

成年後見制度に言う心身保護とはどのような内容を指していますでしょうか。

また今回の制度改正で、解任自由の中には、本人が希望しているにもかかわらず面談に来ないとかいうことについて言ったら、そこで解任の自由にもなっていくというようなことを承知もしておりますけれども、今回の改正における心身保護に関して、分かりやすくお示しをいただければなと思います。

お答え申し上げます。

補助人の事務として、補助人による代理権の行使の対象となる法律行為には、財産管理に関する法律行為のほか、心身保護に関する法律行為が含まれます。

この心身保護は、生活や療養看護のことを言うものと解されておりますが、一般的には、補助人は、現実の介護行為のような事実行為をする権限を有するものではないと解されています。

従いまして、改正法によって、心身保護の範囲が変わるものではないと考えております。

続いてですね、ちょっと質疑の順番を替えて、制度利用のときの費用負担について伺っていきたいと思います。

どんなに良い制度であっても、そこにアクセスができないというのであれば、意味がないです。

なので、特に知的障害者の方々は、低所得であることも多くて、障害基礎年金のみで生活されている方も少なくありません。

障害基礎年金は、障害年金生活者支援給付金を加えても、1級で月額の9万5千円、2級でも7万6千円です。

一方、成年後見制度では、後見人の報酬が月額2万円となるケースが何度もあって、障害を抱える当事者にとっては極めて重い負担となるので、利用ができないという方たちも多くおられました。

報酬額について言ったならば、仕事の量や質、利用者の財産状況をもとに、家裁が個別に決めることになっていますけれども、最高裁の家庭局は23年に、報酬が利用者の大きな負担になっている場合があるとの認識を示されて、2025年には利用者にとって予見可能性をできるだけ確保することが重要だとの考えを示されて、そして今年の3月には全国の家庭裁判所が決めた後見人らへの報酬額の実績を初めてサイトで公表したとしました。

こうしたことも踏まえて、特に障害者の場合もそうなんですけれども、この報酬の適正地というのをどのように判断をしていくのか、お答えをいただきたいと思います。

お尋ねは、改正法案が成立・施行された後の裁判所の運用に係るものという理解しましたが、これについては、現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、その上で一般論として考えられるところを申し上げれば、今回の改正法案におきましては、本人の具体的なニーズや課題に対応するための必要十分な権限が付与され、補助人等はその範囲で事務遂行を行うことが基本的に想定されているものと承知しております。

そうであるならば、補助人等に対する報酬のあり方につきましても、包括代理権を有する現行法下の後見人に対するものとは、自ら異なるものとなることが想定されまして、例えば補助人等が行った事務の内容をより重視したものと。

ぜひお願いしたいと思います。

ただ、一方で、専門性が高い業務なのにもかかわらず、報酬が少なすぎるというような指摘もあるわけです。

日弁連さんの22年から23年の調査では、弁護士の約1200名のうち16.5%が利用者の財産が少なかったために、無報酬でこの業務を経験しているというようなことを回答されています。

そういった上でも、仕事に対しては、ちゃんとした報酬が必要だと思うんですけれども、そして、いろんなことを加味しながら、いわゆる早い者勝ち、あるところの予算のところまで行くと、その後の人は使えないというようなことも指摘をされています。

この助成の仕組みの見直しについて、改善が求められていますけれども、対応を教えてください。

お答え申し上げます。

今御指摘いただきましたように、厚生労働省では、低所得の知的障害者、精神障害者、認知症高齢者に対して、成年後見制度の申立費用、後見人等への報酬の助成を、市町村が行います成年後見制度利用支援事業を実施しております。

成年後見人等への報酬助成につきましては、第2期現行の成年後見制度利用促進基本計画を踏まえまして、自治体に対して、事業の対象として広く低所得者を含めることなどの留意事項、あるいは、先進自治体における好事例を示すなど、成年後見制度の利用支援に向けた取組を進めております。

一方で、委員御指摘のとおり、事業の実施状況に地域差があるなどの指摘があることは、我々も承知しております。

今後に向けましては、これまでの取組の状況、あるいは、より詳細な各自治体の事業の運用実態、こうしたものも把握しながら、全国どの地域に住んでも成年後見制度の利用を必要とする方が、適切に制度を利用できるように取組を進めてまいります。

次に、現行利用者に対して、今度、新制度に移行していくという中での取組について伺います。

現在、成年後見制度を利用している方々や家族からは、自分は移行できるのかとか、また移行により何かしらの利益はないのか、また手続きの負担はどうなるんだろうかというような不安の声もあるようです。

新制度への移行対象の方々についてのバックアップ体制、これはどのように整えていくというような形で考えていらっしゃるのでしょうか。

まず、法務省さんに伺います。

お答え申し上げます。

現在、成年後見制度を利用している方々が今後どうなるのかについて申し上げますと、民法等改正法案では、施行日前に後見または補佐の制度を利用している方は、基本的に現行法の内容でその利用を継続することができることとしています。

その上で、その方が新しい補助の制度に移行したい場合には、新制度の申立てをして新制度に移行することにより、後見又は補佐の制度の利用は終了することができます。

また、後見又は補佐の制度の利用を終了したい場合には、後見開始又は補佐開始の審判の取消しの申立てをすることができます。

委員御指摘のとおり、現在、後見又は補佐の制度を利用している方については、今述べたような改正法の内容を知っていただき、制度の利用を続けるかどうかを検討していただくことが重要であると考えております。

法務省としては、改正法が成立した場合には、これらの方々も含め、広く国民各層に改正法の内容を理解していただけるよう、しっかりと周知広報に努めてまいりたいと考えております。

質疑応答もしくは、また現行制度を継続するのか、新制度における実行ごとの契約に移行するのかなどについて、本人や関係者と話し合った内容を報告事項に含めることも一つの案なのではないかと思っています。

裁判所としてこのような運用について、どのようにお考えかお示しをいただきたいと思います。

お尋ねの改正法案の後見の規定に関する裁判所の運用のあり方について、現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、一般論として、委員ご指摘のように、現行法における後見や補佐の制度の利用を終了するか否かの判断にあたって、制度利用の要否に関するご本人の意思、あるいは意向を尊重することが重要であると理解しております。

最高裁といたしまして、ご指摘のような観点も踏まえて、お尋ねの後見の規定に関し、改正法の趣旨や内容にかなった適切かつ合理的な運用が各家庭裁判所でなされるよう、必要な後押しをしていきたいと考えております。

しかし今回の法改正では、成年後見と補佐の制度が廃止されて、補助制度が一本化され、必要に応じて個別に同意権、取消権、代理権を認める仕組みに変更されることになっております。

そうすると、例えばご自分で法律行為を判断できない方に関して、包括的な代理権がなくなってしまいますので、緊急で入院することになった場合や、手術の手続き、施設に入所するに関しての契約など、申し立てには想定していなかった対応が急に必要となった場合、その都度、家庭裁判所に対して代理権の付与の申し立てをしなければならなくなるようなケースが生じてしまうのではないでしょうか。

現状でも、後見開始の申立手続きはとても手間がかかり、開始決定まで長時間かかるという声を伺っております。

今回の法改正では、このような手続負担の重さや迅速性の問題について、どのような改善が図られているのか、法務省にお尋ねいたします。

申し立て手続に煩雑さがあるとのご指摘があることは承知しておりますが、本人の判断能力の低下を裏付ける診断書など、法定後見制度を利用するための要件を裏付ける資料の提出は不可欠であり、民法等改正法案においてもそのような資料の省略が困難であることは、まずご理解いただければと存じます。

補助人の代理権につきましては、民法等改正法案では、包括的な代理権等の制度を廃止し、本人に必要な範囲に限って、補助人に代理権の付与等をすることとしているため、申し立て人において、必要な代理権を選択して申し立てをする必要がございます。

もっとも、補助の制度を利用する際には、その動機となる法的課題が存在し、その課題に対応するために複数の代理権の付与が必要である場合には、1回の申し立てにおいて、複数の代理権の付与を求めることが可能です。

そして、審理期間については、現行法の下で、成年後見等の事案の約7割は、申立てから2ヶ月以内に、家庭裁判所の審判がされております。

民法等改正法案による改正が、審理機関に影響を及ぼすか否かについては、改正法のもとにおける制度運用のあり方にも関わるため、現時点で具体的な見通しを申し上げることは困難でございますが、仮に補助開始の審判の申立てから、本案の審判の確定までの間に、緊急に本人を保護する必要がある。

また、成年後見を廃止することは、取引の安全と本人保護の関係についても不都合が生じるのではないかと考えます。

現行の成年後見制度では、本人の判断能力によって成年後見、保佐、補助という区分が明確に登記されているため、取引の相手方としても、本人の判断能力の状況や契約が後に取り消される可能性についても、一定の情報を得た上で、現状は取引することができます。

しかし改正法では、補助開始の審判を受けていたとしても、本人の判断能力の程度までは明らかにされておらず、相手方が本人の判断能力がないことを知らないまま取引してしまうケースも想定されます。

また改正法では判断能力が回復していなくても制度利用を終了する仕組みとなっておりますので、制度終了後においても相手方が本人の状況を知らずに取引する場合も生じ得ます。

取引の相手が悪質な業者だった場合、これまでのような包括的な取引取消権がなくなると、本人に判断能力がなかったとしても、取引が無効であるとの主張を聞き入れてもらえないケースも考えられます。

その結果、結果として家族やご本人が泣き寝入りするとか、あるいは意思能力がなかったと、裁判で争われるようなことになる可能性も考えられます。

私はこのように、本人にも家族にも大きな負担となる無用なトラブルや訴訟が今後増えてしまうのではないかというふうに懸念しております。

今回の包括的な代理権、取消権を廃止することで、本人が自己責任を負う範囲が広がり、結果として財産の被害が増えたりする可能性について、法務省としてはどのようにお考えでしょうか。

対処を考えていらっしゃいますでしょうか。

まず、意思能力を有しなかったことによる法律行為の無効を主張するためには、行為者において、法律行為の時に意思能力を有しなかったことを立証する必要がございます。

このことは、民法等改正法案による改正の前後を通じて異なりません。

そのため、そのような主張立証の負担を負うことなく本人が保護されるためには、事理弁識能力を欠く状況にある者が、法定後見制度の利用を適時に開始することが、改正の前後を問わず重要でございます。

そして、民法等改正法案では、後見の制度を廃止することとしておりますが、他方で、補助人の同意を得なければならない行為の定めの審判を受けることによって、その後に本人が当該行為を補助人の同意なく行なった場合には、これを取り消すことができます。

また、本人が事理弁識能力を欠く状況にある場合には、特定補助人を付する旨の審判を受けることによって、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができます。

さらに、特定補助人を付する旨の審判を受けた者に関しては、必要に応じて、法定の重要な財産行為以外の行為についても取り消すことができる旨の審判を受けることもできます。

このような仕組みを設けることとしておりますので、事理弁識能力を欠く状況にあるものの保護を図ることができると考えております。

そうしますと、法務省としては、これまで成年後見を利用してきた、その時に弁識能力を欠く状況にある方、常に欠けている状況にいらっしゃる方は、今後は特定補助の活用を推奨していくということになりますでしょうか。

お尋ねいたします。

民法等改正法案では、事理弁識能力の程度に応じて特定の類型の保護を受けることとはしておらず、本人にとって必要な範囲で補助人に代理権を付与することや、本人の法律行為を取り消すことができることとしております。

事理弁識能力を欠く状況にある者が、外形的に法律行為と見える行動をとる可能性があり、かつ、その利害得失を理解し、検討することなく、法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険がある場合には、特定後見人をする旨の審判を利用することも考えられます。

このように、法務省としては、事理弁識能力を欠く状況にある者について、当然に特定後見に要する旨の審判の利用がされるとは考えておらず、事理弁識能力を欠く状況にあるものも含め、本人の判断能力やその支援の状況等を踏まえ、必要な仕組みを選択して利用することにより、適切に本人の保護を図ることができると考えております。

成年後見を見直すことで、新たに必要となる権利擁護支援策について、具体的にどのような事業を想定していらっしゃるんでしょうか。

また、そのために必要となる予算規模について、現時点でどれくらい見積もっておられるのか、お尋ねいたします。

次に、頼れる身寄りがない高齢者等や判断能力が不十分な方に対する日常生活や入院などの手続き、死後事務の支援を行う事業を新たに第2種社会福祉事業に続けまして、併せて相談体制の整備を図ることなどを盛り込んでございます。

これらに関わる予算の具体的な額については、現時点で明らかに今後法律改正後、具体的に検討していくことになりますので、現時点で明らかにすることはできませんが、今後こうした取組についてしっかりと行うことにおきまして、引き続き地域の権利擁護支援、政策の総合的な充実に取り組んでまいります。

利用者団体の声もいろいろあった中での今回の法改正だと思っておりますが、どうしてこういう改定になったのかということを考えたときに、私は国連の勧告が影響しているのではないかという疑問を持っております。

令和4年10月、国連障害者権利委員会から、意思決定を代行する制度を廃止する観点から、差別的な法規制や政策を廃止し、全ての障害者について、法の前の平等を保障するため、民法を改正することとの勧告が出されました。

そうすると、結果として国連勧告を受けて廃止方向に大きく舵を切られたという流れは否定できないのではないでしょうか。

法務大臣、お尋ねいたします。

本法案は、法制審議会の部会で、障害者の方やその家族等も参加して議論をした結果、取りまとめられた要綱の内容を踏まえたものでございます。

したがって、本法案の内容は、国連障害者権利委員会の勧告の趣旨も踏まえたものではございますが、国内の制度、利用者の声に基づくものであるという認識でございます。

有田芳生君。

先ほどもお伝えしましたけれども、一つの改正案を見ても、画期的だという評価をされる方もいれば、一方で利用者のために改悪であるという受け止めをされる方もいらっしゃるということについては、どうお考えでしょうか。

そのような御意見があるということは承知をしております。

おそらくはですね、今回の改正については、比較的専門職の後見人の側によったものであり、本来後見人は親族が担うべきだという御意見があるというふうに思っています。

私ももちろんケースによっては、親族の方が後見人になる方がふさわしい事案というのは、一定程度存在していると思います。

しかしながら現場の感覚で申し上げますと、相談を受けた際に私も事例によっては、まずは親族の方いらっしゃいますか、そして後見人になっていただける方いらっしゃいますかというふうにお伺いするのですが、実際その後見人になれる力量あるいは背景を持っている方でも結構断られる方が多いんです。

あるいは後見人になりたいと言ってくる方もたまにいらっしゃるんですが、そういったケースの背景事情を見ると、推定相続人の間で争いがあったりするケースもあるものですから、結果としてどうしても親族が後見人になるべきものと、専門家がなるべきものと、私たちは選択をしながら相談に対応しているという現状があります。

根本参考人にお聞きをしますけれども、いわゆる連れ去りって、これは社会問題にもなっていることなので、今回の改正案と直接には関係ないように見えるんだけれども、しかし、後見人が出てくるケースというのは結構目立つ。

例えば、昨年の3月にある江東区にいらっしゃる女性、当時97歳、今98歳になっていらっしゃるんだけれども、警察官がいきなり家にやってきてドア壊して入ってきて、家族3人を、2位だと言って連れ去っていって、それからこの97歳の女性と娘さん、そしてその娘さんがいまだ会えないという、これまでもいろんなケースがあって、結局いわゆる連れ去りをされて連絡が取れないまま亡くなって遺骨が戻ってきたというようなケースが今もあるんですよね。

だからここでお聞きをしたいのは、昨日の質疑の中で、三木委員がこう語っていらっしゃいます。

「親族が本人との面会を希望しても、後見人に断られたり、妨害されたりする事例が問題になっております」と。

その続きで、「今度の改正案では、補助人にはそのような権限を与えられていないという理解でよろしいでしょうか。

現行法でもそういった権限を与えられていないと思う」と三木委員はおっしゃっているのに対して、政府参考人は「そのとおりだ。

ご指摘のとおりで、現行法でもそういう権限を与えられていないし、今度の補助人も本人と親族の面会を制限する法的権限等を付与されていない」と。

これはそのとおりで正しいと思うんだけど、ただ、現実に起きているケースだと、今97歳の方が連れ去られていまだ98歳になるのにどこにいるのかわからない、面会することもできないというケースなんかは、その該当の区役所が公式な文書で「これはもう後見人の判断なんだ」というようなことを書いているわけですよ。

だから現実にそういうことが起きているというのは、これどう判断すればいいんでしょうか。

後見人が面会制限をしているというふうなご指摘については、養護者の方からはそのように見えるということがあるのかと思いますが、今申し上げたような観点から申し上げますと、面会制限をしている主体は自治体、ないしは施設管理権に基づく施設ということになるかと思いまして、後見人が後見人の権限で面会制限をしているということではなく、虐待対応の判断の中で、公権人の権限や責任において一義的に制限しているというふうに法的に構成するということではないのではないかというふうに考えております。

その上で、例えば虐待対応において再統合への調整過程が進んでいるのに、なお公権人が自治体等の助言を聞くことなく、合理的な理由もないのに制限をしているという場合には、これは公権人の不法行為、ないし善管注意義務の問題が生じ得るということではないかというふうに考えております。

この問題根が深いので、金曜日質問する機会がありますので、そこで詳しくお尋ねしようと思っているんですけれども、最後に山野目参考人、いくつかの文書を読ませていただいて、比喩がとてもよくわかるので、今日の御説明もそうでしたけれども、3つのデモというようなことを含めて、今日のお話もよくわかりました。

最後にお聞きをしたいのは、真の意味で終われる制度にするために、これまでインタビューに答えられた中で、地域の社会福祉の営みに委ねられる見通しがなければならないと、社会福祉法の改正案とも関わってというお話ですけど、もう少し残った時間でご説明お願いします。

終わることができないという仕組みになってしまっているこの仕組みを終わらせますというふうにご案内を、この内容を差し上げることにしております。

「最初からそう言えばいいじゃないですか」とおっしゃるので、「いや最初からそうに申し上げています」というふうに申し上げなければいけないんですけれども、現在の制度はほとんど終わることができない。

もう予定された事務が終了に近づいたときに、終わることにしますか、終わらないことにしますかというようなことを一度検討していただいて、それは様々なケースがあるので、簡単に終われないケースが少なくないということはもちろん承知しております。

しかし終われるものは終わるようにしたらよいと思います。

その上で、専門職の後見人がいわゆる通帳の管理には問題がないけれども面会に来ない、親族や本人に何の相談もなく物事を決めてしまうなどの指摘や声をいただいております。

そのような後見人には、交代していただいた方がいいと私は率直に思うんですが、どのように考えているのか、小澤参考人にお伺いします。

今、先生から御指摘があったような、全く面会をしない、つまり本人の意思を軽視しているようなことが、後見人として望ましくないということは、今回の法制審議会部会でも指摘のあった部分であります。

私もそのような方がふさわしくないというふうに思っています。

その上で、いわゆる現在は任意後見制度を利用していても、後見や補助が開始されると任意後見が終了するとされているのに対して、この法律案では任意後見が終了しないこととされています。

任意後見制度の活用にとって、これが意味があるとお考えなのか、小澤参考人にお伺いします。

先生御指摘のようにですね、改正案では、任意後見と法定後見の双方を並存させ、双方を同時に利用することを可能としています。

金村龍那（日本維新の会）：山野目参考人にお伺いしたいんですが、いただいた資料によると、いわゆる任意後見制度の改革というのが記載されています。

今回の法改正の中で、積み残しの部分というのはどのあたりにあるとお考えなのか、お聞かせください。

山野目参考人。

山野目章夫（参考人）：冒頭の意見陳述でご紹介申し上げましたとおり、今般任意後見につきましては、とりわけ監督をどういうふうにしつらえるかという部分につきまして、任意後見監督人の人選について、あらかじめ述べた意見を公正証書に記しておくとか、場合によっては、明らかに任意後見監督人がいらない場合について、それを要しない扱いにするなどの改革を提案申し上げているところでございます。

その上で、仮にその方向で法律が改正されるということになった場合におきましても、現実にはやはり任意後見人になった方が、どう申し上げればよろしいんでしょうか、周りから支援なく、裸で任意後見の仕事に取り組まなければいけないというのは、任意後見人にとっても心細さはございますし、客観的な本人の尊厳、利益保護という観点から。

その上で、遺言の関係を少し質問させてください。

今回新たに創設される保管証書遺言は、確実に遺言者本人の最終意思を確認し、保存し、遺言者の死亡後にその内容を実現することができる仕組みとなっていると、今回の改正でお考えなのか。

そして、この保管証書遺言の創設によって、いわゆる所有者不明土地問題が解決に至る、そのきっかけになるのか、この2つを小澤参考人にお答えください。

小澤参考人。

先ほども回答の少し重複をしますけれども、先生のご指摘のご質問に対しては、イエスということになっております。

これまで公正証書遺言が担ってきたこの真正性の確保を、デジタル社会でどのように確保するかが課題であった、これをクリアした新しい制度というふうに理解をしております。

従いまして、今回の新しい制度については非常に有意義なものだと思っておりますし、そしてそもそもその遺言を、ご本人がお元気なうちにしっかり作成していただくということが、間違いなく円滑な相続登記に資するもの、これはもう間違いないわけでございますので、従いまして結果的に、空き家、所有者不明土地問題の解決に大きく資するものになると考えております。

それではですね、根本参考人に一つお伺いしたいんですけれども、今回の保管証書遺言が遺言者の最終意思を確認し、保存し、遺言者の死亡後にその内容を実現することができるためには、法務局における運用上、どの点がポイントになるとお考えかお答えください。

根本参考人。

やはりですね、ご本人が不当な影響を受けていないというようなことを、きちっと後見官において確認をしていただくということは必要なことだというふうに考えておりますし、あとはどうしても高齢者の方ですとか障害者の方ですと、そもそもその機器をどのような形で活用できるのかという問題もあろうかと思います。

そのあたりのところの支援ということのあり方が、これは地域の自治体等も含めて連携をしながら、法務局との間で実施していただくということが重要ではないかというふうに考えております。

不具合があったりだとかということはしますでしょうか。

それともそのことをやることによってより周知徹底が図られるとお考えでしょうか。

また山野目参考人には先ほど法制審議会で33回の議論、4時間、5時間というのを繰り返されて、そして当事者の皆さんとの話も聞いてこられたと思うんですけれども、そうした当事者の視点からもこの周知をしてくる手段として、そのようなことが使えるのかどうかというようなことをお話しいただければと思います。

まず1点目につきましては、今小澤会長からありましたように、日弁連としましても同様に、会員に対しての周知、広報及び研修というのを今後行ってまいる予定でございます。

併せて、自治体への周知というのも非常に重要かというふうに思っておりまして、現在においても地域福祉計画等の各委員等に弁護士が就任しているケースというのもございますので、そういった自治体との連携を図りながら、周知をその中でも図っていく。

自治体を通じて市民の方にお伝えしていくということも重要かというふうに思っております。

2点目の定期報告の際に、そういったことを行っているかどうかを報告するという点につきましては、私個人としましては同感できるところでございまして、特に今回、経過規定の第2条、第3条、それぞれのところにおきまして、現行制度そのまま後見、補佐後見と補佐の方については現行制度をそのまま利用していただく、もしくは新制度に移行する、もしくは相当でないときを除いては取り消せるという3つの選択肢が用意をされているということになります。

この3つの選択肢に対するまさに意思決定支援というのが非常に重要になるというふうに考えておりますので、そういった意味で委員のご提案については賛成させていただきたいというふうに思っております。

続きで、任意後見制度、先ほど金村委員からもお話しあって、私もちょうど山野目先生に伺おうと思っていたところなんですけれども、その任意後見制度のところでは、今回監督機能のところ、監督をつけなくてもいいとなったときに、その機能というのが低下を懸念するという声もあると思うんです。

私は、この任意後見制度というのは、もっともっと広げていくべきだと思うし、これこそが制度の肝になってくると思っているんですけれども、こういった懸念に対しても含めてですけれども、山野目参考人は任意後見制度とか今後どういうふうに展開していったらばより良いかということ、お考えを伺いたいと思います。

山野目参考人一つ強調して申し上げるといたしますと、国民各層において、よしに任意後見契約を使ってみようという気分になっていただくためには、法律改正が出発点ではありますけれども、加えてさまざまな工夫が必要ですし、申し上げるアイデアとして、モデル条項を関係する専門家の団体が協力して、もちろん広く支持が得られるものである必要があるんですけれども、

また相談のニーズの高まりという点からも、まず小澤参考人に伺いたいと思います。

今回、後見や補助という制度が見直されることになりますが、そのことによって現在制度を利用している約26万人の当事者の方々や、また専門職以外の法務関係人の方々も含めて、「どうしたらいいんだろうか」という相談業務が大きく増えることが予想されると思います。

また、これまで利用をためらってきた方々、例えば認知症の高齢者の方々が「必要な場面だけスポットで利用できるんだったら、ちょっと利用してみようかな」ということもあると思うんですけれども、こうしたところで司法書士会さんへの相談のニーズというのは全体に増加をするであろうと考えていらっしゃると思うのですが、どのように見込まれ、それに対して特に地域に根差した支援をやっていらっしゃると思うんですけれども、そうしたところで地域のまたほかの専門職の方や福祉関係者との連携は、今後どのように必要になってくるかとお考えか、伺ってもよろしいでしょうか。

先生がご指摘いただいたように、これまで利用を躊躇されていた方が「ちょっと利用を考えてみようか」、あるいは今利用されている方が「補助になるみたいだよ」ということで、相談需要はたくさん増えてくるんだろうと理解をしています。

ですので、当然司法書士会でも各司法書士会あるいはリーガルサポートの相談体制を強化するとともに、先生からご指摘がありました自治体や福祉関係者との連携が、これまで以上に大事になってくると思っています。

市民の皆様にとって、やはり一番相談窓口として敷居が低いのは自治体の窓口でございますので、そういったところとの連携をさらに強化をしていく必要があると理解をしています。

井戸まさえ君、時間的に最後の質問になるので根本参考人に伺いたいと思います。

弁護士の皆さんというのは、いろいろとご相談が来ると思うんですけれども、実際には現場では制度利用開始時には想定もしなかったような問題がたくさん出てきたりだとか、次から次へとそういうのが生じるというケースもあると思うんですけれども、今回は補助人は本人を代表する存在というよりも、本人の社会生活を支援する存在に変わるというふうにも指摘をされています。

そうであるならば、本人との信頼関係とか日常的な関わりの有無というのがより重要になっていくのではないかと思いますけれども、そのあたりも支援の最前線で知見を積み重ねてこられた弁護士さんとしてのご所見を伺いたいと思います。

まさに議員ご指摘のとおりだと思っておりまして、そもそもこの成年後見制度、財産管理が中心と言われていた制度から心情保護を重視するという流れがあり、さらにその上でチーム支援というところの中に、しっかりと後見人、補助人が加わっていくということの重要性が言われてきたところかと思います。

今回の改正においては、そこに加えて今、委員からもご質問がありました、ご指摘がありました、いわゆる入り口の支援ですとか、あとは基柱支援、それから午前中の政府答弁でも厚生労働省からありましたが、出口支援も中核機関等の役割として重要になってくるということかと思います。

そことしっかりと専門職も連携していくということも必要ですし、かつその中核機関の支援の中に専門職としての意見をしっかり入らせていただいて伝えていくということも重要な役割になってくるかなと思っております。

でも今日の先生方のお話を聞いて、そうなんだなと納得させていただいたことが多々ありますけれども、まず小澤参考人にお伺いしますが、とはいえ、実際、今回成年後見、後見補佐がなくなって補助人化されるという、じゃあ実際、特定補助が今後中心となっていく中で、本来であれば70%を超える成年後見、補佐を残した形で、つまり名前や仕組みを変えても、現場ではこれまでの成年後見に近い運用が続くことが今後も考えられる中で、その辺の現場の対応とかとても大変になると思うんですよね。

本当に現場で司法書士の方々に対応していただくのは、その相手の対応とか、要は手続きだったりとか、それが法定的に持ち込まれたりするようなケースも考えられるんですけれども、その辺に関して小澤参考人はどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。

先生から今ご指摘をいただいた特定補助でございますが、特定補助はご案内のとおり、この民法、この改正案の第9条の2の全ての行為について取消権を付与する必要性がなければ利用することができないということで、また取消権は現在もあまり多くは利用されておりませんけれども、さらに第9条の全ての取消支援が必要な事案というのは、私たち司法書士の実務上の感覚では、あまり想定することが困難でありまして、そういうふうなことを考えますと、この特定補助の利用に適した事案というのは、さほどないのかなというふうにも考えています。

これまでの後見類型とはやはり補完権も違っておりますし、申し立てされる方がこの特定補助というものを現在の後見類型と同様に捉えて利用を希望されることは考えられますけれども、ここは特定補助は今の後見類型とは異なる制度でありますので、特定補助という制度をきっちりと専門家が周知をすることにより、そのような誤解を解消し、利用に適した事案について利用をするようにしていくという、そういうことが必要なんだろうなというふうに承知をしています。

少し答えにくいこともあるかもしれませんけれども、先生ご指摘のとおり、後見人の報酬額の適切性については、支払う側であるご本人と、受け取る側である後見人の認識の差が非常に大きい部分ではあると思います。

当然ご本人や親族からすれば、報酬額は高額だという意見があることは当然理解する部分はありますが、専門職側からは、負っている責任や、行っている業務に比べて安すぎるという意見も聞くところではございます。

少し答えにくいこともあるかもしれませんけれども、先生ご指摘のとおり、後見人の報酬額の適切性については、支払う側であるご本人と、受け取る側である後見人の認識の差が非常に大きい部分ではあると思います。

その点ですね、今回この報酬については民法の改正案の876条の19によりまして、報酬の考慮要素として補助の事務の内容を考慮することが明文化されるに至っております。

報酬が高すぎるというご意見は、事務の内容に対して高すぎるという趣旨であると理解しておりますので、この改正はご本人や親族の方のご期待にも添える内容になっているのではないかなというふうに承知しているところでございます。