厚生労働委員会

厚生労働委員長）�厚生労働委員長）�厚生労働委員長）�

これより会議を開きます。

内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

本日は本案審査のため、参考人として、早稲田大学人間科学学術院教授、松原由美君。

豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括、勝部麗子君。

早稲田大学政治経済学術院教授、野口晴子君。

公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長、早坂由美子君。

特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事、小島美里君。

以上5名の方々にご出席をいただいております。

この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。

本日はご対応のところ、本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。

それぞれのお立場から忌憚のないご意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

次に、議事の順序について申し上げます。

最初に参考人の方々からご意見をそれぞれ10分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。

なお発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。

また参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご承知をおき願いたいと存じます。

それではまず松原参考人にお願いいたします。

早稲田大学人間科学学術院教授の松原由美です。

この度はこのような機会をいただきましてありがとうございます。

私は医療介護福祉分野の経営分析、政策を主な研究テーマとしております。

介護保険につきましては野口先生がお話しすると伺っておりますので、私は社会福祉法等改正案について、特に身寄りのない高齢者支援、福祉人材確保、地域共生社会の観点から意見を申し上げます。

はじめに、今回の改正の意義について述べます。

今回の改正は、人口減少、単身世帯の増加、地域コミュニティの弱体化など、日本社会の構造変化に対応しようとする貴重な改正であると考えております。

特に重要なのは、従来の家族が支える福祉から地域と社会全体で支える福祉への転換を制度として明確化した点です。

これまで日本の福祉制度は家族がいる、人材確保ができることを前提に構築されてきました。

しかし現在は単身高齢者の増加、未婚率の上昇、親族関係の希薄化、地域の担い手不足が急速に進んでおります。

つまり、制度を支えてきた社会的前提そのものが変化しています。

今回の改正は、その現実を制度として認識した点に大きな意義があると考えています。

次に、身寄りのない高齢者支援について述べます。

今回の改正で特に重要なのは、頼れる身寄りがいない高齢者等への支援を制度化した点です。

現在、医療介護現場では、入院保証人がいない、施設契約ができない、緊急連絡先がない、死後事務を担う人がいないといった課題が急増しています。

これまでは、ケアマネジャー、ソーシャルワーカー、行政や社会福祉協議会の職員などが、実質的に対応してきました。

しかしそれらの多くは制度化されておらず、現場職員の善意や責任感に依存する、いわばシャドーワークとして担われてきた側面があります。

今回の改正は、制度外に押し付けられてきたケアを、社会的課題として可視化した点に意義があります。

これは単なる制度追加ではなく、家族機能を誰が支えるのかという、日本社会の根本的課題への対応でもあると考えます。

一方で、課題も大きいと考えています。

今回の新たな第二種社会福祉事業では、入退院支援、日常的金銭管理、死後事務支援などが含まれます。

しかしこれらは、法的責任、感情労働、倫理的課題を伴う非常に重い業務です。

そのため、実務を担う主体となる社会福祉協議会、社会福祉法人、NPOなどに負担が集中する可能性があります。

また、囲い込み、利益相反、不適切契約など、権利擁護上のリスクにも十分注意が必要です。

特に、他のサービスによる支援と、本事業による支援を同時に扱う場合には、利益相反に留意するなど、ガバナンスの強化が必要だと考えます。

さて、今回の改正全体を貫く理念は、地域共生社会です。

一方、孤立、孤独、疎外感、これらによる社会の分断が進む中、きれいごとだとも言われています。

自立10年前の2016年7月、相模原の障害者施設19人殺傷事件が起きました。

犯人には障害者への差別意識があり、そこには人間を生産性で判断する価値観があります。

ひどい話だと世間はショックを受けましたが、私たちはこの犯人の言葉に明確にNOと言える軸を持っているでしょうか。

私たちは超高齢社会を迎え、認知症は身近な問題です。

認知症は予防できるのは一部分であり、誰にでも起こりうる話です。

つまり、この相模原の事件は、誰にでも起こりうる他人事ではない話だと言えます。

この障害者施設から、車で20分くらいの場所に、社会福祉法人相川春秋会があります。

他人事ではないと危機感を覚えた阿波場拓也理事長は、老人ホームの道路沿いにあった壁を壊し、壁の代わりに花壇を植え、地域に開かれた施設に変革させました。

ある女子学生は、毎日、庭先で煙草を吸っている施設のおばあちゃんから、朝、「おはよう、行ってらっしゃい」と声をかけられ、また学校から帰ってきたときも、夕方なのに、「おはよう、行ってらっしゃい」と言われます。

「あれ？」と思うわけですよね。

何年か過ぎて、その女子学生の母親が、地域包括支援センター長に、「最近ここでタバコ吸っていたおばあちゃん見かけないけど、どうしています？」と尋ねて、すでに亡くなられた話をしたところ、その女子学生は母親に、「おばあちゃんとこんな話したんだよ」とか、「認知症って言うんだね」などとよく話していたと言います。

そして現在は、その学生は大学生として社会福祉士を目指しているとのことです。

認知症のおばあちゃんとの日常での関わりが、結果として一人の社会福祉士を目指す若者を生んだわけです。

人は死んでもなお私たちに影響を与えます。

私たちが短期的視点により人を生産性で判断するのは間違っていると、この福祉のリアルは教えてくれます。

人は人との関係性の中で存在意義を持ちます。

福祉とはこの関係性を紡ぐ基礎となります。

最後に福祉人材確保について述べます。

言うまでもなく最も重要なのは人です。

今回の改正は理念として非常に重要ですが、それを実行する福祉人材が不足しています。

特に現場では業務の過重、過剰労働、孤立、バーンアウトが深刻です。

また近年はケアマネジャー、ソーシャルワーカー、介護職などが、本来制度化されていない生活支援まで担っています。

つまり地域共生社会は、現場職員の献身によって支えられている側面があります。

したがって、処遇改善、ICTの活用を含めた業務整理、キャリア支援、多職種連携を進めなければ、制度理念だけでは持続できないと考えます。

また、利用者も担い手も、

厚生労働省が減少する地域が増える中、1事業所また1職員が多様な機能を発揮できる環境整備や資格取得の優遇策も今後の課題です。

今回の改正は家族依存、縦割り制度、人口増加前提から日本の環境変化に即した転換を迫る重要な法改正だと考えていますが、財源がなければ絵に描いた餅です。

日本の消費税は10%ですが、ヨーロッパでは20%以上が一般的です。

社会保障の財源は消費税だけではなくて、ほかの税や社会保険料も含まれますが、それらを合算した国民負担率はOECDの平均以下です。

財源確保がこの法改正を生かせるかの肝となります。

一方で忘れてはならないのは、低所得者層に負担となるような税や保険料を徴収している点です。

また、非正規職員が被用者保険に加入できずに低年金となる問題を解決するため、社会保障の一層の適用拡大は喫緊の課題です。

そもそも国民負担率が高くないのに可処分所得が減るのは、給与が上がらないことに問題があり、最高益を記録し続ける企業が増える中、より一層の賃上げが望まれます。

いたずらに不安を煽るのではなくて、冷静にデータを見つめ、適切に財源を確保し、やるべきことをやることが、社会の分断を防ぐ第一歩です。

デマやデマによる分断が現実の社会不安につながります。

地域の関係を編み直す福祉のリアルは、孤立、孤独、疎外感という分断の芽を摘み、信頼の種を巻き続けます。

自治体、医療、介護、福祉職員、福祉専門職、地域住民、非営利組織、営利組織が協働し、一方的に支えたり支えられたりではない、互いが支え合う、ケアし合う地域をどう構築するかが、今後の大きな課題だと言えます。

以上です。

ありがとうございました。

大串正樹委員長次に勝部参考人にお願いいたします。

勝部麗子ご紹介をいただきました大阪の豊中市の社会福祉協議会からまいりました勝部といいます。

よろしくお願いいたします。

日々私は現場で制度の狭間にある、現在の制度では支えることが難しい人たちと向き合っています。

その中でこれまで厚生労働省の地域共生の在り方検討会議だったり社会保障審議会などにも現場の立場から参加をさせていただいてきました。

今日はこの社会福祉法の改正について3点意見を述べさせていただきたいというふうに思っています。

まず1点目は身寄りの問題です。

これまで育児の社会化ということで保育所ができたり、それから介護の社会化ということで介護保険制度ができたりということだったんですが、いよいよ身寄りの社会化が法整備されるということで大いに期待感があります。

今日資料を入れさせていただいていますが、4ページにあるように、私たちの町ではこの身寄りに関する検討会を立ち上げさせていただいて、現場で日々身寄りの問題がない人、身寄りのことを抱えている、課題を抱えている当事者の方々と、どういうふうな身寄りの支援があればいいのかということをずっと話し合ってまいりました。

5ページには様々な意見が出ております。

ぜひご参照いただきたいと思います。

これまで一人暮らしで身寄りのない人は、入院したいと思っても保証人がなくて入院ができなかったり拒まれたり、また手術に同意する人がなくて手術を諦めたりという方も多く見受けられました。

やっと入院にたどり着いても「ティッシュペーパーを持ってきてください」「歯磨き粉はありません」などと、それぞれいろんな。

市長の時にも身寄りのない高齢者には、これまでは民生委員で関わっていた方々やソーシャルワーカーなどが一緒に焼き場について行ってお線香をあげてというふうなことで、その人の最後を見届けるということを現場で一生懸命やってまいりました。

ただ今回、この問題が個人的な、あるいは人としてということに委ねられたことではなくて、制度として対応できることに大きく期待をしていたのですが、少し思っているものと違うなというふうな感覚もあります。

人が亡くなるときどう見送るかというのは非常に尊厳が問われる問題ですが、家族がいなくても地域につながりをつくるとか、あるいはこれまで関わった人たちとどうサポートして支えていくかということは、この検討会の中でも私以外の委員からもたくさん意見が出てまいりました。

身寄り問題と死後事務、病院の保証人化といった問題だけで捉えるのではなくて、地域共生社会という大きなビジョンの中で位置づけて、地域の中で多様なつながりをつくっていく延長線上に位置づけてほしいというのを切に願います。

そのためには2ページにお示ししているようなさまざまな支援策が必要です。

社会福祉協議会が現在行っております日常生活自立支援事業、これは都道府県社協が主体で市町村社協が実施をしているということで、市町村の関与がありません。

こういうところに身寄りの問題がそもそも紐づけられていくということでは、責任の問題はどうなっていくのかという非常に不安があります。

さらに、日常生活自立支援事業というのは、判断能力の乏しい方々の金銭管理のようなことが主ですが、身寄りのない人たちという問題は、判断能力があっても身寄りのない人たちはたくさんいますので、対象者が大きく増えていくということがあります。

また、24時間365日、入院だったり亡くなるということは、いつ起きるかわからないわけですけれども、それが非常に非常に脆弱な補正予算、年間300万円というふうな内容でこのたびの企画が出ております。

非正規の職員ではなくて正規の職員、またバックアップできる体制をしっかり整えなければ、このような内容では人材の確保がままならないのではないかというふうなのが、現場では大きな声となっております。

また、成年後見の制度がこの度大きく変わりました。

一度つけると終わらないという成年後見から、途中でやめられる、終わることができる成年後見に変わったわけですが、そうなりますと判断能力が乏しい方々の日々の管理は誰がするのかということで、こちらの事業も日常生活自立支援事業に大きく期待がされているわけです。

この介護保険制度が始まってから、この事業は社会福祉協議会になってまいりました。

一生懸命、脆弱な体制の中で頑張ってまいりましたが、これから増えていく業務量を的確に割り出して、抜本的な人員増や地域間格差などがないように検討いただきたいというふうに思います。

さらに、この問題はお金のない人たちの問題だけではありません。

お金があっても身寄りのない人は都市部にはたくさんいます。

仕事を求めて都市部に地方から出てきて、ふるさとには親もなくなり、つながりも薄い、家族もなく一人という人たちがたくさんいるわけです。

また、親なき後の引きこもり状態の人や、障害がある息子さんや娘さんを抱えておられる親御さんたち、今日の身寄りなしの問題は社会全体の問題です。

私の町で一人暮らしの高齢女性が、老後を考えて、終身サポートの会社になけなしのお金を委ねて、「これでやっと安心だ」と話してくれました。

彼女はやっと見つけた死後の安心にほっとしたのもつかの間で、その会社が倒産し、すべてのお金を失うこととなりました。

一人で生きていくためにはそれなりにお金を備えている方もおられます。

やはり公的な部署が安定的に支える仕組みを望む人が多いです。

現在は、お金がある人は公的な制度ではなく民間頼みであり、しかもそれらの業者に対する自治体の監視や第三者評価などの仕組みも不十分です。

どの業者を選ぶかは、一か八かの賭けになります。

もし亡くなった後、契約が不履行になってもチェックができませんし、何も言えないということになります。

身寄り問題は低所得の人だけの問題ではなく、多様な課題を抱えている当事者の意見を聞き入れていただいて、さらなる検討をしていただきたいというのが切なる願いです。

2点目です。

7ページを御覧ください。

重層的支援体制整備事業というのが一気に市町村で広がりました。

この度の改正で予算が大きく減少して、自治体で努力してきた職員にはかなりの落胆が広がっています。

これ以上の予算の軽減がありますと、今まで制度の狭間の問題に対して向き合うために支援会議を行って、どうやって仕組みをつくるかというのを頑張ってやってきた職員たちが、この会議も開くことができなくなって、既存の会議の押し付け合いになるようなことが起こり得るのではないかと懸念をしています。

自立支援を考えていかれました。

一定整理されました。

しかし、生活困窮者自立支援法は、生活困窮に陥る恐れのある人たちの世帯と捉えると、またここも縦割りが起きる心配があります。

こういう声を上げられない人たちを支える仕組みにするならば、アウトリーチの人材の充実が必要です。

この制度は正規職員の割合も少なく、委託がほとんどで、予算も少なく、人事院勧告上の上乗せもない自治体も多くあります。

プロポーザルや入札で委託費も低く抑えられているのが現状です。

現場では「3月までは相談員、4月から相談者に代わる」なんてことがまかり通っている、こういう話が日々行われています。

物価高で食べるものがなく、フードバンクにはコロナ禍以上に生活困窮の人たちがあふれています。

事業の予算を充実していただき、この事業がしっかりと充実することで、労働力が不足していながらも社会から取り残されている人たちがたくさんいる日本の既視改正につながるのではないかというふうに思っています。

私の町では、この事業で多くの就職氷河期の人たちが社会で活躍できるようになっております。

3点目です。

8ページをご覧ください。

介護予防と地域の支え合いを一体的に捉える拠点の運営の新設についてです。

これまで豊中においても、住民主体でさまざまな介護予防のプログラムを運営してきました。

介護予防体操や健康麻雀などさまざまです。

明らかになったことがあります。

誰かのために行う活動は、自分のためだけに行う活動よりもよりモチベーションがあり、継続性があるということです。

認知症の高齢者の集まりに赤ちゃんボランティアとして子育てサロンの要素を取り入れたり、定年後の男性の居場所に「豊中あぐり」という共同農園を運営していますが、ここも不登校の子どもたちや外国人、子ども食堂との連携など、さまざまな人たちとの交流をして、大きな成果が上がっています。

高齢者同士の活動に他世代の交流が加わると、新たな高齢者の存在意義や多様な役割が生まれ、生きがいにもつながっていきます。

地域コミュニティの担い手が不足されると言われていますが、生活支援コーディネーターが担ってきた介護予防を多世代交流によって、さらに人々に居場所と役割をつくり、一人一人が輝く地域共生社会をつくっていくことが大切だと思います。

どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

大串委員長次に野口参考人にお願いいたします。

野口晴子ただいまご紹介に預かりました、早稲田大学の野口と申します。

現在、社会保障審議会介護保険部会の部会長を務めております。

本日はこのような意見陳述の機会をいただき、誠にありがとうございました。

少々個人的なことですが、国会に入るのは地方から中学校のときに修学旅行で来て以来などで、非常に緊張しております。

よろしくお願いします。

私からは今般の法案のうち、資料を提出させていただきましたので、それを御覧になりながら、介護保険法及び老人福祉法関連の改正について意見を述べさせていただきます。

まず私の基本的な認識を申し上げますと、本法案は介護保険制度を取り巻く現状と課題を踏まえながら、昨年度取りまとめられました「2040年に向けたサービス提供体制等のあり方検討会」、ちょっと長いので以下「2040検討会」と略させていただきますが、この2040検討会や社会保障審議会介護保険部会等において議論された方向性を具体化するものとして重要な意義を有しており、評価できるものと考えております。

総合的に捉えて、さらに医療、住まい、交通といった移動手段となる交通ですね、といった関連分野との連携も視野に入れながら検討を行った点にあります。

また、2040年という時間軸と、地域ごとの人口動態、あるいはサービス需要の違いという地域軸の両面から検討を行ったことも、本検討会の重要な特徴として指摘することができると思います。

社会保障制度においては、限られた人的あるいは財政的資源の中で、真に支援を必要とする方々に対して必要なサービスや支援を着実に届けていくという視点が、これまで以上に重要になると考えています。

そのためには、地域ごとの実情やニーズの違いを踏まえながら、制度やサービス提供体制を不断に見直していく必要があると思います。

1枚スライドをおめくりください。

こうした背景を踏まえ、3つの視点から今回の制度改正の方向性について申し上げたいと思います。

社会保障審議会介護保険部会では、第一に2040年に向けて人口減少やサービス需要の変化に対応したサービス提供体制の構築について議論を行ってまいりました。

特に中山間人口減少地域においては、高齢者人口やサービス需要が減少する中にあっても、地域住民に必要な介護サービスを維持、確保していく必要があります。

このために、地域の実情に応じて、配置基準の柔軟化、あるいは包括的な評価の仕組みを導入可能とするような新たなフレームワーク、さらには市町村が関与しながら介護サービスを維持、提供する仕組みなどが提案されています。

二番目には有料老人ホームについて、中重度の要介護者などの重要な受け皿となる中で、いわゆる囲い込みやサービスの透明化、あるいは質の確保に対する課題が多々指摘されているところです。

このため、一定の有料老人ホームについて登録制を導入するとともに、ケアマネジメントの独立性確保あるいは相談支援機能の強化等を図る方向性が示されています。

第三に、介護保険制度の持続可能性を確保しながら、多様なニーズに対応した介護基盤を整備していくことも重要な課題となっております。

それでは、こうした制度改正の方向性の背景について、いくつか代表的なデータを用いながらご説明をしたいと思います。

次のスライドをご覧ください。

まず、地域ごとのサービス需要の違いについてです。

このスライドの最も重要なメッセージは、2040年問題は全国一律ではないという点です。

スライドの右側の棒グラフをご覧いただきたいんですが、全国で見ると在宅サービス利用者数は2024年の約379万人から2040年には約465万人まで増加することが予想されています。

一方で、その後は減少に転じる見込みとなっています。

しかし、その内訳を見ると地域ごとの差が非常に大きいことがわかります。

その棒グラフの下の表をご覧ください。

例えば町村部では、既に2024年以前に在宅サービス需要のピークを迎えている保険者が246、割合にすると約30%存在しています。

一方で、三大都市圏では2035年にピークを迎える保険者が123、約40%、三大都市圏以外では2040年にピークを迎える市区町村さんが374、約30%と最も多くなっています。

つまり、地域によって必要となるサービス提供体制が大きく異なるということです。

また、中山間人口減少地域においては、サービス需要が減少する中でも地域住民のために必要な介護サービスを維持確保していく視点も重要です。

加えて、地域によって介護人材、医療資源など供給側の。

次に有料老人ホームについてです。

有料老人ホームは現在、高齢者の住まいと介護を支える重要な基盤となっています。

このスライドにありますように、住宅型有料老人ホームと有料老人ホームに該当するサービス付き高齢者向け住宅、いわゆるサ高住ですね。

それを合わせると全国で約2万件規模となっております。

また、そのうち約3割に当たる約6000件では、中重度の要介護者や難病患者等を中心に受け入れております。

弊社等を幅広く受け入れている施設も約3割に上っています。

つまり、住宅型有料老人ホームについても、実態としては中重度の介護ニーズを抱える方々の重要な介護基盤となっているということです。

一方で、一部の住宅型有料老人ホームでは、併設、隣接する介護サービス事業所への利用誘導によって、入居者の主体的なサービス選択が制約される。

介護保険法で保障されている利用者あるいはご家族の選択がいわゆる制限されるということが課題となっております。

また、虐待事案の増加あるいは現行の届出制の下での指導監督の限界も課題になっております。

このため、一定の有料老人ホームについて

そして登録制を導入するといった、登録制という事前規制を導入して、入居者の保護、あるいはサービスの透明性や質の確保を図るということは、妥当な方向性であると考えます。

さらに、相談支援類型を創設し、ケアマネジメントの独立性を担保することによって、入居者本人やご家族の意思に基づく適切なサービス選択を確保していくことが重要です。

一方で、有料老人ホームは、民間の創意工夫によって、多様なサービスを展開してきたという側面もあるでしょう。

そのため、過度な規制によって民間事業者の参入を妨げることのないよう、透明性が高く公正なルールによって適切な制度運用を行っていくことが重要であると考えます。

なお、有料老人ホームの紹介事業者については、現状、高齢者と希望する住まいを結びつける重要な役割を果たしています。

しかしながら、利用者からサービスの内容や質が見えにくいという、介護サービス市場における情報の非対称性が原因となって、一部の事業者による要介護等に応じた不適切な高額手数料の事例などが指摘されております。

こうした指摘を踏まえて、高齢者やその家族、地域の専門職等が適切に事業を運営している紹介業者を確実に確認・選択できる仕組みの構築が必要と思われます。

最後のスライドとなります。

次をおめくりください。

最後に、これまで申し上げてまいりました2040年に向けた介護政策の方向性についてまとめさせていただきます。

第一に、地域差を踏まえたサービスの提供体制の重要性です。

今後は全国一律ではなく、地域ごとの人口構造やサービス需要の変化を踏まえた対応がこれまで以上に必要となります。

第二に、必要な介護サービスの維持確保についてです。

特に中山間地域を含め、地域住民に必要なサービス基盤をどのように維持確保していくかが重要な課題となります。

3番目に、データに基づく地域マネジメントの重要性です。

医療、介護、住まい、移動手段等を一体的に把握して、地域ごとの需要変化を踏まえながら関係者のステークホルダー間で議論していくことが重要だと考えられます。

国の支援のもと、保険者である市町村に対して都道府県が適切に関与しながら、地域の特性に応じた地域包括ケアシステムのさらなる進化が問われている時代に差し掛かっていると思います。

以上です。

どうもありがとうございました。

ありがとうございました。

大串正樹君次に早坂参考人にお願いいたします。

早坂由美子（参考人 公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長）ご紹介に預かりました、公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会の会長の早坂と申します。

現場は相模原市にあります北里大学病院で医療ソーシャルワーカーとして働いております。

本日はどうぞよろしくお願いいたします。

資料をご覧ください。

資料は本文と、あと2枚目は補足資料、参考資料となっております。

まず医療ソーシャルワーカーとは、主に医療機関等において患者家族等の心理的、社会的、経済的課題に対して相談支援を行う社会福祉士、精神医療分野においては精神保健福祉士であります。

厚生労働省の医療施設調査によると、医療機関に所属する社会福祉士の人数は2002年の1,760人から、2020年には22,471人と、18年間で12倍になるほど急増をしている職種です。

医療機関には介護、障害、生活困窮、子ども家庭といった福祉の各領域で複雑な問題が日々持ち込まれています。

医療ソーシャルワーカーは医療機関における福祉の窓口としてそれらの対応に当たっています。

さらに治療後は、福祉的支援を受けながら福祉介護施設、在宅で自らの望む生活ができるための関わり、医療から福祉につなげる、あるいは福祉利用者に医療が必要となり、そこに医療を提供する、そしてまたその人が福祉に戻るという循環を支えるソーシャルワークを行っています。

今回の社会福祉法等の一部を改正する法律案について、頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分なものを対象とする第2種社会福祉事業の新設、成年後見制度の適切な利用の支援、平時からの災害福祉支援体制の整備の3点について意見を申し上げたいと思います。

参考資料は、当協会が2024年3月に厚生労働省に提出した「身寄りのない状態で意思決定が困難な人に生じる社会的問題に関する要望書」、及び2025年9月に取りまとめた全国3,000の医療機関調査結果の概要です。

参考に御覧ください。

意見です。

頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分なものを対象とする第2種社会福祉事業の新設ですが、頼れる身寄りがいない高齢者の問題は、自治体が社会福祉協議会の人材確保や財源確保を強力に支援する体制を構築することを望みます。

自治体による支援の格差は医療機関での患者支援の格差にもつながるものです。

また医療機関としては、事前に日常生活自立支援事業の利用手続きができていない地域住民の救急搬送、急変死亡時の対応への支援体制の構築を求めたいと思います。

例えば生活保護の対象にならない適応にならない患者さんの医療費の未払いの問題は、特に急性期の医療機関だけに内包され、いまだ解決されていません。

成年後見制度の適切な利用の支援です。

地域権利擁護相談支援センターの法定化。

判断能力が不十分な方への支援体制の整備を図る上で、地域権利擁護相談支援センターが自治体と協働する形の存在として、地域に展開されることが重要と考えます。

判断能力が不十分な方は、患者さんが含まれますので、地域の連携体制の中に、医療機関が参画することが必要と考えます。

また、医療機関から地域権利擁護相談支援センターに望む機能として、1つは、頼れる身寄りがいない高齢者が判断能力が不十分になる前に、成年後見制度や地域における権利擁護の事業を適切に利用できるように、予防的に支援をしていただきたいと思います。

二つ目は、入院中の成年後見の申立てに関わる事案の早急な対応。

医療機関では、成年後見人の選任を待つ期間、患者が急性期病院から転院できない現状があります。

三番目、成年後見制度につながる前に亡くなった場合に、未払いとなる医療費など、後見人が決定するまでの期間の経済的支援を求めたいと思います。

社会福祉法の範囲ではないかもしれないんですけれども、頼れる身寄りがいない高齢者等が判断能力をなくした場合、医療費支払いに必要であっても、金融機関から本人の預金を引き出すことができない現状があります。

本人の資産が本人のために使われるような金融機関との新たな連携システムの構築を望みます。

三つ目が平時からの災害福祉支援体制の整備です。

厚生労働省の災害時の福祉支援体制の整備に向けたガイドラインで示されているDWATの活動内容は、平時に医療ソーシャルワーカーが行っている業務と親和性が高く、各都道府県、DWATのチーム員に医療機関に所属する医療ソーシャルワーカーが登録されることを望みます。

また、DWATは各都道府県で組成された公的な災害派遣チームであり、医療機関に所属する福祉職の派遣については、派遣する医療機関のインセンティブを創出し、長期間であっても業務免除として派遣される仕組みの構築を求めたいと思います。

頼れる身寄りがいない高齢者等、判断能力が不十分な方への支援の問題については、医療関係職種間ではあまり声が上げられていませんが、意思決定の在り方や医療費の未納等深刻な問題であり、医療機関側での役割分担が定まっていない中で、誰かがやらないという

衣類を揃えるとか、金融機関に同行するとか、そのような、ペットの餌やりとか、ケアマネさんとかと地域包括支援センターと共同して実施をしているという実情があります。

このような問題は地域の側だけで議論するのではなく、医療の現場の側で生じている課題についても取り上げ、両輪となって支援体制整備を進めることが重要と考えます。

医療機関内でこの問題に関わっている職能団体として、医療福祉の課題解決に5つと考えています。

一つが、入院入所時に保証人、身元保証人を書面で求めている。

これを厚生労働省は求めないべきというふうになっていますが、実際には求めているという現状なので、具体的手続きの形式及び提示を通知していただけたらと思います。

また、それで実際保証人がいないと困る業務についての、それに対しての対応についても考えていただけたらというふうに支援体制が必要かと思います。

2番目が病院の中の人生倫理委員会の必要性。

これは医療の問題かと思います。

3番目が先ほど申し上げたような金融機関との新たな連携システムの創設です。

取り組んでいただけたらと思うところです。

4番目の自治体の公的責任の明文化というところですが、やはり今後いろいろ社協の方でいろいろな制度ができ、活動されたとしても、やはり自治体の公的責任というのは必ずあると思いますので、そこが必要であると。

ただ今回このような制度が出てきたことで一歩進んだなというふうには思っております。

それと最後が、身元保証高齢者サポート事業、今は高齢者等身元保証サポート事業といいますが、ガイドライン等できましたが、やはりここは、神戸さんがおっしゃったように、やはり監督機関の明確化、これがないと、やはりどうしても良好でない事業者は出てきて、そこにもう、引っ張られる。

入院のときに身元保証人がないと入院できないとなると、そちらの方に誘導されるという現状があります。

ですので、ぜひこの監督機関の明確化をお願いしたいと思います。

私の話は以上です。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

大串正樹委員長次に小島参考人にお願いいたします。

小島美里ご紹介いただきました、暮らしネット・えん、NPO法人の代表であり、ケア社会をつくる会という任意団体の世話人を務めております小島と申します。

最初に申し上げた暮らしネット・えんは、今から36年前の精神障害者のボランティア活動に始まって、30年前に介護保険前の委託による訪問介護をはじめ、その後ずっと30年にわたって活動を続けてきております。

介護保険の変遷とともに歩んできた、あるいは悪い言い方をしますと振り回されてきた30年だったというふうに申し上げていいかなと思っています。

そしてケア社会をつくる会は新しい会ですが、ウィメンズネットワークの上野千鶴子さんなどからのお声かけで始まった、介護保険に対する懸念を何とか良い方に変えようという思いで始まった会であります。

ご存じのとおり、樋口恵子さんたちは介護保険制度が始まる前に非常にご活躍をされた方々で、現状を大変憂いていらして、そのことから始まった視点からお話をさせていただきたいと思います。

いくつかの参考になる図表を付けさせていただきました。

まず1番目が倒産件数の推移です。

ご覧になってお分かりになるように24年からぐっと上がっております。

しかも訪問介護が非常に多い。

これは訪問介護報酬、基本報酬の減額が最終的なとどめを刺したというふうに言われております。

そして次に賃金の格差の図表を置きました。

全産業と介護職員で比べますと8.2万円の差があります。

処遇改善加算をずっとつけ続けてくださっていますが、一般の職種が上がっていきますから平行線で変わらない。

よほどのことをしない限り、この8万円の差は変わりません。

これを変えない限り介護保険は持続しないと私は思っております。

そしてこの差があるままに収益率が高いからといって基本報酬を下げるようなそういうことをする、それがどのような影響をもたらしているかよくお考えいただきたいと思ってこの表を作りました。

人手不足の表です。

これもご覧いただきたいと思います。

なぜこんなに不人気なのか、言うまでもありません。

仕事の蓄積、そして人手不足の中でこれだけの差があって誰がつきたいでしょうかというふうに申し上げたいです。

そして最後にの図表としましては、赤旗さんが出したスクープと言っていいでしょうか。

訪問介護ゼロから1の自治体が全国の4分の1に上っているというとんでもない、私もこれを拝見して本当に驚きました。

この図表から直接、これから先5つにわたる問題を掲げさせていただきますが、最初の特定地域サービスの創設についてお話をしたいと思います。

要介護者の権利であるサービス給付が市町村の事業になる。

これは介護保険の給付の原則を外す、権利を外す改正です。

すでに要支援1・2では介護、訪問介護、そして通所については行われていますが、この改正はすべての要支援から要介護5まですべての方々に、多くの事業にわたるものです。

こういう大きな改正をするときに、なんかしらっと変わってしまうんだなという、ことを私は非常に疑問に思っています。

社会保険の原則を破壊すると言っていいんじゃないでしょうか。

暮らしている地域によって、いかに地域差が出てくるとは言っても、受けるサービスが違ってくるというのは、全国標準の保険としてはあり得ない、あってはならないというふうに思います。

人員配置基準の緩和がされております。

これは一時的なカンフル剤にはなるかもしれません。

人手不足の事業所にとって今は歓迎されるかもしれません。

だけどその後どうなるでしょうか。

労働環境が悪化します。

今でも3対1基準の施設などで3対1で配置をするときちんと休みが取れない。

労基法通りに運営ができないということで、プラスで加配しています。

それを3以下にしていくということになったら、何が起きるでしょうか。

休みも取れない。

そういう状況が、これはもう起きることが明白です。

しかも訪問介護の事業者、2.5基準ですけれど、条件でそれが下げられたときに、本当に行ききれるのでしょうか。

広い地域になります。

という非常に大きな問題を抱えていると思います。

そしてまた、いわゆる丸め、定額の報酬を選ぶこともできるのですが、この報酬は良いような悪いような。

私ども小規模を持っていますのでよくわかっているんですけれども、多くの小規模多機能事業所が定額であるために、養介護一致なら訪問介護サービスは週に1回、2回というふうな独自の基準を持ってやっている。

結果的に選んだ事業所によって受けるサービスが違ってくる。

これは事業所側からすれば、経営から考えれば当たり前なんです。

低い報酬の中で、そんな十分すぎるサービスが、しかも定められた職員配置でやれるはずがない。

これが全国にわたっていくということは、何が起きるかということをどうぞお考えになっていただきたいと思います。

人口減少地域というふうに言っていますが、よく読んでいるとどうも今後どんどんこの地域が拡大していくのではないか。

これから人口減少に向かっていく日本で、多くの自治体が同じ人口減少になっていく。

私たちは中山間地であろうと考えていましたけれども、そこだけではなく一般市の中にも当然人口減少の地域がある。

そこに適応されていくというふうなことが起こっていけば、介護保険が保険ではなくなっていくというふうに考えていいかと思います。

時間があまりなくなってまいりました。

2番、介護施設の登録施設の創設があります。

これも大きな問題です。

ケアプランの有料化の入り口になります。

そして登録施設というカテゴリーをなぜ作らなければならなかったのか、非常に疑問に思っています。

なぜ今の特定施設にしないのか。

これは今行われているサービス付き高齢者向け住宅などが非常に収益率が高いから、そこから出ることを避けたのではないかと私は邪推しております。

これが邪推であることを願っております。

そしてこれは地域に開かれるところが、根本から軽減されます。

だって二本立てになるんです。

有料のところと、有料ではない今までどおりの人の二通りになっていきます。

そして3番目、ケアマネジメントの問題になります。

更新が廃止になりました。

しかし義務になります。

義務になったとき何が起きるか。

これにペナルティがつくんです。

ほかの医療や看護、医師については義務ではありません。

なぜケアマネだけ。

こういう措置をしておけば拡大する、どこから戻ってくるどころか、今までどおりというふうになるというふうに考えていいかと思います。

4番目、被保険者証の提示という簡単な言葉でありますが、マイナンバーに紐づけられます。

今回、身寄りがない高齢者の話を前のお三方がしてくださいましたけれども、身寄りがない方、今回制度がつくられるとしても、ここにきちんと対応するまでには時間が必要です。

今、ケアマネや訪問サービスのアンペイドワークでマイナンバー制度、そして健康保険証の紐付け時の混乱を乗り切ってきました。

それをまた簡単に介護保険を紐付けるとなれば、同じことが起こります。

簡単に考えないでいただきたいと思います。

5番目、最後になりました。

認知症基本法が作られました。

最初の改定になります。

これに即した改正がされるかと思っていましたが、残念ながらどこにもありません。

増え続ける認知症に対して、この26年間放置してきたと言っていいと思いますが、今回も登録施設においても認知症の方たちが放置されて、放置というか対応のしようがなくて、気づいて見れたら、要介護1で30万円の支払いが発生するようなことが起きているんです。

今回の登録は、それを全く手をつけないままの改正になるというふうに見ております。

今、介護保険利用のトップは認知症です。

認知症に即した介護保険にしなければならない。

その声が今回の改正の中、どこを見ても見ることができない。

私は大変残念に思っております。

何とかここを改善していかなければ、打ち捨てられる身寄りのない認知症の方たちが、そのままになってネグレクトされていく。

社会的にネグレクトされていくということになるでしょう。

そして最後になります。

最後の図表の中に私どもの法人の写真を載せました。

30年を超える活動の中で、「地域でともに」を掲げてやってまいりました。

しかしそれが介護保険がどんどんと崩れていくとともに、全くできなくなりつつある。

地域包括ケアシステムというものが今度の改正でよくなる方向とお考えなのでしょうか。

ここについても慎重な審議を心からお願いしたいと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。

これより参考人に対する質疑を行います。

質疑の申出がありますので順次これを許します。

上野宏史君。

上野宏史でございます。

5名の参考人の先生方、大変貴重な御意見を頂戴いたしました。

ありがとうございました。

それでは早速質問に入らせていただきます。

改正法案の改正項目に従ってお聞きをしたいと思います。

まず福祉人材の確保について、これは各先生方にお伺いをしたいと思います。

今の意見陳述の中でも、それぞれ福祉介護人材の不足について触れられていたところだと思います。

また、人材の需要と供給について、各地域においてばらつきがあるといった問題点もご指摘をいただいたところだと思います。

施策のあり方について御意見を頂戴したいと思います。

各先生方にお願いいたします。

それでは松原参考人からお願いいたします。

はい、ありがとうございます。

課題と施策ということを賜りました。

福祉人材確保の課題についてですけれども、一つ前提として共有しておきたいのは、介護職員は非常に不足しております。

ずっと不足し続けております。

一方で、介護職員の数は昨年減少してしまいましたが、それまではどんどん伸び続けておりまして、いろいろな職種の中でも最も数が増えてきた職種の一つだという、これも事実でございます。

非常に大変な職種であるのも事実でして、私のゼミ生も現場に行って大変だとは申しておりますが、大変やりがいがある。

やりがいの楽しい、クリエイティブな仕事だとも申しております。

その点も認識する必要はあると思います。

かといって、私も今日何度も申し上げました通り、シャドーワークなども、多重な業務とか、孤立とか、さまざまな問題を抱えております。

こうしたことに対して、まずは処遇改善ですね。

処遇改善をするということ。

またICTを活用したり、地域と連携したり、さまざまな、まだまだ取り組むことはありますので。

今回も申し上げましたような、ICT活用とか業務を整理していくとか、処遇改善を図る。

今日いろいろな参考人の方々からお話がありましたような改善をしていくということが求められると思います。

以上です。

次に、勝部参考人お願いします。

ありがとうございます。

人材確保の問題は現場では本当に大変な問題になっております。

特に離島であるとか、過疎の町で専門職を採用するということはなかなか困難であります。

単体で自治体が採用しようと思っても、なかなかそもそもその町に資格者がいないとか、そうなりますと都道府県とか、もうちょっと全社協とかですね、大きな枠組みの中で人を採用して、人材が交流できるような体制ができないか、そういうことをしない限りは、なかなか単独の自治体、小さな自治体で、人の雇用というのはなかなか難しいというのが、どこからも出ているお話です。

外国人労働者も、給与の高いところに移られていきますので、地方で採用された人たちが、また都市部に移っているという現状なども、たくさん聞くところであります。

一にも二にも、処遇改善、それもありますが、やはりこの仕事が、いかに大切なことをやっているかという社会全体でそこを尊重できるような機運というのも、とても重要ではないかなというふうに思っております。

ありがとうございます。

野口参考人、お願いします。

介護人材は非常に難しい問題だと認識しております。

やはり日本全体の生産年齢人口が縮小する中で、いわゆる労働市場が逼迫していると。

その中で、いわゆる日本全体の経済を考える上で、やっぱり今から先、医療だとか介護だとか、そういった福祉関係に必要な人間がそれだけ集中するということは非常に難しいわけですね。

そこで、もちろん現場の皆さん、すごいご苦労があることでしょうし、現場の働きがい、そういった魅力を伝えていく。

もちろん処遇改善です。

処遇改善は前提となるお話だと思います。

特にこれから先、ホワイトカラーがいわゆるDXとかAIに置き換えられていく中で、こういったマニュアル、いわゆる労働集約的な労働というものの価値が社会的に高まってくる、付加価値が上がってくると思うんですね。

そうなると市場において自然に。

早坂参考人、お願いします。

医療ソーシャルワーカーが増えたときに、やはり診療報酬にその業務が評価されたということがあったので、やはり事業支援報酬、介護の報酬があることで、やはり当事者に賃金が上がること、処遇改善が一番だと思います。

ただ、今若者は結構やめるということが自由に職業を選択するので、いろいろな職業に行きやすいという状況があるのですが、やはり先ほどお話ししたように、「AIにはできない仕事ですよ」ということが、若者の心には刺さったような気がします。

以上です。

小島参考人、お願いします。

現場の実情を少しお話しいたします。

私どもの訪問介護員が50人在籍しております。

その中で60代以上が半数どころか6割を占めてきていますね。

60代、70代、80代が1人です。

「やめないでくれ」と言うしかないんです。

事故も増えています。

これは何が原因だったのか、私はよく考えていただきたいと思います。

私の仲間でNPOの会合をやっている方が、25年前にこの席に立って何を申し上げたか。

団塊の世代が多くなっています。

その人たちがいなくなったら大変なことになるから、そこを考えておいてほしいと、はっきり今から四半世紀前に申し上げて、その記録があるはずです。

何をしてくださったでしょうか。

正直申し上げて、制度として介護職員を大切にしてこなかったと私は申し上げたいと思っています。

効率化は言われますけれども、ロボットが何かを教えてくれても、夜勤で1人しかフロアにいないとき、あちらの方の排泄介助に入っていて向こうが立ち上がった、誰が飛んでいくんですか。

そういう状況を無視してひたすら効率化を言うような職場に誰が来たいでしょうか。

効率化はわかります。

できることはするべきだと思いますが、過剰な効率化というものが現場を苦しめている。

そして外国人労働者の問題です。

私のところは在宅中心ですので、今のところまだ対応していないんですけれども、多くの現場で非常にいい貢献もしてくださっていますが、昨今の状況の中で、つらい思いをしていらっしゃいます。

「怖い」というふうな話を、非常に差別的な発言が聞こえる中で、この国で働くということを、ぜひそこも含めて考えていただきたいというふうに思います。

これがきちんとされない限り、介護保険はあと数年、特に在宅現場は数年でなくなるでしょう。

私どももお断りすることが増えてまいりました。

お断りして他のところの事業所が受けてもらえる状況ではありません。

もう介護保険があってもサービスはない状況です。

もう一刻も早く処遇改善、その他の対応をしていただきたいと思います。

ありがとうございました。

上野宏史君。

ありがとうございました。

続いて、介護サービス事業の状況につきまして、松原参考人、そして野口参考人にお伺いをしたいと思います。

先ほど来お話しもありました、訪問介護をはじめとした地域の介護の現場からは、介護人材が足りない、確保が困難になっている。

また、処遇改善費も高騰している。

また、地域によっては、需要も偏在をしているということで、なかなかサービスの維持が困難になってきている。

上野宏史議員、包括サービス等を実施可能にするということが盛り込まれておりますけれども、そもそもの介護サービス事業の経営の状況に関する現状認識と、また改正内容、今申し上げた改正内容に関する評価についてお伺いいたします。

松原参考人、野口参考人にお願いいたします。

松原参考人。

現状をどう考えるかということと、それに関して今回の改正をどう評価するかというこの2点と賜りました。

まず現在の介護事業の状況は非常に逼迫しております。

赤字の事業者が多いですし、今日もお話ありましたように、利用者を受けたいのに、人手が足りなくて受けることができない。

全員で始めた仕事でもあるにもかかわらず、それがお金の問題で対応できない。

そういう問題が生じているのが現状です。

次に今回の改正についてどう考えるかということなんですけれども、本来であれば、手厚く、当然手厚くケアを提供することが利用者のためでもあり、また、職員を確保する。

山本香苗議員、緩和を利用できないような状況を改善する、そういう効果があるのではないかと期待しています。

以上です。

野口参考人。

今、松原委員がおっしゃったように、逼迫している状況だというふうに認識しております。

皆さんのお話にあったように、個々の事業所、あるいは地域に根差した様々なコミュニティだけでは人材確保になることには限界があるというふうに私は認識しております。

そのために都道府県による広域的な人材確保支援、あるいは地域間連携、人材育成、あるいは研修、あるいは外国人のお話も出ましたけれども、今外国人の人材支援なども含めて地域全体として支え手を確保していく視点というのが非常に重要になると思っています。

さらに地域によっては事業所間の連携、あるいは共同、あるいは一定の機能連携、あるいはバックオフィス共同化などを進めながら、やはりある程度規模の経済を生かしていくということも重要かなというふうに思っております。

いずれにしても生産年齢人口の急激な減少が見込まれる中で、地域によっては一定のサービス収容化、集約化、あるいは機能連携も今後必要になってくるというふうに思います。

以上です。

上野宏史君。

はい、ありがとうございます。

時間になったので、ここで質問を終了いたします。

各先生方からいただいた意見をしっかり踏まえて、法案の審議に臨んでまいります。

ありがとうございました。

次に山本香苗君。

中道の山本香苗でございます。

5人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、ありがとうございます。

今回の法改正の中、いろいろ課題はあることはよく認識しておりますけれども、とにかく一歩でも前に進めていきたいと、そういう思いで、なるべく今日は現場のリアルをぜひお伺いしたいと思っております。

勝部参考人、最初にお伺いしたいと思いますが、本当に勝部さんは豊中市の社会福祉協議会の中で、コミュニティソーシャルワーカーとして地域を本当に人に優しい街づくり、懸命にやってこられて、地域共生社会の在り方検討の委員としても、この制度の身寄りの問題の制度の議論にも携わっていただきまして、建設的なご意見を賜ってまいりました。

本当にありがとうございます。

ただ、先ほどの10分の話の中では、言い足りないことが山ほどあったと思います。

現場でこれを何とか回る仕組みにするために、何が必要なのか、お話しさせていただいたものに加えて、ぜひご意見を伺いたいと思います。

勝部参考人、ありがとうございます。

10分でなかなか話しきれなかったところをお時間いただいてありがとうございます。

身寄りの問題というのは、本当に身寄りがない人もいますし、身寄りがあっても頼れない人もいますし、身寄りのことと疎遠になってしまっているとか、いろいろな事情がある方がもおられますので、一括りに言いましても、それぞれの態様は随分違います。

今回はお金がなくて身寄りのない方を、社会福祉協議会という民生委員・児童委員などの社会福祉協議会の中で支えていくということが提案されまして、じゃあ社協がそんな全部受けられるのかと。

そもそも判断能力の乏しい人たちの支えだけでもこれからどんどんどんどん対象者が増えていくという中で、日々遅れて対応しないように、待機が出ないようにというので、みんな現場で頑張っている中にプラスの大きな問題が出てきたというので、これは同じ次元でちょっと考えるのはずいぶん違うのではないかということと、乱暴ではないかということを思っています。

そもそも自治体でお一人暮らしで亡くなっていかれるような方は、自治体埋葬ということで、自治体がサポートして埋葬していくというふうなルールがあるわけですけれども、そこと社会福祉協議会がこれまで全然つながりのない方が突然契約だけして、その方がどういう人なのか意思決定のところもサポートすることもなく、ただそれこそ事務処理だけみたいなことになっていったときに、人間の尊厳というのは一体どうなるのかという怖さをすごく感じています。

この問題については国民的な議論もまだまだ必要です。

山本香苗議員、安心して生きていくこと、安心して死ねることにつながっていきますので、そこをみんなで議論していただいて、少しでも前に進むような、今回全てがいきなりできるわけではないと思いますが、より良いものになっていくように、継続的な応援、それから現場の声をもっともっと聞いていただきたいと思います。

社会福祉協議会だけが担うものでもありませんし、他のNPOの方々も、じゃあこの事業を担えますか、なりたいですか、と思えるような中身になっているかどうかというところもぜひ審議いただいて、建設的な内容になってみんなが安心できるという身寄りの問題につなげていただきたいということを切に希望します。

山本香苗君。

ありがとうございます。

私もどうしてもこの身寄りの問題をやっているときに、どうしても死後事務だとか、そういった入院手続の支援だとか、サービスを作ったら終わりみたいな、そういう機能提供、サービス提供中心になりがちなところがあると思うんですけれども、それは大きな間違いじゃないかと。

あくまでサービスを提供する一つの選択肢は示すけれども、本来はその人を孤立させないための仕組みをいかに作るかという視点が欠けている。

山本香苗君。

全国の中には、例えばホームレスの状態で生活されていた方同士が、互助会をつくって、亡くなった方をみんながお参りするような仕組みをつくっていたり、私の町でも身寄りのない人たち同士が、江西の会という会をつくって、自分が死んでもそこにいた仲間がお参りに来れるような、そういう関係性を緩やかにつくっていこうじゃないか、みたいな気運も出てきているわけです。

もちろん誰かが最後のお世話をするということはありますが、ただ事務処理のような形で続いていくような、今回の身寄り問題ではなくて、その人のことをみんなが思い、その人のことを語れるようなお別れができる。

そういう社会であり続けることが、原始時代からみんな弔ってやってきたはずなのに、この時代になって突然何もできなくなって、業者さんにお願いしますというふうな、そんな仕組みになるのはとても寂しいですし、こういう方法は私たちが目指すものではないのではないか。

ソーシャルワーカーがそこを担うのは少し残念な気持ちがしてたまりません。

山本香苗君。

ありがとうございます。

本当にこの事業を立てて、一歩前進ではあるんだけれども、これから実はこの間の質疑の中でも、具体化するによっては、これからいろいろな議案を聞いていくという話で、こんなでええかという気持ちもあるんですけれども、しっかり逆にそれを逆手にとって、これから現場の声もしっかり聞いていただく検討の場等々も設けていただきながら、具体化を進めていきたいなと思っております。

そういう中で、今日は医療と介護の現場で頑張ってきてくださった参考人の先生、本当にありがとうございます。

早坂先生と小島先生、ありがとうございます。

確かにこのシャドーワークのところって、多く現場の当事者の方々、「私こんな大変なことやってんねん」ということを語ることがなかったんですよね。

でも本当に必死になってやっていただいて、ちょっとその現場のリアルを、それぞれ医療の現場、また介護の現場、障害福祉現場のリアルのシャドーワークの現状みたいなものを一旦お話ししていただけないでしょうか。

早坂参考人、小島参考人、それぞれお願いいたします。

早坂参考人。

ありがとうございます。

やはり医療機関は本当になかなか報酬というのがあるがために、それに入るか入らないかがものすごく大きいんですけれども、おっしゃっていただいたように医療ソーシャルワークも本当にシャドーワークばかりというか、外来に対しては全く報酬はないんですけれども、やはりいろいろなガイドラインにも相談相手は医療ソーシャルワーカーと書いてあるものですから、いろいろな話が来て、さまざまな方向から来ます。

やはりその方にできる、本当に身寄りのない方、救急で運ばれたら、まずその方の洋服だとか持ち物を調べる、警察に連絡する。

ただ今行政もすごく好意的になってきていて、とにかく相模原市の場合とかは生活保護に相談すると、親族調査みたいなことは担ってくれて、実際に年金をもらっているなと思っても、やはり一回生活保護に言うとか、少し裏というか正しいやり方ではないんですけれども、手を持ちながら進めているんですが、やはり患者さんを何度か少しでもいいこと。

やはり一番難しいのは、家族がいても関係が悪いので、家族に連絡しても知らない。

せめてお骨はというと、骨になったらという方はいらっしゃるのですが、どちらかというと、やはり個人の関係で関係性が悪い方がなかなか難しくて、そういう場合にやはり身寄りというよりも友人とかですね、結構それなりのネットワークを持っている方もいて、医療機関はすごい厳密になるんですけれども、友人とか会社の社長とか、そういう近所の人とか、少し幅広に身寄りというものを少し考えていってもいいのかなってちょっと思ったりはすることはあります。

ただ、いろんなことは、先ほど申し上げたように、ペットというのが結構今、一つの課題になっていて、鳥だとか犬だとか猫だとか、餌まで買いに行ったという人もいますので、いろんなことを、ただ、ケアマネ地域とそこはまず一緒にやれているのが、すごく心強いところです。

ありがとうございます。

アンペイドワーク、シャドーワークの問題については、もう年々、事業所の中を渦巻いております。

実は、この部分を有料化きちんとしないとね、ということがようやく、呑気なNPOで、赤字でもかかわらず、そんな状況なんですけれども、一番問題になってくる、多く問題になってくるのが、通院介助の問題です。

病院の中は病院が面倒を見ることになっているんですね。

誰が見てくれるんですか。

誰も付き添いません。

まして認知症だったり、体に障害があったら、一人で置いていけない。

それを1時間数千円いただけるかどうかというところで、事業所内で議論になっているところです。

これは本当におかしな仕組みだと思います。

特に身寄りのない方、夫婦であっても、例えば60・80問題というふうなところで考えても、ここの通院についてはきちんとした対応を考えていただかないと、病院にかかる、医療機関にかかることさえできなくなってくることが、これからもっと増えていくのではないかなというふうに思います。

本当はもう連続ですね。

いろんなことがあります。

携帯が壊れたとか、保険証がないとか、あらゆることで呼び出されます。

行かなかったらどうにもならないから行くんです。

お金をいただける方ばかりではありません。

シビアにとっているところもありますけれども、やはりそれができない。

そこは何か公的な形での裏付けがあったら、どんなにか私ども楽になるかなというふうに思っております。

ありがとうございました。

山本香苗君。

現場のリアルなお話、本当にありがとうございます。

こういったシャドーワーク、それはお金を払って済む話でもまたないであろうし、全体がこの事業だけで持たずに、今回の法改正の中には、包括的な支援を2040年まで全ての自治体でやっていくという中で、しっかりこの事業単体で見るのではなくて、その包括的な支援の中できちっと位置づけて、全部をその事業者が担うという形ではないように、みんながそれぞれに分かち合いながらやるような仕組み作りができたらいいなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

そうした中で松原先生の方にお伺いさせていただきたいと思いますが、まさしくそういう包括的な支援体制、人員が限られた中ではありますけれども、制度として、今回は重層と小規模の事業、小規模市町村の事業。

大臣として2つ、あとは生活根拠を中心とした包括的な支援、この3つのツールを2040年までにという形にさせていただいておりますが、ただそういう中でやっぱり人の問題、限られた人員の中で1人の人が1つの仕事だけでなくて多機能化しなくちゃいけなくなってくるような時代になっていると思うんですが、それはそんなに先じゃなくて、もっと早くやらなきゃいけないと、福祉の現場等々、思っている声が上がっているんですが、そのあたり、先生、どうお考えでしょうか。

松原参考人。

加重労働になってはいけないということを前提にして、多様なニーズに応えていかなければいけない。

担い手も減っている。

地域によっては利用者も減っていく。

でも利用者が減っていても福祉をやめるわけにはいかない。

こういう状況に応えていくためには、やはり1事業者が多機能、また1人の職員が多機能を担っていく必要があると思います。

そのためには、もっと専門職の資格を取りやすく、融通をしやすくするという工夫がますます必要になると思います。

以上です。

山本香苗君。

ありがとうございます。

そういったこともぜひ前に進めていけるようにしていきたいと思います。

すいません、早坂参考人にもう一点だけちょっとお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。

災害のときの先ほどのDWATの中に医療ソーシャルワーカーをという話がございましたが、実際医療ソーシャルワーカーの方がDWATに登録、DWATとして参加されて、実績というものはあるものなんでしょうか。

早坂参考人。

実際に都道府県によっては入ってやっているものはおります。

山本香苗君。

実際そういう形でやっているところもあるけれども、やっていないところが大半になっているということで、具体的な例がもしありましたら教えていただければ。

早坂参考人。

群馬県とかそういうところは実際にやっている。

ちょっといくつかあるんですけど、すみません。

今すぐ出てくるのがそういうところではやっています。

山本香苗君。

今回DWATの登録制度ができますので、ぜひそういったことも私たちも盛り込んでいきたいと思いますし、またそういうDWATを動かすためには、調整本部というのが都道府県にあるんですけれども、これが法定化されていないことはどうお考えになられますか。

早坂参考人。

災害が起きたときには、実際には、保健医療福祉調整本部は立ち上がる。

平時からということですよね。

そういう形があると、やはり準備がかなりできるのではないかと思います。

山本香苗君。

時間が参りましたので終わります。

ありがとうございました。

次に伊東信久君。

日本維新の会の伊東信久でございます。

本日は参考人の先生方、本当にありがとうございます。

私もしっかりと本日皆さんのご意見を聞いて勉強させていただきたいと思っております。

先ほどそれぞれの先生方にご挨拶させていただいたときに自己紹介のところで言わさせていただいたんですけれども、私、2012年に初当選をしまして、今、5期目なんですけれども、それ以前、医師として医師免許を取って、32年になります。

もともと整形外科で、整形外科とか、椎間板ヘルニアとか、そういったことを腰首で専門としていたんですけれども、2006年から、在宅医療訪問診療を始めまして、私もちょっと現場でいろいろ感じたことがありますので、ちょっとそちらの立場の方でもご質問させていただきたいと思うんです。

ちょっと質問の現場が乱雑になりますけれども、まず野口参考人にお尋ねしたいのは、野口参考人が指摘されたのは、一部の住宅型有料老人ホームの囲い込みというのがあると。

私自身も居宅から始めて施設の方、訪問診療をするようになりました。

訪問診療は月に2回は最低はいかなきゃいけないんですけども、それ以外に何かしら、例えば悪性腫瘍の方であったりとか、呼吸器とか感染症の方とか、褥瘡の方とか、その都度言われるのが往診で、往診と訪問診ではまず違うということも、本当に最初の方は全然知らないまま、我々医師というのは言ったりもしてたんですね。

その都度看護師の方に、「先生、お忙しいから書いておきますから」と言われて、紙とかあったんです。

それでサインとかするんですけども、なんか知らんけど、私もちょっとそういう囲い込みの、一部の有料老人ホームの囲い込みの、そういったところにちょっと担ってたんじゃないかという不安もありつつ、自分の反省もしつつ質問させていただくんですけども、今回そういったところで住宅型有料老人ホームのいわゆる届出制度はそれはいいと思うんですけど、その中で介護度3以上のところを届出ってあるんですけど、だいたい1から受け入れているところが多数で、今回は現場の方は頑張っている。

だけど現場じゃない、これを営利にしている一部の人たちがいるということをちょっと問題意識持っていて、介護度3ではなくて、もう1からチェックした方がいいと思うんですけども、皆さんお聞きいただいてありがとうございます。

野口参考人にまずはちょっとその点とかお尋ねしたいと思うんですけども。

野口参考人。

どうもありがとうございます。

非常に専門的で、要介護の1、2、データとか見てますと、3でかなりドーンと生活機能が落ちる、認知機能が落ちるということがありますので、やはりその閾値をどこにするかというのは、ちょっと私専門家でないので、あまり判断に難しい、迷うところですけれども、やはり囲い込み自体が問題になるというのは、やはり、ご家族あるいは高齢者ご本人ですね。

あとご家族の意思、要するにその人たちの選択というものをまず基本に置くというのが介護保険法の理念だったと思うんですね。

それがいわゆるこういった有料老人ホームでは、それがちょっと損なわれていると。

要するに、うちのサービス使わないと入れてあげないよとか、そういうふうな、はっきりとはおっしゃらないでしょうけど、やっぱりそういうふうな契約で、いわゆる併設、隣接の介護施設に誘導するようになっていると。

そこが問題であって、むしろその要介護の定義というよりは、やっぱりサービス提供のあり方、そこをやっぱりサービスとして、住居サービスと介護サービスと独立させると、そこを切り離すということが、要介護の定義というよりは、私は重要だと思います。

制度的には。

伊東信久君。

ありがとうございます。

ちょっと私の質問の仕方も悪かったんですけれども、定義で入って、差に上がっている方とかも結構多いんで、そういった抜け道というか、だから今回の法案に関して、皆さんが問題意識を持っているのは、ここはこの法律は確かにわかるけど、こういう抜け道もあるし、かえって現場が逼迫するんじゃないかというご指摘ではないかなと思うんですね。

その中で、ちょっと皆様方が先ほどお話しさせて、ご説明いただいたところでお聞きしたいところを各先生方に尋ねていきたいんですけれども、松原参考人が地域調整社会の話をされていて、生産性で判断する価値観というのはいかがなものかという話の中で、いわゆるやはり医療が進めば進むほど健康寿命と寿命のギャップが生じて、そこでやはり問題になるのは皆さんおっしゃるように認知症の問題であって、ところが認知症というのは、これはその介護をしてからでないとやはりわからないんですよね。

そこに携わって、身内の方で、周りの方に認知症の方がおって、初めて認知症の問題点というのはわかるところもあるんですよ。

とはいえでも、先ほどの生産性の問題で判断すると、やっぱり人間の中には、いわゆるアンコンシャスバイアス、無意識のうちの差別意識というか、偏見が生じるのは、これはちょっと悲しい差と言ったらよくないかもしれないですけど、あるんですね。

そうなると、やはり、これを解決しようと思うと、私は個人的に教育というのも大事だと思ってまして、割と幼少期から子どものうちから、昔は二世帯であって、私も祖父母と一緒に暮らしてましたので、そういったところで触れ合ってましたけど、それが希薄になっているので、教育の場でこういった認知症の教育を何かしらした方がいいんじゃないかと思うんですけど、松原参考人の御意見を。

松原参考人。

ありがとうございます。

教育の場でそういう認知症の方、障害者の方と接する機会を持つというのは大変重要なことだと私も考えています。

教育がまず重要だと思います。

一方で制度的にみんなで会いましょうねとかやっても、それだけでもやはり解決しない問題だと思います。

まずは教育といった制度を作るということ、これが第一。

第二に、やはりコミュニティで、認知症や障害者の方、健常者、関係なくですね、出会う場というものを作っていくということ、これが重要で、それこそこれが福祉に今求められているものだと思います。

また、福祉というふうに狭く限定しなくてもですね、いろいろなプレイヤーがいますので、地域には。

そういったプレイヤーと地域の資源を活用して、とにかく人と人との接点をつくる。

それが重要だと思います。

ありがとうございます。

伊東信久君。

ありがとうございます。

本当に教育以上にコミュニティ、そして接点という中で、勝部参考人の資料の中の一番最後のページの2ポツのところで、テーマとしては介護予防と地域の支えを一体化ということなんですけど、子どもを構わないと誰かのためになる活動であることがモチベーションであり、持続性につながるというのを、これ私、常々考えていることで、そういった機会を本当に設けることを地域でもやっていましたけれども、この辺りに関しての勝部参考人の思い、詳しいことを教えてください。

勝部参考人。

ありがとうございます。

先日、私たちは子ども宅食ということで、不登校のお子さんだったりとか、いわゆる養護教諭のお子さんたちのご家庭に、ソーシャルワーカーがお弁当を届けながら家庭訪問をするというのをやっているんですが、そこのお弁当を作っていただいているのが、社会福祉法人の社会貢献で作っていただいています。

今回、特別養護老人ホームの方々が参入してくださったんですけど、開いてみますとそこに鯉のぼりの絵が描いて塗り絵になっているんですね。

これ誰がやったんですかと聞くと、デイサービスに来られている方々が塗り絵をしてくださったというわけです。

今まで自分たちの塗り絵の時間でずっと絵を描いているときと、実際に子どもたちのために届くんだよと言ったときの目の輝きは全然違うんだという話があるわけですね。

子どもたちもそうで、高齢者の方々と交流するという社会福祉協議会は、そこの部分でも非常に大きな役割を果たしていく必要があると思っています。

大串正樹君。

ありがとうございます。

我々医師が訪問して、施設もあれば居宅で、その中でやはり、ケアマネの皆さん、社協の皆様のご紹介もあって、やはり私自身も身内のいない、見寄りがいない高齢者の方のところにお伺いしているんですけども、それでもやっぱり地域が担うところの限界を早坂参考人にご指摘いただきました。

医療ソーシャルワーカーがやっぱり担っているところですけど、やっぱりここにもやっぱりそれだけでもということなんですけども、でも実際に支援体制、本当にどこがどなたがやるのが一番適切なのかというところで、早坂参考人、ご意見をお願いしたいと思います。

早坂参考人。

やはり社協はすごく心強いですが、やはりもう本当に手が足りていないなというのは、多分別に勝部さんじゃなくても、逆に人口が多いところは本当にそうなんだろうなと思うんですが、社協をすると、いろいろな事業に取り組んでくださってありがたいんですが、やはり実際、行政がさっき勝部さんおっしゃったように、それによって自治体の手が離れていくことの不安の方が大きいです。

やはり皆さん、どこかに相談すると、まず市役所に、まず区役所に行って、やはり役所に対する高齢者の方の信頼度の厚さというか高いので、やはりまず行政にどうやっても行かれると思うので、私はやはり行政と協働する形で、社協とか民間の事業所がいろいろな支援体制をつくっていくということで、やはりそこが絶対に核となっていただきたいなという気持ちは強くあります。

すみません。

そういうことでいいでしょうか。

伊東信久君。

ありがとうございます。

本当に今も福祉介護の現場から本当に連絡をいただくんですね。

そこで私自身がそういった仕事にも関わっていることもあると思うんですけども、やはり介護をやられている方は非常に真面目です。

本当に真面目。

そこまでやらんでもどう？と思うところぐらいでいろいろ沿っております。

認知症であってもなくても、本当にぶつかってられます。

そういった方々を本当になんとかしたいと思います。

もちろん現役世代の手取りを増やすということの改革も我々やってますけど、やっぱりそれでサービスが下がると本末転倒だという意識もあります。

ところがやっぱりそういった中の訪問介護の賃金が低くて、やはり処遇改善というところを考えなきゃいけないと思っているんですけれども、今一度本当に小島参考人にそういったところの思いを最後の時間お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

小島参考人。

ありがとうございます。

本当に4月に。

少しだけの昇給の手続きをするとき、とても悲しいです。

こんなお給料しか払えないのか。

しっかり働いてくれて、資格も取っている人たちに、世の中、他の職種につけば、本当に月額10万から高い仕事につけるのに。

しかし、こんな貴重で世の中に役に立っている仕事はないはずなのに、という思いがしております。

やはり先ほどの8万円の差を何とかしなければいけない。

これは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますが、とてもおかしなことが起きております。

私ども努力しまして、もともと処遇改善加算を取らせていただいているんですけれども、それで取ったものを処遇の改善に全部使っていく。

お給料を上げることができています。

ところが本体赤字です。

普通の世の中の会社であり得るでしょうか。

賃金は上げたのに、法人全体が赤字。

これ構造的な問題です。

26年間基本報酬が上がっていない。

加算だけで何とかしてきている。

今の物価の高騰ですとか、その他の問題で赤字が発生する。

私どもも昨年は他のことで赤字を免れたんですが、実質的には赤字。

3年間赤字です。

これが続いていくと非常に厳しいというふうに思っていますけれども。

本当にこういう全てのトータルな問題をどうか改善をしていただかないと、現場から人はいなくなる。

介護事業所はなくなる。

訪問介護は実は増えているんです。

実は併設型の訪問介護なんですね。

いわゆる有料老人ホーム、サ高住についている。

そこは非常に収益率いいんです。

うちのヘルパーがこの暑いときに自転車に乗ってね、街の中動いているときに、階段を上ったり、エレベーターを使ったり、冷房の効いたサ高住の中で、1日6軒、7軒行ったって、こちらの3軒、4軒よりもずっと楽なわけなんですよね。

そういうことに手がつけられていないという矛盾、皆さん知らないんです。

ぜひこうした問題について、きちんと手をつけていただきたいとお願い申し上げました。

ありがとうございました。

伊東信久先生方、本当に勉強になりました。

本日はありがとうございました。

日野紗里亜君

国民民主党の日野紗里亜です。

参考人の皆様、ありがとうございました。

私、介護福祉の現場におりましたので、今、現場で頑張る人たちの全員に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよくわかっています。

だから本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やっぱり今のこの超高齢化社会を迎えるにあたって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案させていただきたいと思います。

そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。

今回の社会福祉法等の一部を改正する法律案には、いろいろな論点を含まれておりますが、私はその中でも、やはり限られた財源、そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームのあり方、これは極めて重要な論点であると考えています。

現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療介護依存度の高い方も入居されています。

看取りをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。

近年では住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。

こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また事業者側にも請求事務やマネジメントの都合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。

私はこの現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは、既に限界が来ているというふうに感じております。

現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、その度に後追い規制を重ねて対応するいたちごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。

現場では善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて、必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。

そのため、悪質な事業者の存在で、多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と合わせて善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。

その一つの方向性として、今日小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。

将来的には現在の住宅型有料老人ホームが介護付きホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。

特定施設となることで、入居者やご家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や、給付費の動きが安定することで、財政の予見可能性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政、それぞれにメリットがあると思っています。

そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。

実際に、現在の住宅型有料老人ホームが、介護付きホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、またそのハードルをクリアするためには、どのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。

お願いします。

小島参考人、ありがとうございます。

申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられる知見はないんですけれども、やはり見ておりまして、やはりサービス付き高齢者向け住宅といったところが、大変中途半端なものになっていて、しかも地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこの齟齬が大きく出てきているというふうに言っていいと思います。

ですから、ここを何とか変えていかなければならない。

おっしゃってくださったように、報酬も今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方は、はるかに効率的だというふうに思います。

と同時に、問題は、ああしたところの認知症の1、2の方たちが、非常に不適切な環境に置かれているということを見聞きしております。

要するに、トータルに見るというそういう仕組みができていませんので、おうちにいるんだよということになると、おうちの中で何しているか、そして廊下に出て人の部屋に入ってしまって、食堂でっていうふうなところをきちんと手当てする、そういう仕組みができていないわけですね。

だから過剰なサービス、そうもしないと他の方に迷惑をかける、ご本人が危険にさらされるということで、たくさんのサービスをつけざるを得ない。

こういうことが起きてしまう。

私どものグループホームで、近くのサービス付き高齢者向け住宅からお引き受けした方は、そちらの在宅中では大体月額30万を超えていました。

グループホームですと18万以下になります。

ここで12万、報酬の方もずっと下げられます。

ご本人の負担も下がるんですけれども、多分そういうことを知らない、知らされない人たちもいっぱいいる。

だから抱え込みだとなかなか難しいかなとかいろいろ思うんですけれども、でもやはりそれはお困りになって紹介していきたいというふうなことがありますので、やはりここの、私はやはり認知症問題にフォーカスしていくと見えやすいではないかというふうに思います。

要介護1、2の認知症はちっとも軽くないということは業界常識になっておりますが、世の中では知られていない。

ここから問題が発生しているように思います。

よろしくお願いいたします。

野口参考人、ご質問いただきどうもありがとうございました。

私も現場のことはあまり知見がないので、なんと申し上げられないんですけど、実は私も母を15年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのときやはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。

そのときすごく思いましたのが、やはり利用者、我々利用者と、ホーム、要するにサービス提供者の間に、ものすごく情報の非対称性がある。

やっぱり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティなのかというのが全く見えないんですね。

ですので、私が現場のことがよく分かっていないんですけれども、皆さんと一緒に母を見取った、地域で見取った経験からすると、やはりもちろんコミュニケーションも重要だと思うんですが、一つはやっぱりデータによって徹底的に三者が質について、いわゆる検証を行っていく。

それが非常に重要だと思います。

実は日本には介護DBナショナルデータベースという、世界にこんなデータないです、そういったビッグデータがあって、日本中の要介護者あるいは患者さんたちの情報がそこに詰まっています。

最初は個人情報の観点から非常に大変だったんですけれども、そういった情報を今から先フル活用して、やっぱり第三者、要するに公的な機関がしっかりとサービスの提供内容のパターンとクオリティをチェックしていくと。

それを現場に戻して、現場も改善のサイクルを回す。

そういったデータに基づいた現場の運用というのが、これから必要になってくるというふうに思います。

以上です。

日野紗里亜君。

参考人の方々ありがとうございます。

私はやはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。

というのも先ほど申し上げましたように、やはり箱とサービスを切り離すために今法の改正が進んでいるんですけれども、箱とサービスを合わせて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということがすごく大事だと思っているんですよね。

大臣。

これをすることによって、将来的な特定施設への段階的な移行につなげていくという考え方もあるのではないかと思っています。

というのも、現在の住宅型有料老人ホーム、これは19床以下で運営しながら外付けのサービスを組み合わせている形態とか、あとは同一建物減算を回避しながら、同じように外付けサービスで30床前後で運営しているケース、これが多いと思います。

こうした事業者に対して、いきなり特定施設と同等の人員配置基準を求めた場合、これは人件費負担が大きくなりますので、特に小規模事業者では経営が難しくなっていくという懸念があります。

特定施設へ移行していけるような、そういった外部サービス利用型、介護サービス包括型、こういった類型を設けていく、こういった制度設計を行うことも必要でないかと思いますが、これに対する御意見、勝部参考人お願いいたします。

勝部参考人、走行中の問題は、我々も本当に現場では、皆さんは、例えば一人で暮らしていて遠距離介護をしていると、もう一人で置いておけないので、どこかに入居させたいという気持ちで、有給の取れる2日の間に決めていこうみたいな、そういうやり方で動かれている方が大半です。

訪問するのも、例えば介護施設であれば、介護サービス相談員といいまして、訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども、住宅ですので、人の家に勝手に行って、これが適切でないなんていうことは言えないというふうな、今のインフラ。

大串委員長。

本来あるべき介護の仕組みの中に少しでも早く位置づけを変えていくようにして、サービスの質をちゃんと担保できるような形にしていくことが、それはとても重要なことだというふうにお聞きして思いました。

ありがとうございます。

大串委員長日野紗里亜君。

日野紗里亜（国民民主党・無所属クラブ）はい、御回答ありがとうございます。

最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。

政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。

しかし、その構想から約20年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。

松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。

家族介護には限界が生じています。

単身独居高齢者も増加しています。

さらに介護職員の深刻な人手不足も続いています。

厚生労働大臣。

単なる事業モデルにとどまらない社会インフラとしての側面があることは事実だというふうに思っています。

そこでお伺いさせていただきたいと思います。

現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対し、現実には集中による効率的なケアの提供へと向かっていると思います。

この理念と現実の乖離が、さまざまな制度の矛盾を生んでいるのではないでしょうか。

2040年の超高齢化社会を見据え、限られた人材で持続的な介護提供体制を構築していくために。

お願いいたします。

ありがとうございます。

集中も大きな選択肢の1つだと思っています。

ただ、それだけにこだわる必要もないと思います。

ただ、集中の際に気をつかなければいけないのは、コミュニティに開くということです。

コミュニティに開かなければ、まさに囲い込みで密閉になって、いろいろな問題が起きやすくなります。

いかにコミュニティとつないでいくか、これが課題だと思います。

以上です。

勝部参考人私も同じ意見です。

集落で生活をするということは、一つの選択肢ではあると思いますが、今の集落中は外部から人が入れないです。

ボランティアの方々が行ったり、そこの地域にいろいろな活動に参加したりというふうなことの。

野口参考人もう2人が言われたことに付け加えると思います。

以上です。

早坂参考人私も同じ件ですが、利用者はこんなにたくさん類型があるとよくわからないです。

だからやっぱりシンプルにして、先生もおっしゃるように、本当にまとまっててくれる方が多分選びやすいと私も思います。

小島参考人ここで議論している前に、地域の高齢者は集落の方に向かっています。

多くがそうなっていて、在宅で身体介護、本当の意味のおむつを変えるとかいう介護がどんどんなくなっています。

それは、そうした集落を含むところに入っていってしまうから。

要介護3にならないと特養には入れません。

でもそこまでは持ちこたえられない状況なので、いいも悪いもそちらを選んでしまうという状況が起きているという事実から入るしかないというふうに思っています。

ここをやはりどう見ていくのか、どう改善するのか、非常に大きな問題だと思っています。

もうさまざまな問題が渦巻いておりますけれども、時間がありませんので、またの機会にさせてください。

日野紗里亜君参考人の皆様、大変貴重な御意見、ありがとうございました。

豊田真由子君参政党の豊田真由子でございます。

本日は参考人の先生方、お話をありがとうございました。

私、懐かしいお顔がたくさんいらっしゃって、厚労省時代、前職の議員時代、お世話になりまして、ありがとうございます。

大変感無量でございます。

また当時の先生方のご活動、いろいろお書きになられたものをごく一部でございますが、拝読をいたしまして、今日はまたご見識を伺いたいと思っております。

よろしくお願いいたします。

まず小島参考人にお伺いをいたします。

私、代表理事を務めの暮らしネット・えんは、私は前回の選挙区でございました埼玉県新座市にございまして、本当に園のご活動というのは、もちろん国民民主党に限らず、本当に全国に向けてもいろいろ発信をされていて、大変よく知られたご熱心な活動でございました。

私、お会いした際も大変お厳しく、またお優しいお言葉をいただきまして、やはり地域のいろいろな自治体ですとか、行政の方も一目置くという存在でございまして。

私そのときに思いましたのは、真っ当なサービスを地域の方のために、長年ご自身たちの努力で、ずっと続けてらしたという誇りと、そしてまた行政などに対しての制度、法律への正当な怒り、そしてまた深い愛情と優しさに裏打ちされたお言葉なんだなというふうに受け止めておりました。

本当に今日もお話ございましたけれども、エッセンシャルワーカーというふうに持ち上げられても、実際はそれがほとんど政策に反映されていない。

あるいはコロナ禍もそうでしたけれども、訪問ヘルパーの方々へは、たくさんの要望を国も自治体もするんだけれども、実際その苦しさをわかっていない。

あるいは本当に極めつけはですね、先般の介護報酬の引き下げで、本当に現場は回らなくなって倒産も増えているという御指摘は、私も本当に胸が痛む思いでございます。

介護保険法の施行のときからずっと見ておりましたので、本当にこんなに複雑でどんどん変わっていく制度になっていくというのも本当にそのことだと思うんですが、きっと今日まだいろいろなお怒りもあるという中で、まだこれは言っておかなきゃいけないとかですね、ご苦労の中でこれはぜひ国にも自治体にも、私どもここにいるすべての議員にもぜひ認識をして変えていくべきだというところをお伺いしたいと思います。

小島参考人ありがとうございます。

申し上げたいことは多分1日使っても言い切れないぐらいにございます。

本当に毎日私どもの職員、そしてボランティアさんがどんなに一生懸命地域の人たちを何とかここの地域の中で生きていくために心を配っているかお話を差し上げたいと思いますけれども、それ以前にもう本当に、あえぎ、吐息になり始めているという現実もあります。

前のようにのんびりした縁ではなくなっているという感想も持っています。

それは先ほど申し上げた職員の高齢化、職員不足、その中で何となく以前よりもギスギスしたというまでは行かないんですが、前よりものんびりしていなくなった。

やはり介護の現場がのんびりしていないというのは、効率化の問題とは別のこととして、利用者さんに影響するんですよね。

だからその辺、もうちょっと余裕のある現場、わかりますよ。

今、人手不足はもう全ての業界だということもわかっていますけれども、何でもかんでも効率化にすることによって、どれほど地域の方々も含めてマイナスが生じるかというところをよくわかって制度をつくっていただきたいと思います。

確かに今、国の財政も厳しいとは思いますけれども、これをきちんとしておかなかったら地域は壊れます。

はっきり壊れます。

高齢者が社会的にネグレクトされるようなことになれば、それはもう国全体が本当に何とも言えない嫌な雰囲気に、空気に包まれていくと私は思います。

どうかそういうふうにならない、もう既になりかかっているような気がするんですけれども、私はそこに希望を持って皆さんに良い制度に一本進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

先ほども申し上げましたように、地域の中で暮らし続けられるために、障害の方も高齢の方も、私どもの利用者は0歳から100歳を超える方までいらっしゃいます。

その方たちがこの地域で何とかやっていけるためにつくったNPOを、3年連続で誰も高いお給料ももらっていない、いい思いもしていない、会計事務所も特に無駄遣いはないと言いながら赤字になる、この構造を何とかしてください。

じゃなければ私たちはいずれ撤退しなければならない事態がやってくるかもしれない。

1年2年たちだけだとは思いません。

それは長い先だと思いますけれども、国は大規模法人に任せたいという意思をはっきり持っている。

大きな会社であれば効率がいいとおっしゃいますが、効率のいいところが地域の生活を支える部分までは担っていません。

生活援助はやりません。

そして、アンペイドワークというところはやっていいことだと思いませんけれど、そこで何とか抑えている部分も、言ってみれば地域に密着した事業者が何とかやっているということをぜひ理解をしてください。

ということを含めてお願いをしたいと思います。

ありがとうございました。

大串正樹委員長豊田真由子君。

豊田真由子政策をつくる私ども、また行政が実は現場を知らないという御指摘はよくあります。

そこを深く受け止めて、やはり愛情と厳しさを持って反信してくださる方というような声を私ども大事にしていきたいと思います。

すいません。

順番にちょっとお伺いをしたいんですが、全員に回りたいと思うんですけど、よろしくお願いします。

駆け足で松原参考人、ご了承ください。

福祉部会の部会長、お勧めでございました。

社会福祉法人についてのご考察を拝読いたしまして、社福に必要な変革を求めながらも、公共財としての介護サービスを提供する社福の意義をよく御理解いただいて、本当に私もこの9年間、介護福祉医療の現場のお手伝いをしてきた身としては本当にありがたく思っております。

ただ、やはり実際の現場としましては、さまざまな物価高騰、人材不足で経営状況も厳しくて、一方で事業に制約もありますので、理想実現するのは非常に難しい状況にございます。

また、社福やNPOのようなこういった非営利組織が福祉に関わるということの意義は大変大きくございますので、こういった方々に対して応援のエールと具体的なアドバイスを少々いただけましたらと思います。

すみません。

時間が短くなって申し訳ありません。

松原参考人。

松原由美非営利組織へのエールとアドバイスということで、まず前提として、これだけ人も財源も不足する中では、営利非営利関わりなく協力協調していく必要があるということを思っております。

例えば社会福祉法人、非営利性、公益性を徹底されております。

利益に見えるものも、それはあくまでも配当ができない以上、将来のコストでしかありません。

そうした非営利組織というのが、公的資金で運営されている福祉事業のリーダーとして、地域で人と人との関係を紡いでいっていただきたいと思っています。

アドバイスということですけれども、事業のことについては、何日もちょっとかかってしまうんですが、簡単に例を挙げますと、二項対立という考え方をやめて、共に価値をつくるという見方をすることが重要じゃないかと思っています。

例えば、同業他社となると、二項対立だとライバルになってしまうわけですけれども、共に価値をつくるパートナーと捉えていくと、一緒に物を共同で買いましょうとか、教育を一緒に図りましょうとか、事務負担を分担しましょうとかというようになってくると思いますし、利用者に対しても一方的にサービスを受け取る人という考え方ではなく、共に価値を作るということで、その人の強みは何かなとか、過去どういうことをしたかなと考えてみると、もう杖を作って歩くのも大変な人、おばあちゃんが、昔農業をやっている人で、鍬を持ってもらうと、急にシャキッとして農作業できるということがよくあるわけですよね。

そうした人への関心の見方も変わってくると思いますし、例えば保育園で遊具が古くなって買い替えることができないとか、そういう問題が起きていますけれども、遊具を買うお金がなかったら地域の公園に行ってみんなで遊ぶ仕組みをつくるとかというように、まず財源をつけていただきたいですけれども、経営側としてはそういう二項対立的じゃなくて、一緒に共に価値をつくるという視点で捉え直していくという工夫もあると思います。

以上です。

大串正樹委員長豊田真由子君。

豊田真由子あと5分40秒でお話しできればと思います。

すみません、勝部参考人ですね。

コミュニティソーシャルワーカーは、一人ぼっちを作らない仕事だということで、制度の狭間にあって助けを必要としている人。

また、それが制度や法律だけの問題ではなくて、サービスがあっても、プレイヤーがいても、地域を作るという視点が必要というのは、まさにそのとおりだなと思ってまして。

地域の方々が見つけてしまった課題を、見て見ぬふりをせずに、勝部参考人が実際に来てくれると、勝部参考人が言えば何とかしてくれると、みんな思っていると。

そういう本当に地域をつくっていくというのは、どういう意味で横展開をするにあたり、コツというか大切にしてきたことの秘密を教えていただきたいと思います。

勝部麗子発見力というのを地域の皆さん方には、民生委員さんをはじめとして、皆さん近所でお困りの方があったら発見してくださいと。

これ、行政だったり社協がよく言っているんですけれども、解決の話になると「うちじゃありません」と引いちゃうわけですね。

それが今回の重層的支援体制整備事業の中の「断らない」ということをやると、とりあえず受け止めて、「うちの町ではこれは対応できない課題かもしれないけれど」と、一旦受け止めるというのをコミュニティソーシャルワーカーがやって、行政とともに解決してきたという、このモデルが重層の基本になっていると思います。

こういうやり方をしていかないと、次から法律をつくると、ネットワークばっかりできて、前に座っている人が違うだけで、同じメンバーが毎日毎日会議をやっているようなことになりがちだというのが、小さい町での苦しいお話でもあったりするので、そういう意味では、自分の町の今、一丁目一番地は何か。

秘密を使ってみんなで頑張っていきたいと思っています。

豊田真由子野口参考人と早坂参考人、続けて伺います。

まず野口参考人、2040年問題は全国一律ではない。

まさに供給も需要もニーズがバラバラだということは本当に大事な視点でございまして、ここは1点、人材不足というところにフォーカスしますと、処遇改善とかDXとかのお話もございました。

それに加えてやりがい、エッセンシャルワーカーと言われ、持ち上げられるけれども、別にリスペクトされていないみたいな。

私も現場をずっとお手伝いしていて、それがすごく切なかったので、こういう本当の意味での人材の確保を抜本的に実現するプラス、社会制度も政府もそうですけれども、きちんと社会的評価を底上げしてみんなで感謝をするという仕組みづくりはどうやっていったらいいのかなと、ちょっとヒントをいただきたいということと。

早坂参考人、医療ソーシャルワーカー。

私も病院の手伝いとか父を見送ったりしましたので、目立たぬけれどもものすごい大事なときめ細やかなケアをされているのがよくわかっておりまして。

今回は身寄りのない方ということで、社会福祉法等の一部を改正する法律案で、入院入所者の生活支援に加えまして、入院入所等の手続支援も入ることになっています。

新たな事業が果たす役割に期待すること、またご懸念を続けてお伺いしたいと思います。

野口晴子短く答えさせていただきます。

私は先ほどから効率化とか規模の経済とか、非常にちょっと言葉としては悪者扱いされているかなと思っていて。

ただ私はやはり効率化というのは、実は効率化ってただ単に人とかお金を割いて、お金を少なくして、それでサービスの質が悪くなるということではないんですね。

効率化って実は学問的な用語だと、需要側も供給側も、要求側も、100%満足すると、それが効率化が達成された状態であると、私たちはそういうふうに使い方をするんですけれども、効率化ということは決して悪くない、悪いものではないと私は認識しています。

その中で、やはり効率化ということを、需要側も供給側も満足するためには、人手不足のことを考えたときに、やはり

先生がおっしゃったように、一人一人に対するちゃんとした評価ですね。

それがやりがいにつながるし、またやりがいがちゃんとした評価につながるし、自分の仕事に熱心になって、だからその辺は相乗効果があるわけで、だからその辺りでやっぱりちゃんと評価するということがまず第一だと思います。

それでですね、あともう一つは、やっぱり分業したらいいのかなと思って。

例えば、先ほど大きな企業に任せればいいということは通じないということをおっしゃっています。

ただやっぱりバックオフィス共同化とか、いわゆるそういうホワイトカラーで担えるようなところは大規模事業者に任せて、本当にケアワーカーがいわゆる本当に地元の人と地域の方と作ってきた関係性、あるいは地域の人、現場で、いわゆる高齢者の方々、あるいは障害を持った方々、いろいろな困難を抱えている方々がいらっしゃると思いますけれども、その人は経営に集中すると。

だからそこの分業がうまくできれば、規模の経済と、いわゆる効率化ということと、先ほど先生方がおっしゃっているような、いわゆる満足感というのが、現場でのサチファクションみたいなのが一致するんじゃないかなと、そういうふうに思います。

以上です。

早坂さん。

この日常生活支援事業に期待することは、やはり市民にとって身近なものを、そういう事前に備えて準備して自分の将来のことを考えて管理してもらうということは特別なことではないということで、やはり身近なことだという広報とか、そこへの地域の中での浸透が一つ期待したいことというふうに思います。

ただ一方で、やはりいくら言っても、実際に手術をするとき、そのときはいいけれども、「こういう日常生活支援事業を使ってね」と言っても、やはり「俺はいいや」と返ってきてしまう人がいる。

なかなか実際に備えている方が多くないという現実があると。

やはり入院してからとか、してからでも使えるというか、そういう何らかの形があると、そうでないとなかなか利用する方が増えないかなという懸念ももう一つあるところです。

すみません。

豊田真由子君。

ありがとうございました。

本当に現場、そしてアカデミア、そしてまた政策、そして政治行政、みんなが一体となって、日本国の国民の皆様の幸せのために頑張っていきたいなと思っております。

どうぞご指導よろしくお願いします。

今日はありがとうございました。

次に古川あおい君。

チームみらいの古川あおいです。

本日は参考人の皆様お越しいただきありがとうございました。

ご意見大変参考になりました。

チームみらいはですね、先日の衆議院選挙のマニフェストでもプッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。

私も以前厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している、より良くしていこうと、皆様も審議会の委員などされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。

ただ一方で、その制度やサービスが本当にまず、事業者に届いているのか、現場の方に届いているのか、そして国民に届いているのかという点から見ると、まだまだ改善すべき点はあるかなと思っております。

一つ目、その観点から、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人にお伺いしたいと思っております。

この行政サービスというのが、基本的に申請主義、必要な方が申請をして初めてサービスが受けられるという、あらゆる行政サービスが申請主義になっているということについて、現場の中で、申請が壁となってうまくいっていないというような具体的な事例があれば教えていただきたいという点と、逆にこの点については現物給付というか自動的に適用されるとか、ハードルがすごく下がって使えているであったりとか、この10年20年で良くなってきているといったような良い事例とあれば、両方教えていただければと思います。

勝部参考人。

アウトリーチであったりプッシュ型というのはとても重要で、本当に介護でこんなに介護保険の制度が広がっているにもかかわらず、まだ自分で何とかする、「妻の介護はわしがやる」という問題が介護殺人などにつながっていっている。

また8050は60、90になりましたので、60代前半で、親がですね、家を持っていて、先に亡くなって、生活力のない息子さんが一人で残されて、ゴミ屋敷になって、周りの人たちも心配だけれども、「お金あるからあの人生活保護じゃないよね」「62歳は介護保険じゃないよね」そして、「じゃあこの人一体生活困窮？どっち？」みたいな話になって、どこにも支えてもらえない人たちがあります。

うちの町では職員もアウトリーチしていますが、住民とともにローラー作戦で、選挙ではありませんが、ローラー作戦で全件訪問をしていくということを住民と一緒にやっています。

会えないご家庭も多いですけれども、そうすると、「こういう制度があるのね」とか、全くご存じない人たちがたくさんいるということで、そういうやっぱり足で足を運ぶということが重要で、そういう体制をもっと作らないと、自分で「助けて」と言える人は本当に少ないと思います。

それはもう制度のことがちゃんと周知できていて、自分の中で理解ができていて、どこのサービス機関に相談に行けばいいかというのはわかっている人だけですから、そういう方々はむしろあまり心配な人たちです。

そうでない人たちがSOSを出せない社会なので、そちらに向けていくことが重要だと思います。

ありがとうございました。

早坂参考人、本当におっしゃっていただいたように、枠組みに入らない方がたくさんいらっしゃるというのを本当に思います。

本当に単身で、生活保護でもなければ介護保険でもないとなると、この方はどういうサービスが使えるんだというふうに、本当に頭をひねる状況があります。

やはり情報弱者というか、一番制度を使えていないかなというふうに思っていて、かなり大変なところまでご自分たちでやる。

子どもの問題もそうですけれども、あと、例えば目が見えない方とか、いろんな方が、いわゆる障害の枠までいかない方。

介護というのはまだ受けたくないとか、年齢的に受けられれば介護保険はまだ普及してきていると思うんですけれども、介護保険の対象にならない方はなかなかサービスに結びつかないということがあるので、やはりアプローチをこちらからアウトリーチしていくという何らかの仕組みがもう少し。

措置は嫌だったけれども、自らのおっしゃるように、申請だけでは行き届かないのが今、すごくいろいろな面で出ているとは思います。

ありがとうございます。

小島参考人、いろいろ具体的な例が思い浮かびました。

実は私どもは配食サービスを新座市の委託でやっております。

これは必ず安否確認をしてくるということで、最近は詐欺を見つけますね。

何件かそういう報告がありました。

あと救急車を呼ぶとか、昨日は元気だった方が亡くなっているというふうなことで、こうしたものがきちんと公的な契約の中に安否確認というふうなことを入れられることで、すごく地域って変わってくるだろうと思います。

ですけれど、これも申請主義です。

かつての例なんですけれども、もう忘れられない事例があります。

地域包括支援センターの方から依頼があって、普通ならばお弁当をお持ちする前にアレルギーはないか、ご飯は柔らかい方がいいのかというふうなことを伺ってから行くんですけれど、「いいから明日から届けてください」という依頼がありました。

地域の方が「どうもあの人なんか食べてなくて死にそうよ」という、そういうお話があって、民生委員さんから地域包括に行き、私どものところに来た。

3日後に亡くなりました。

そういう例が本当にあるんです。

やはり地域包括の方たち、本当に頑張っていらっしゃいますけれども、足りません。

私どもは持っておりませんけれども、あれを受けていたら、本当にどんなに大変だろうというのは、はためで見ていいと思います。

ですから、こうした申請主義をカバーする、今のやり方は全て申請主義なんですけれども、申請しなくてもできる方法というのをやはり考えていかなければいけないだろうと思っています。

ぜひその辺についても今後の検討課題としていただきたいと思います。

ありがとうございました。

古川あおい君。

ありがとうございます。

皆様の話、大変参考になりました。

続いて、生産性向上DX関係のことについてお伺いしたいと思います。

介護サービスの介護保険制度などを維持していくにあたって、一定の効率化であったりとかICTの活用、それこそAIやテクノロジーに任せられるところは任せて、人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。

そういった方針のもと、国においてもさまざまなDX支援みたいなものというのが、ここ数年ほどやっていると思いますけれども、ただそうしたDX支援が本当に現場のためになっているのかという点についてお伺いしたいなと思っております。

この点についても、勝部さん、早坂さん、野口さん、小島さんに。

政府がいろいろICTとかDXの支援というものをやっておりますけれども、こうした一つはその中身について、例えばセンサーに支援するのがいいのか、情報連携を支援するのがよいのかといった、こういったDX化の対象というのは果たして適切なのかという観点と、支援の仕方といいますと、基本的には補助金をつけて、初年度の費用はカバーしますよという形ですけれども、こういった支援の中身と方法について、今のやり方でよいのかどうかという点について、現場の感触をお伺いできればと思います。

勝部参考人、現場は日々で大変で、「また新しいことをやるのか」というのが、現実のお話だと思います。

次から次から押し寄せられるいろいろな業務に疲弊しているっていうのも現場の声だと思います。

ベッドから立ち上がると感知してくれるとかですね、それからお話し相手のロボットがやってくるとかですね、いろんなものは言っていますけれども、やっぱり人が重要です。

今、携帯電話で記録なんかも書けるようなものも出てきていますので、省力化できるものも確かにあるなとは思うんですけれども、現場の高齢化も進んでいるので、新しいものがどんどん導入されると、今度それがついていけないために介護離職が進むみたいなことも起こっていますので、そのあたりも難しさがあるなというふうに思います。

早坂さん、本当に便利なところ、本当に便利で、連携とか、あと情報の共有とか、あと私たちは医療機関がどこに何があってというのはすごく便利です。

ただ利用者の側は、先ほど申し上げたように、やはりそういうことにつながらない方、目の見えない方とか高齢者の方とかは、そういうふうになっていけばなっていくほど情報が入らないとでも言いましょうか。

やはりDX、いろんなものの機器プラス人。

やはりいないと、なかなか情報が伝わりにくいんじゃないかなというふうに思います。

小島参考人、お二人がおっしゃったように、ICT化を否定するものでもありませんし、私どももこれを入れるんだったらやめると言っていた訪問介護のスマホの導入記録ですね。

やめませんでした。

一人も。

頑張りました。

70代の方が。

本当に頭が下がります。

私が現場のヘルパーだったら辞めたくなります。

でも頑張ってくれました。

ほかの部署も少しずつやっています。

それを一歩ずつするのがどれほど現場にとって大変なことかということも分かっていただきたい。

大手のところでしっかりとそういう部門を持って全国的に発信ができるところだけが優先されて早く行き着いてしまって、私たちのような70歳が必死でスマホをいじるところはなかなか後回しになるという実態があることもぜひわかっていただきたいと思います。

決して否定するものではありませんが、お二人がおっしゃってくださったように、まず人があって、そしてこうしたものを活用するんだというところ、逆にならないことを願っております。

古川あおい君

はい、ありがとうございます。

続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。

DXというのは、介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれども、その経営上の観点から意味のあるDXというのはどのようなものかということについてお考えをお伺いできればと思います。

松原参考人経営上の観点からDXとはどういうものかというご質問についてですが、皆さんおっしゃっているとおりじゃないかと思うんですね。

例えばスマホを使って、今やっていることを自動的に情報を飛ばすことができるといえば、いちいち転記する必要がなくなるとか、それは職員の負担軽減にも最終的にはつながります。

最初の導入は非常に大変ですけれども、時間が経てば、これがなくては、このICTがなければ、とても仕事ができないと、感想が変わってくるということをよく見ておりますので、DX化というのは、人がしっかりついているということを前提に、効率プラスが多いと思います。

以上です。

古川あおい君

ありがとうございます。

続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。

今までのお話の中でも、データに基づいた分析であるとか、あと介護DBというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったとございます。

この介護DBをどういうふうに活用していくのがよいだろうかという点についてお伺いしたいんですけれども、ちょっと介護DBとは話がずれるかもしれないんですけれども、例えば国保連とかっていうのは、今も請求のデータだったりとか、いろんなデータを持っていると思います。

この介護DBとか、そのレセプト的なもののデータを活用していくにあたっては、どういった主体が活躍するのがいいと思われるでしょうか。

それこそ国保連みたいなところがもうちょっと頑張るという観点なのか、例えば研究者であったりとか、研究者以外の方も含めてもうちょっとデータを世の中に対してオープンにしていくみたいなところなのか、それか国だったり自治体であったり何かしら公的な、そういう

そういった専門的な機関だったり部署だったりがあるのが良いのか、その点についてのお考えをお願いします。

野口参考人。

どうもありがとうございます。

私、実はNDB、介護DB、などいろいろと国のデータベースが揃う審査委員会になっているんですけれども、最近、NDB、介護DB、そのあたりのいわゆるビッグデータですね。

日本で保険者が全てその中に入っているデータが、全部横並びでつなげられるようになりました。

ということは、理論的には、人間が生まれてから亡くなるまで一生をかけていくヘルス、健康、いわゆる障害、あるいは介護、そういったものの状態が、ライフステージを追える状況になっているということです。

これは非常に先ほどからの皆さん、申請について、皆さん本当にもうちょっと申請なしにできるようになればいいんじゃないかということをおっしゃっていますが、これは個人情報とのトレードオフです。

要するに我々が個人情報をある程度ギブアップすることができれば、いわゆるそういった情報がありますので、申請なしでもそういった情報、どこにどういう方がいらっしゃるかというのを自治体さんがつかんで、要するにプッシュ型のサービスを提供することができる。

ただしこれは個人情報という大きなリスクを伴う。

あるいはそこに非常に注意深くやらなければいけない。

今、実はどういうふうに利用されているかということなんですけれども、実はNDBに関して、要するに医療レセプトに関しては、民間業者に全部貸し出すことができます。

すごい厳しい審査を経ているんですけれども。

ですので、だんだん例えば難病だとか感染症だとかそういった疾患が、いわゆるレセプトデータに関しては、民間のいわゆる製薬メーカーが、自分たちの薬については直接評価できないんですけれども、やはり周りの自分たちの費用対効果について検証できるような状況になっています。

ですので、本当にこれはもう世界でこんなデータベースがあるのは日本だけですので、こういったデータベースを民間、あるいは市区町村、自治体もそうです。

あるいは民間のPOCTも含めて、あと研究者はもちろんですけど、みんなで何とか活用する。

より現場に生かしていくような道筋をですね、みんなで考えていければいいなと思います。

すみません。

ありがとうございます。

古川あおい君。

ありがとうございます。

大変参考になる話ありがとうございました。

時間になりましたので終わります。

ありがとうございました。

次に辰巳孝太郎君。

日本共産党の辰巳孝太郎でございます。

今日は5人の参考人の皆さん、本当に貴重なご意見、陳述、本当にありがとうございました。

今日の参考人の皆さんのお話を聞いていてですね、それぞれの皆さんの介護、あるいは事業に対する情熱がいかほどかと。

今後、社会福祉法等の一部を改正する法律案など、何本もの法案を束ねて審議しているわけです。

それこそ本来は一本一本、その単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日、皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって、質疑終局という形になろうかと思うんですけれどもね。

これでええのかということを、本当に改めて思いましたし、重要国会議案でもないんですよ、この法案が。

ちょっとあり得ないなというふうに、改めて思いました。

先ほど参考人の方から、効率化、効率化、求められるという話があって、本当に現場は苦労されていると。

効率化というのは、需要と供給双方がニーズが満たされて、ウィンウィンの関係、それが本当の効率化ができているという話なんだということは、本当にその通りだなと思いましたけれども、じゃあ、今、介護現場で起こっているこの効率化という名のもとにやられているものというのは、利用者もサービスが削られるわけですよね。

そして事業者も大変な苦労をされている。

全然ウィンウィンでも何でもない。

結局これは効率化という名のもとにやられているのは、やはり介護に対する国の支出の削減なんではないかということを私自身はそう思いました。

この間議論していた全ての前提になる議論は、要するに高齢者はいろいろ国からの支出が多いので、それを現役世代、割を食っている現役世代に回さなきゃならないという話なんです。

しかし先ほど松原参考人からも少し、日本の社会保障の給付の負担というのはOECDの平均と比べてもまだ低いんだと。

これ私、先日やったんですけれども、実は厚生労働省の役人自身が、2040年の高齢化の一番ピークのときであっても、このOECDと比較して、GDP比でいうと、日本の社会保障給付というのは、数パーセントしか上がらないんですと。

そんななんか、いやいやいう話ではないですよという話を、厚労省の役人が、事務方が現役のときに言っているわけなんですね。

じゃあフランス並みに、フランスも30%超えてますけれども、仮に日本がフランス並みに30%やったとき、やれば、どれぐらいの社会保障給付を増やせるのかと厚労省に聞いたら、厚労省は今より43兆円増やせますって言ったんですよ。

43兆円、全てが介護ということにはなりませんけどね。

こういう分野にもっときちっと手当てすれば、さまざまな問題、もちろん賃金の問題含めてできるんじゃないかということを改めて思いました。

そこで今日は小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんですけれどもね。

今回の法案には盛り込まれなかったんですが、政令で見直すことができるものの一つなんですが、いわゆる介護の利用者の負担ですね。

今は1割の方がいて2割、3割の方もいますけれども、これの2割負担拡大、2割負担に基本していきましょうみたいなね。

そういう議論が、2027年度の第10期の介護保険事業計画までに結論を得ると。

つまり、今年度話し合って来年度のという話になろうとしているわけなんですけれども、仮にそれが実施された場合の影響についてお話しいただけたらと思います。

小島参考人、ありがとうございます。

私どもの自治体は、あまりお金持ちのいない自治体なんです。

非常にありふれた港区だったり、そういうところとは違いまして、ケアプランを作るときに、介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに、利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。

それが、今作るケアプランに合わないんですね。

少ないんです。

もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに、医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまう。

そういう方々が多い中で、例えば2割負担標準化ではなくても、出ている230万円というふうなところで区切られたとしたら、これは完全に控えますね。

利用控えが起きます。

かつて2割負担になったときとは状況が違ってきています。

あのときにはそれほどの利用控えがなかったということになっておりますけれども、私どものところでも控えた方はいらっしゃいます。

今回の今の異常な物価高騰、そして年金は上がらないという状況の中で、介護保険の利用料が上がれば、それはそこを絞るということになるのは当然だと思います。

大体私は専門家ではないから教えていただきたいんですけれども、社会保険料って介護保険で所得に応じたはずの保険料払ってますよね。

ここも逆進性が高いと言われているんですけれども、それと同時にまた、ある程度お金があると利用料も倍にするというふうなことが、社会保険の考え方として正しいのかどうか知りたいなというふうに思っています。

ただし、港区の例を見ますと、すごい数字が出てきていましてね。

例えば150万から250万の所得の方は、介護保険料年間9万2160円。

1億円というのは多分日本中で港区だけではないかと思うんですけど、1億円以上という区切りがございまして、47万2320円だそうです。

でもこれ考えてください。

40倍の所得差があっても何倍ですかというふうな。

これをそのままにしてしまったら、社会保険の意味がなくなるのもわかりますけれども、本当に250万、230万の方たちが、苦しい思いをして介護保険料を払ったあげくに、また利用料もあげるのかいというところは、本当に止めてほしいなというふうに思っています。

ぜひやはり標準1割負担かというところでお願いをしたいと思います。

ほかのところで私はきちんと、例えば保険料のところで先ほど申し上げたところを是正していくというふうなところを考えていったらいかがかなというふうには思っております。

足りませんがよろしくお願いいたします。

辰巳孝太郎君。

ありがとうございます。

続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれどもね。

先ほど介護保険第2条違反ではないかという話ですね。

介護サービスの切り捨てと言いますかね。

そういう話がありました。

今回の改正でも中山間地、人口減少地域で地域支援事業の中に日常生活総合支援事業類似の事業を設けて、要介護1から5までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですね。

これはただ特定の地域であると同時に、全ての地域で要介護1、2までの総合事業化、これは政府はまだ諦めていないと思うんですよ。

しかしこれがもし実施されたら、どうなるのかと。

今現状起こっている実態の紹介と、小島参考人からの懸念を教えていただければと思います。

小島参考人、ありがとうございます。

要介護1、2までの総合事業化ってずっと出され続けて、何とかこれは自治体等からの無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども、本当に無理なんです。

私たちも従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれども、それより安いところで受けてしまったら給料をまともに払えないというか、最低賃金をクリアできないような事態になるんですね。

それを拡大するのかい。

それを公的な制度の中でやっていいのかい。

今だって介護保険、下手するとサービスによっては最低賃金ギリギリぐらいの話のところはよく聞きますので、そういうことをまたぞろやってくださるのかということと、引き受けてくださる団体がなかったから、要支援1、2までうまくいっていない。

私どもはボランティアから始めました。

70歳を超えました。

あの頃はいい時代だったなと今になれば思います。

今、ボランティアでこうしたことを引き受けられる方たちはいません。

70代の方たちがボランティアですね。

この方たちも介護職員と一緒で、いずれ消えていくというか、だんだん自分たちが利用者になっていくというふうなところになります。

これをもし進めるとすれば、制度によるネグレクトが起きると思います。

やる人がいないんです。

今だってもう既に先ほど申し上げたようにお断りするようなケースがいっぱいあって、うちが断ったってよそは受けてくれないんですね。

既に総合事業の方で、私こういう話を地域の方から聞いてとても胸が痛かったんですが、90歳を超える方が大体骨折をされて入院しました。

その後リハビリをしました。

3ヶ月を過ぎて家に帰りました。

ヘルパーさんに少し来てもらえば重いものを買ってきてもらえる、ちょっとは片付けてもらえると申請をしました。

要支援1、2の人ところに行くヘルパーはいませんと言われた。

多分いませんと言った事業所の1つにうちも入っている。

そういうことです。

すでにもうないんです。

そういうところが全国的にちゃんとデータを取っていないから、ないがしろにされていますけど、起きているんです。

要支援1、2は結構きついんです、今。

かつて言ったら、確実に要介護1になっていた人たちが、要支援1、2になっています。

認知症の方もいます。

今回、要介護1になって、これは認知症の問題で、私だけほど申し上げましたけれども、専門性を全く身につけないヘルパーだけではなくて、事業者も事業所そのものも専門性がないんです。

私たちの事業所は介護福祉士をとっていて何年以上の経験を積んでという基準があって管理者になったり社責になったりできますが、そういう指定はなくなるんですね。

そうすると事業所の中に認知症のことについて詳しく知っていて、これちょっとこのケアじゃまずいよねと言える人はいない。

そういうことが起きる。

それでよろしいんでしょうか。

それは先ほど申し上げたように、認知症基本条例をせっかく作ったのに意味ないじゃないというふうに思っております。

ぜひよろしくお願いいたします。

辰巳孝太郎君

いや本当に現場で起こっている深刻な問題を、本当に国や政府がきちんとそれをどう解決するのかということを示さないと本当に駄目だなということを改めて思いました。

ありがとうございます。

次に勝部参考人にお聞きしたいと思います。

重層的包括的支援事業の担い手となっている地域包括支援センターの負担がとにかく重くなっているというふうに思うんですね。

そのあたりの実態をお聞きしたいと思うんです。

本改正案で、頼れる身寄りがない方への相談支援業務の強化のために、障害者相談支援事業などが新たな担い手として明確化されました。

どこに行っても必要な支援に結びつくというのは非常に大事なことだと私も思います。

一方で、その担い手には重い負担をかけていると、今も重い負担になっているんですけど、さらに負担になるのではないかという実態があるんじゃないかと私は思います。

ですから、これをやったとして、要するにそれに見合う国からの支援がないのではないかとも私は思いますので、ぜひそのあたりの実態ですね、あのあたりを聞かせていただければと思います。

勝部参考人

地域包括支援センターの業務は、本当に啓発からケアプランをつくるもの、それから今はこんな時期になると、エアコンをつけたら暖房をつけていて、部屋の中がすごく暑くなっていて、熱中症で倒れるとか、テレビのリモコンがBSになっていてテレビがつかないみたいなことで大騒ぎになって電話がかかってくるというようないわゆる身寄りのない、支える人が身近にいないことで、全てを包括支援センターや相談事業所がやっていると。

まだ、地域包括支援センターさんがいるところは地域包括支援センターさんになるんですけれども、予防のところはみんな包括にという話になりますので、非常に大変な業務になっています。

そこに今度は身寄りの窓口もやるという話が出てきていますので、過重負担がまたさらになんですが、包括支援センターの問題は、包括支援センターはプランをつくる。

そして自分たちの関連事業所の中に特養だったり、箱物の持っていらっしゃる事業所があるならば、そこのちょっと、営業的な役割も担えるというふうなことを前提につくっているのではないかなというぐらい報酬が少ないです。

全国の社協の中でも包括支援センターを撤退しているところがどんどん増えています。

こんなことで本当にいいのかというのは私たち現場でも非常につらい思いをしておりますので、包括支援センターの報酬改定も大きく考えていただきたいというのは切に思います。

辰巳孝太郎君

全ての参考人の皆さん、今本当に貴重なご意見ありがとうございました。

以上です。

大串正樹以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。

この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。

参考人の方々におかれましては、貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。

委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。

次回は来る22日金曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。