不明

ご視聴ありがとうございました。

ご視聴ありがとうございました。

ご視聴ありがとうございました。

ご視聴ありがとうございました。

それでは、ただいまより、選挙制度に関する協議会を開会いたします。

本日も大変お忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。

本日は、衆議院の選挙制度につきまして、ご意見を聴取するため、有識者といたしまして、中央大学法学部教授であられます中北浩爾君、及び政策研究大学院大学教授、竹中治堅君にご出席をいただいております。

どうぞよろしくお願いを申し上げます。

この際、有識者の先生方に一言、座長としてご挨拶を申し上げます。

本日は大変ご多忙のところ、本協議会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

次に、議事の順序について申し上げます。

まず衆議院の選挙制度につきまして、有識者お二人からそれぞれ15分程度でご意見を述べいただき、その後、協議委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

それではまず、中北中央大学法学部教授にお願いを申し上げます。

中央大学法学部の中北に申します。

このような機会を賜り心よりお礼申し上げます。

まず私からは選挙制度の抜本改革の案、次に現行の選挙制度を手直しする案という順序で意見を述べさせていただきたいと思います。

まず抜本改革を考える上で重要なポイントを2つ述べさせていただきます。

第1は、現行の衆議院の選挙制度は十分に機能していないということです。

平成の政治改革で導入された小選挙区比例代表並立制は、比例代表部分が存在するので多党制になる一方で、小選挙区制部分がメインになるので、2ブロックに分かれる。

その結果、2ブロック型の多党制を生み出すと考えることができるわけであります。

そして2党制あるいは2ブロック型多党制の場合、1つの政党あるいは1つのブロックが過半数の議席を獲得できるので、有権者が選挙で直接的に政権枠組みを決めることができるという、そうした政権選択選挙になります。

仮に2ブロック化していない多党制の場合はどうかというと、選挙の後に連立交渉がなされますので、有権者は直接的に政権の枠組みを決めることができません。

では現状どうなのかといえば、小選挙区比例代表並立制なのに多党制かつ二ブロック化していないので、衆議院選挙は政権選択選挙になり得ていません。

それだけではなく、小選挙区制の存在ゆえに、大政党の一つに風が吹いた場合、今回の衆議院選挙のように圧倒的な議席を獲得する。

あるいは少し前のように少数与与党政権に陥った場合には、小選挙区制があるがゆえに、大連立の成立を含めて連立の拡大や柔軟な組み替えが難しい。

そうした意味でも現行の選挙制度はうまく機能しているとは言えません。

第2でございますけれども、平成の政治改革から取り組むべき課題が大きく変わっているということであります。

当時は55年体制と呼ばれる自民党長期政権が金権腐敗を生み出しているという認識から、政権交代可能な民主主義が叫ばれました。

衆議院の中選挙区制では、同一選挙区での自民党候補の同志打ちが生じるがゆえに、選挙運動が政党本位ではなく政治家本位になり、候補者が個人後援会をつくり、派閥の支持を受けざるを得ず、政官業の癒着を伴う利益誘導政治が生じると、このように指摘されました。

ところが現在の課題は全く逆です。

欧米の先進各国でも同じですが、社会の個人化が進み、多くの組織が弱体化した結果、政党政治家と有権者の間の接点が減少してまいりました。

政治と社会の癒着ではなく、政治と社会の乖離、遊離でございます。

その結果、投票率が低下するとともに、反エリート主義という意味でのポピュリズムが蔓延をしています。

どうやって有権者の健全な政治参加を促進していくか、これが現代の課題であります。

この点から言えば、2023年の衆議院選挙制度協議会の報告書でも言及されているように、小選挙区制よりも比例代表制の方が投票率は高くなると言われています。

これは一般的な認識というか、指摘ということになります。

以上を踏まえると、平成の政治改革とは違う方向での抜本改革が考えられるべきだと言えますが、具体的な案について以下、述べさせていただきたいと思います。

まず考えられるのは単純小選挙区制ですが、私はこれには賛同いたしません。

イギリスで単純小選挙区制が機能するのは、保守・労働の2大政党が安定的に獲得できる議席、いわゆる政府シートを多く保持しているからであって、惨敗した場合でも2割前後の議席を確保してまいりました。

ところが日本では自民党や民主党といった大政党の得票率の変動が大きく、とりわけ非自民勢力に政府シートが乏しい。

2009年の衆議院選挙で小選挙区300のうち221を獲得した民主党は、2021年には27議席、わずか9%になりました。

2024年の衆議院選挙で立憲・公明両党は小選挙区289のうち108を得ましたが、今回の衆議院選挙では中道は7議席、わずか2.4%です。

単純小選挙区制にした場合、日本政治は極度に不安定化し、政党は人材の確保が難しくなる。

持続可能性に乏しいと言わざるを得ません。

次に、昨年末の協議会で、自民、維新、国民民主などが言及した中選挙区連記制ですが、そもそも連記制は、有権者が2名以上の候補者に投票できるという意味だけであって、曖昧な概念です。

連記制には選挙区定数と同じ人数、定数5の場合は5人に投票する完全連記制と、それに満たない人数、定数5の場合、2から4人に投票する制限連記制とがあります。

完全連記制の場合、複数の小選挙区を合体させたのと同じ効果があるわけでして、結局のところ小選挙区制とあまり違わないということになります。

他方、制限連記制は定数に対してどの比率の連記かで効果が違ってまいりますが、かつての単記制と同じく同州地が起きかねません。

また、いずれの連記制も有権者が別々の政党の候補者に票を分けて投じたり、別の政党の候補者同士が水面下で連携したりと、政党本位から大きく乖離する複雑な構図が生まれかねません。

そこで私が中選挙区制であるとすると、この案がいいのではないかという案について述べさせていただきます。

それは中選挙区比例代表制でございます。

これは中選挙区制と比例代表制の並立制ではなく、選挙区定数が小さい中選挙区で行う比例代表制です。

比例代表制でも非拘束名簿式を採用すれば、政党と候補者の両方を選ぶことができます。

その結果として、政党本位と政治家本位が両立できます。

また、比例代表制なので、民意が比較的正確に議席に反映する一方、選挙区定数が小さいので、多党分立が避けられます。

諸外国の例を見ても、既存政党の支持基盤の弱体化、SNSの普及などもあって、多党分立の傾向が強まっていて、政治の安定性が損なわれています。

こうした中で、やはり選挙区定数を小さくすることが望ましいと考えるわけであります。

この選挙制度の利点は、かつての中選挙区単記制あるいは中選挙区連記制でも起き得る過剰公認や票割の失敗などによる共倒れの可能性がないということであります。

つまり、選挙戦の戦術に影響されない合理的な選挙結果が導き出されるということでございます。

資料につけた中央選挙研究の本年2月号の論文を詳しくはお読みいただければと思います。

また、これの類似の提案としては、公明党が提案した都道府県単位の比例代表制がございます。

しかし、政令市や特別区を独立させたとしても、私の計算では、さいたま市以外の埼玉県は定数が20、千葉市以外の千葉県は18となります。

候補者数が多すぎると、有権者が合理的に投票できませんし、多党分立にもなります。

また、定数が選挙区ごとに大きくばらつくと、選挙制度が整合的とならず、政党システムの安定性も損なわれます。

さらに言えば、札幌以外の北海道などは、選挙区が広くなりすぎて、政治資金がかかるという問題もあります。

したがって、選挙区定数は、中選挙区制の末期と同じく、3から5というのを基本とし、2から6と幅を持たせるのが良いと考えております。

定数2から6の場合、想定数465であれば47都道府県のうち22が複数の選挙区に分割され、残りが全県区となります。

次に、現行の選挙制度の手直し案について述べます。

第一に、重複立候補制度の改善です。

私は重複立候補制度の

存在自体については賛成です。

日本の現状を見ると、小選挙区は議席の変動が大きく、比例復活があるからこそ、正当に不可欠な人材が保たれます。

また、小選挙区の死票を減らす効果、次の選挙での小選挙区の競争性を高めるという効果などもあります。

その上で、重複立候補制度を改善する1つ目の提案は、比例復活の要件として、得票率の下限を50%超に設定することです。

ゾンビ議員という批判に見られるように、小選挙区で大敗し明確にNOを突きつけられた候補者が議席を得ることには、有権者の理解を得ることが難しいという理由からです。

もう1つの提案は、同一順位の重複候補を複数のグループに分けて、グループ間で交互に当選することを可能にする、いわゆるジッパー方式の導入です。

現在の衆議院の女性比率はわずか14.6%ですが、男性と女性の2つのグループに分けると、男女が半々に当選することが可能になり、女性議員の増加につながります。

2018年に制定された候補者男女均等法の趣旨に基づく提案です。

ただし、グループは性別だけではなくて、年齢などによっても分けることを可能といたします。

第2に比例代表の改善です。

これについての1つ目の提案は、複数の名簿の連結を可能にすることです。

名簿の連結を届け出た場合、それを構成する政党の得票数を合算して議席を割り当て、その次に内部で各党に議席を配分することとなります。

今回の衆院選挙で立憲と公明が直前に新党を結成せざるを得なかったのも、こうした制度が存在していなかったことが関わっています。

複数の政党間のブロック形成を要請する選挙制度であると考えると、この案も一考に値するのではないかと考えております。

もう1つの提案は、名簿不足への対応です。

今回の衆議院選挙で自民党は14議席、前回は国民民主党が3議席、他党に譲りました。

激変緩和措置と考えれば現状でよいのかもしれませんが、名簿不足の分を次期に繰り越すことも考え得ると思っております。

第3に、2023年の協議会の報告書でも触れられている面積などを考慮に入れることについてです。

私はこれについては反対でございます。

確かに農村部から都市部に人口が移り、そうした意味での地方の声が反映されにくくなっていることは深刻な問題です。

しかしそれは参議院の選挙制度で対応すべきだと考えております。

最高裁が1票の格差について衆議院は2倍未満、参議院は3倍未満と基本的に見なしているのは、衆議院が内閣を成立し、信任を与える機関であるのに対して、参議院はそうではなく、かつ都道府県単位の選挙区制度が地域代表的性格を持つことと関係しております。

憲法改正などを通じて、まずは参議院の合区解消がなされるべきだと考えております。

私からは以上でございます。

ご清聴ありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

鈴木馨祐君では続きまして、竹中治堅政策研究大学院大学教授にお願いをいたします。

どうぞよろしくお願いします。

竹中治堅今日はお招きください。

誠にありがとうございます。

研究者として、また日本国民として、このような貴重な機会をいただき、誠に光栄に感じております。

また衆議院事務局の方々にも大変お世話になり、この場を借りて御礼の気持ちを述べさせていただきたいと思います。

この協議会の要綱やこれまでの議論で、ダブルトラックということがまとめられているということを踏まえて、今日は3つの点についてお話をさせていただきたいと思います。

定数削減の問題について意見を申し上げさせていただきたいと思います。

御異論を持たれる委員の方々もいらっしゃると思いますが、一つの意見として受け止めていただけたらありがたく存じます。

よろしくお願いします。

まず、理想の選挙制度を追求していくという大きな議論について考えを述べますと、これについては既に多くの議論が協議会でなされてきたと思いますが、政治改革当時から改革の結果、政権交代可能な二大政党制が成立するということが予想されていたということが、メディアや研究者の間で広く認識されることとなっております。

しかし実際には当時の予想は分かれておりまして、多党制になるという見方もあったということに留意する必要があると考えております。

これは比例代表制の影響を的確に考慮していた結果、このような予想がなされていたということだと思います。

なぜこのような政権交代の可能性が高い選挙制度が正当に誕生するという認識が広く広がったかというと、それはおそらく政治改革の議論が始まったときに、政権交代の重要性が非常に強調されていたからではないかと思います。

その後の展開は、こちらの図に書いてあるとおりでございます。

政党の変遷図を2枚にご用意しております。

それでですね、最近の選挙制度について、議論を伺っていて気になるのは、一部に昔の中選挙区制に戻すべきであるという主張がなされていることです。

今、中北さんも既にその問題点を指摘されていましたけれども、私から見ると、中選挙区制ですと、やはり選挙区の面積が広がるので、政治にどうしてもよりコストがかかるようになることは必至だと思います。

それから、政党間の競争ではなく、やはり人物間の競争になって、ひどい場合には、大島選挙区のように違反をしてでも選挙に勝とうという候補者が出てくる恐れがあるのではないかと思います。

連記制にしてもですね、有権者が同じ政党の候補者3名なり4名なりに記入するという方がなかなか考えにくいので、結局人物本位の競争というのは残るので、解決策にはならないのではないかと思います。

やはり長期的な改革の考え方としては、初心に戻って政権交代の可能性を高める選挙制度にすべきではないかと。

あとですね、私これは参議院の選挙制度の協議会などにも何度も及ばせていて感じることなんですが、衆議院と参議院の選挙制度の議論が全く別個に行われておりまして、衆議院のミッションと参議院のミッションを合わせて考えて、その上でそれぞれの選挙制度を検討すべきではないかということを考えております。

そこでどういうふうにその任務を分けるかというと、衆議院は政権選択と、参議院は参議院の本質である多様な民意の反映ということと、再考の府ということを考えるべきではないかと。

それを踏まえると、やはり衆議院は単純小選挙区制にして政権選択の府とすると。

そして一方で参議院はブロック別大選挙区制を導入して、今やはり一票の格差の問題が参議院で問題になっておりますけれども、それを解消するとともに地域代表制というものを可能にするということによって、あとそれから選挙区の単位が広いので、多様な民意を反映できるようにするということが大事なのではないかと思っております。

それでそれに対しては反論がいろいろ予想されるんですが、最大の反論はやはり小選挙区制を導入すると死票、あるいは死票が多くなる少数意見の反映をどうするのかという議論が予想されますけれども、それはやはり参議院の方で反映させればいいのではないかと私は考えております。

それから参議院でも場合によっては二大政党制に近い形の政党制が成立して、ねじれになったときの弊害が多いのではないかという指摘も考えられますけれども、それについては国会法を改正して、両院協議会の在り方を見直すことによって、そのねじれの問題はかなり解消できるのではないかと考えております。

あと現行制度の前提とする課題への短期的対応ですけれども、やはりこの協議会の要綱などに、あとそれから付帯決議にも強く示唆されているのは、このまま選挙制度の格差の是正を進めていくと、地方の選挙区の議席がどんどん減っていってしまうのではないかという危機感が示唆されていると私は感じます。

私もこの問題意識は共有します。

これはどうしたらいいかというと、やはりもう他方で一票の価値を平等にするという要請はあるので、これを解決する一番いい点は、やはり定数を増やすべきだと。

定数を仮に試算すると、今465なんですけれども、これを500に増やすとどういうことになるかというと、これ11ページ目をご覧いただきたいんですけれども、この地方の議席が減るということの歯止めになるとともに、一票の価値の平等も保てるということで、一石二鳥の案だと思います。

仮に500まで増やすと、2人区を2件削減可能になるとともに、県間の格差は1.713ですけれども、それを1.596まで縮小することができます。

ということで、あと比例復活については、これはもう世論で不評でございます。

しかし、小選挙区制導入の議論について必ず出てくる死票が多くなるのをどうするんだという話で、この比例復活制度というのは、ある程度死票を救済する制度でもあるわけですね。

なので、何でこういう矛盾する議論が出てくるのかなと考えるんですが、それはやはりあまりにも得票率が低い候補者が当選してしまうということではないかと。

私は今年の選挙で比例復活した候補者を見たところ、ちょっと数を間違えているかもしれないんですけれども、3位と4位で復活している人は27人いるんですよね。

2位は残念賞で当選させてあげますというのはわかるんですけれども、3位、4位は、2位の人が落ちているのに何で3位、4位が入るのかというのは、国民としてもなかなか腑に落ちないところでございまして、これを見直す必要があるのではないかと思います。

復活は2位限定にするとか、というのはやはり必要なのではないかと考えております。

定数削減問題でございます。

これは御案内のように、自民党と日本維新の会が連立合意でこの削減を盛り込んだために政治課題に上がってきたわけで、この協議会でも議論されることになっていると理解しております。

日本維新の会は、身を切る改革といって定数削減を主張されております。

書いてあるとおり、改革の先頭に立つ政治家は、自分たちの身分、特権にこだわらず改革を進めるという姿勢を明確に示すということをおっしゃっています。

実際に世論調査でも、これに賛成する声は多いです。

これの是非について議論するために、まずデータをいろいろ準備してまいりましたので、それをご覧いただきたいと思います。

まず戦後の日本の議員定数を見ると、これはご案内のとおりですが、512議席まで増えた後、現在465まで減らされております。

そして一方、議員の方々は我々国民を代表されているというふうに考えると、議員1人が代表する人口数というのが問題になってくると私は考えております。

この議員1人が代表する人口数というのは増えてきております。

これは1950年だったときには17.7万人を代表していたのが、直近の2024年では25.9万人を代表するということで増えています。

これは戦後人口が増えたことと、1986年以降は定数が削減した結果、こういうことになっております。

あと各国比較をすると、他の民主主義国との比較を行いますと、議員で見た場合、アメリカを除けば日本の議員1人が代表する人口というのは、既に述べたとおり25.9万人と、他の国に比べて非常に多いです。

もし仮に新案が成立した場合には、29万人にまで日本の1人の議員の方々が代表する人口というのは増えてしまいます。

さらに人口3000万人以上の議院内閣制の国で見た場合、これはイタリアですとかスペインですとかドイツとかイギリスとかカナダですけれども、日本の議員数は非常に少ないと言えます。

言い換えると、多くの国が議員1人が10万人から15万人を代表しているのに対して、日本は26万人、繰り返しになりますが、維新案が成立した場合は29万人を代表するということになります。

なので、以上を踏まえて定数削減の議論をさせていただきます。

議員特権、要するにですね、維新が言う「議員は特権階級だ」というこの位置づけには、私は非常に違和感を持っておりまして、議員の方々はですね、国民の意見を国政に伝えるという重要な役割を担っているわけですね、代表制民主主義で。

その議員を削減するということは、国民の意見を国政に伝える経路が減ってしまうと。

議員がこういうことを言うことによってそこに世論があるのではなくて、議員の方々が世論を形成する能力もあるので、そういうことを議員あるいは市長などというかなり上の立場にいらっしゃる方がそういうことを言ってしまうので、世論がそういうふうに思ってしまうということにも注意する必要があります。

そしてさらに踏み込んで言うと、今日は忖度のない意見というふうに鈴木座長からもおっしゃっていただいたので、この手法は議員と国民あるいは市民の間に対立を生んで支持を拡大する一つの政治手法であることに注意するべきがあると、政治研究者としては考えております。

繰り返しになりますけれども、衆議院の議員は歴史的に見ても世界的に見ても少ないです。

なので世界のほかの国から見たら、既に述べたように日本はもともと17.7万人ぐらいで始めてきたのが25.9万人に増えてきているということ。

世界の議院内閣制の国と比べた場合には、他の国が10万人から15万人なのに対して、日本は26万人、維新案だと29万人ということになるので、私は悪循環が起きると思うんですね、議員の数を減らすと。

要は議員の数が既にですね、要は10万人とか15万人に1人の議員がいらっしゃれば、我々国民も接触しやすいわけですね。

これが25万人

大臣などいると、より議員は遠い存在になってしまうわけですね。

これが29万、30万となって、さらに議員の方々が代表する人口数が増えていくと、議員はさらに遠い存在になって、さらに我々から遠い存在になって、そして既得権だ、特権階級だという主張がさらに受け入れやすくなって、そしてまたまたさらにそういう特権階級を減らせばいいのかといって、じゃあ420の次はじゃあ400かと、じゃあ300ならいいのかというふうな議論になっていくことを私は非常に恐れています。

それでですね、あともう一つの問題は、この比例と、この前の案だと25総選挙区を削減、比例を20削減するという案だったと思いますけれども、こういう削減をすると、やはり先ほどこの要項にもありますように、地方の定数が減るということの問題がさらに顕在化するという問題がございます。

280から264に減らした場合には、今3人区である富山と香川が2人区になってしまいますという問題があるのでですね。

あ、そうだ、これすいません。

これ右は間違えていて、今この右はですね、280から264に減らすと、定数4のところで、定数4の、あ、ちょっと待ってください。

そうですね。

定数3の選挙区が右で、そのうち赤字がですね、滋賀と沖縄は定数4から3になってしまうということを意味しております。

ちょっと申し訳ございません。

ということで、いずれにしましてもですね、まとめますと、日本は既に人口で見た場合、議員の数は少なくなってきていると。

歴史的にも少なくなっているし、議員内閣制の国と比較した場合も少なくなっている。

議員は特権階級ではなくて、我々国民が我々の要望を国政に伝える重要な媒介者となってくださっている。

それを減らすというのは、我々が国政に意見を伝える機会が減ってしまうということでございます。

そして地方定数削減を小選挙区でその結果として行う場合には、地方の選挙区により負担がかかってしまうということで、これはやはり民主主義を考える上で非常に良くない案だと思います。

最後に、もし自民党がこの案を飲まざるを得ない場合には、ぜひ総理にはですね、党議拘束を外していただきたいというふうに考えている次第でございます。

よろしくお願いします。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

以上で中北先生、竹中先生、お二人の有識者の方からのご意見の陳述は終了いたしました。

これより、協議議員の皆様方からの質疑を順次行わせていただきたいと思います。

自由質疑という形式でございますので、挙手をいただきまして、ご発言をいただきたいと思います。

その際には、どちらの先生へのご質問なのかについても明らかにしていただいた上で、ご質問いただけるようお願い申し上げます。

それでは、いかがでございましょうか。

それでは、中北先生、お願いします。

すいません。

中北先生、竹中先生、大変にありがとうございます。

それぞれの本当に貴重なご知見を伺うことができたと思っております。

お二方にちょっとそれぞれ違う質問をしたいんですけれども、竹中先生から議員定数の件についてのご発言をいただきました。

中北先生の方は議員定数のあるべき姿でありますとか、今、確かに議員定数削減というふうな提案を出している党もいらっしゃるわけであります。

例えば比例区のみを45削減するみたいなお話もあるわけでありますけれども、こうした点についてどうお考えかというのが中北先生。

そして竹中先生の方には、衆参のそれぞれの選挙制度について、やはりセットで考えるべきだというお考えかということで拝置をいたしました。

そうしますと、今、衆議院、参議院のそれぞれ、議員の果たす選挙制度をこうすると考えると、おそらく役割というか、それぞれの議員がどういう役割を果たすべきなのかというところも、おそらく論点になってこようかと思いますけれども、そうした点について、どういうお考えがあるかということを、さらに深掘りして教えていただければと思います。

それでは中北先生、竹中先生の順番でお願いいたします。

ご質問ありがとうございました。

竹中参考人とは考えが違うことがしばしばあるんですけれども、今回比較的一致している部分がございまして、やはり現状の最大の問題は政党、政治家と有権者の間の接点が少なくなってきていることから、政党政治が非常に流動化して不安定化しているという、ここをどうしていくのかということが問題、関心点が重要だという点を共有している。

おそらく多くの政治学者もこの点を共有している部分ではないかというふうに考えております。

その点から言えば、竹中参考人が主張されたように、定数削減を一方的に進めていくということは、あまり望ましくないということだと思います。

これは国際比較上も歴史的に見ても、やはり議員定数は少ないと言わざるを得ない。

これは客観的なデータだと思います。

またもう一つ、身を切る改革ということが国民の理解を得る上で必要であれば、歳費や研究旅費、さらには政党交付金を削減するという方が望ましいのではないかなと考えております。

いずれにいたしましても、定数だけ考えるというのは、やはり視野が狭いわけですので、選挙制度全体をどう変えていくか、その中で定数をどうしていくかということ、こういうアプローチで少なくとも言っていただきたいので、定数削減だけ先行させると、仮に比例だけ削減した場合は、もう選挙制度の性格が変わってきてしまいますので、ぜひここは慎重にご対応いただきたいと思います。

併せて1点だけ言わせていただくと、実は旧民主党も2009年のマニフェストでは、比例定数80削減と主張していたわけですので、私は維新のみがこの点において問題があると考えているわけではない。

したがって、民主党の系譜を引いている先生方も、ぜひこの点をお含みおきの上、いろいろな議論をしていただきたい。

これは政党政治全体の問題であって、どこどこの政党が煽っているとかいう話ではない。

この間の日本政治が抱えてきた問題の縮図だという捉え方をぜひしていただきたいと考えております。

以上でございます。

はい、ではお願いします。

申し訳ございません。

ご質問ありがとうございました。

衆議院と参議院の役割をどう考えるかということですけれども、衆議院はやはり政権選択を行う場であろうと。

そしてですね、やはり政策の起点となる、要は議院内閣制、日本は憲法上、議院内閣制を採用していると考えられておりますけれども、その一体性が強いのは内閣と衆議院でございますので、やはり衆議院をコントロールする政党が内閣をつくってですね、そこで内閣が、案内のとおり、内閣がいろんな法案を提案するわけですから、基本的に政策を提案する役割が内閣と一体化している衆議院が担うと。

そしてですね、参議院はそこを受け止めて、再考すると。

再考する際に、あるいは修正すると。

その場合にどういう観点から再考修正するかといえば、それは多様性で、衆議院は当然政権選択で、小選挙区制ということになるとですね、やはりそこで拾いきれない国民の声というのがあるので、そちらは参議院の方で反映して、必要な修正を加えていくという。

参議院の多様性というのは、もちろん地方というのは一つの考え方となると思いますけれども、これは日本は少子化が進むという、これは各国とも抱えている問題ですけれども、多分先進民主主義国の中で最先端を切っている国で、民主主義というのは基本的に高齢者の方が少なくて若い人たちが多いということを前提にできていると思うんですけれども、それを経験しない領域に日本の民主主義は入ってきているので、例えば年齢別選挙区を設けて、世代別に声を参議院に反映させるなんてことも考えられると思いますし、他にも様々な形で多様性を反映させることが考えられると思うので、そういう形で参議院は多様な意見を反映させる場というふうにすべきではないかと考えております。

ありがとうございました。

はい、ありがとうございます。

それでは続きまして、長谷川君をお願いします。

自民党の長谷川淳でございます。

中北先生、竹中先生、本日は貴重なご知見をいただきましてありがとうございます。

まず中北先生にご提案の中選挙区比例代表制についてお伺いさせていただきたいのと、竹中先生には定数削減についてお伺いをさせていただきたいと思います。

衆議院の選挙制度のあり方としましては、我が自民党はこれまでやはり政権選択選挙と、その背景には首班指名や予算議決で優越が認められていると。

やはり議院内閣制の下で衆議院においては政権を決める選挙であるがゆえに、民意の集約を重視した小選挙区制が基本であろうと。

それを補完する制度として民意の反映を図る比例代表という比例制ということで我々は理解しているわけではございますが、ただ一方でこれから国内外情勢が激変してまいります。

そうしますと、やはり決める政治、決められる政治を実現するという国民の期待も高まってくると思います。

そうなりますと、やはり政権選択選挙、そうした決められる政治への期待ということを考えると、やはり小選挙区制、民意の集約が鍵になってくるのではないかと思いますけれども、その中で中選挙区の比例代表というのをあえて提案されるということでありますが、やはり比例代表という要素を入れますと、どうしても選挙結果と実際の政権が国民の意図したものと違う可能性が出てくるわけでございます。

そのリスクをどう考えるか。

不安定な、要は欧米、ヨーロッパに見られるように、選挙結果を踏まえて政権が決まるまでに期間を要するようなそういった状況も、比例代表ということを中選挙区といえども入れることによる可能性も広がってまいりますし、先ほど先生がおっしゃいましたように、やはり有権者の国会議員へのアクセス、国会議員からすれば有権者との接点が大事な中で、やはり小選挙区から中選挙区にしますとより選挙区が広がるという、逆に有権者との接点が物理的に広がってしまうということもあるわけでございます。

その政権選択という観点からするこの比例という要素を入れる問題点とか課題に対する指摘と、有権者との距離が遠くなってしまうということの懸念に対するお考えを聞かせていただきたいと思います。

竹中先生にはですね、定数削減について、国際比較的に見ると、我が国の国会議員数は人口比例で少ないという、1人当たりの人口は多いということでございますけれども、やはり日本は今人口減少社会に突入しております。

この数字を作っていただきました。

おそらく今週の月曜日、今週金曜日には国勢調査の速報値が出ますので、さらに人口減少が加速する中で、この数字ほどは国会議員一人当たりの有権者ですか、国民ですかの数は減ると思うんですね。

国民、国会議員が全国民の代表である以上は、国民の数が減ってくるんであれば、その国民の数が減ったのに応じて、国会議員の数も適正化すべきという考え方もあると思うんです。

特に私、地方議員がこれまで、15年間で約14%定数を削減しております。

平成の大合併のときは、いわゆる身を切る改革という感覚が多かったと思いますけれども、最近はやはり人口が減った以上は地方議員も減らすべきだということで、今なお地方議員についてはそうした観点から削減がなされているところでございます。

一方で国会議員については平成28年以降定数削減がなされていないということを考えますと、国際比較の点では確かに国会議員の数は少ないでありますけれども、人口減少を踏まえた国会議員の数の適正化ですとか、あるいは地方議員の削減なども踏まえた、これは底辺にはやはり国民の世論があると思います。

先生も国民世論調査ではやはり削減に支持が多いということでありますけれども、そうした人口規模に照らした適正化ですとか、地方議員が減らしているその背景には国民の意識もあるということのお考えを聞かせていただきたいと思います。

以上でございます。

それではまた、中北先生、竹中先生、順番でお願いします。

ご質問、どうもありがとうございます。

政権選択選挙という概念というのは、やや広義に用いられることもございますけど、やはり学者が正確な意味で使う場合は、2党あるいは2ブロックがあるからこそ、どちらかが必ず勝つ。

したがって、選択できると。

単に総選挙で首相が決まる、内閣が決まるということだけではなくて、そうした2つだからこそ過半数になるから、もう一気に選挙で枠組みが決まるという意味でこれまで使われてきたというふうに理解しております。

まさに小選挙区比例代表並立制ということは、こうしたものを可能にするはずだったんだと思いますし、可能にするからこそマニフェスト選挙という考えで、一気にそこで政権の枠組みだけではなくて政策まで決めてしまおうという運動があったわけでございます。

しかし現状を今見ると、政権選択選挙になっているのかと。

今日朝日新聞で若干書かせていただきますが、野党はこれだけバラバラだと、確かに政権は決まるけれども、政権選択というのが有権者に与えられているかということになると、そうとは言い難いわけでございます。

従って今、小選挙区中心とする選挙制度を採用しているメリットというのが、発揮できていないという現状があるからこそ、あまりそこに重きを置かずに、選挙制度を抜本的に考えてもいいのではないかというのが、御提案の趣旨です。

もう一つ、ただ民意の反映というところを超えて、政権の安定性、確かに一位の政党に議席を与えるという小選挙区制は、一位の政党にボーナスを与え政権を安定させる効果というのはあるかというふうに思います。

ただそれもいろいろな状況で決まってくるわけで、中選挙区比例代表制度は中選挙区制ですので、数の中選挙区制と、票割れとかはしない代わりに、効果的には比較的近い効果を持つわけですけれども、そのときには自民党一党支配だったわけなので、しかも選挙定数が中選挙区制の場合小さいので、比較的安定勢力ができる。

連立でも二党連立になるということぐらいだと思いますので、政権が不安定化するのかというと、そうではないのではないか。

現実にヨーロッパの先進国では、比較的安定した政権の枠組みができているわけで、今は多党分裂になっても、政権を構成する数がどんどん増えてきているので問題ですけれども、やはり選挙区定数を絞れば、比較的安定政権、連立ですけれども作るということは可能ではないかというふうに考えております。

もう一つ、距離が遠くなるのではないかと御指摘ですけれども、確かにそうした懸念というのはないわけではないですけれども、しかし人口当たりの議員数というのは変わりませんので、基本的にはですね、そういう懸念もないのではないか。

また実際、中選挙区制のときに有権者と議員の間の距離が今よりも大きかったという議論もあまり聞きませんので、この点については御懸念に及ばないのではないかと。

このように考えております。

以上でございます。

はい、ではお願いします。

ご質問ありがとうございました。

まず、人口が日本は減っていると言いましても、というのは、ご指摘のとおりだと思います。

なので、確かに今の465のまま据え置いた場合も、人口が減っていくので、1人当たり代表する人口も徐々に減っていくのではないかと。

というご指摘はそのとおりだと思うんですが、さらにながら、今、5.9万というオーダーからという数字が、ドラスティックにこれが一気に人口、来年、再来年ということで、これが22万とか20万とかいう形で急に減少していくわけではないと思うので、やはり各国と比較した場合はもちろん、日本の歴史を振り返った場合にも、やはり今の議員数というのは十分少ないのではないかというので、これ以上減らさない方がいいのではないかというふうに私は考えております。

それからもちろんご指摘されたとおり、地方議会の定数を削減というのは話が進んでいると思うんですけれども、これは別の分析が必要だと思うんですが、私がもう一つ先ほど時間の関係で申し上げられなかったのは、衆議院の場合はやはり何といっても首相や閣僚は衆議院、参議院からももちろん首相閣僚になれますけれども、首相候補やあるいは大臣候補でいらっしゃるわけですよね。

そこの数を減らしちゃう。

やはり日本はもう首相は絶対国会議員じゃなきゃなれませんし、閣僚も半分以上は国会議員じゃなければならないということを規定されておりますので、そうするとやはり候補者のプールを減らしちゃうということは、やはりそこでちょっと私が言うのもなんですけど、議員の方々がいろんな議論を重ねていく中で、この方がやはり大臣や総理にふさわしいということも、やはり議員の方々考えていらっしゃると思うんですね。

そのプールを減らしちゃうというのは、やはり国民にとっても残念なことではないかというふうに私は考えております。

はい、ありがとうございました。

それでは続きまして、では古川幹事からお願いします。

お二人ともどうもありがとうございました。

今日の話は今日の話としてお伺いしたんですが、ちょっと今日はせっかく先生お二人いらっしゃっているのでお伺いしたいのはですね、政治家と有権者との距離が離れたというところ、ここはですね、これ私も長く議員らせていただいて感じるのはですね、日本のこれやっぱりこう、選挙制度って実はやっぱり、その国々の風土にもやはり影響があるんじゃないかと。

日本の場合はやはりこの選挙が始まって以来ですね、基本的にやはり個人を選ぶっていう、個人を選びたいっていう、そういうのが、かなり多くの人たちの意識であったんじゃないかと思うんですね。

中選挙区っていうのは、そういう意味ではそういうものに、ある種、日本の風土って政治風土みたいな、そういうところにあってたところ。

ところが、学者の方々の前の平成のときの、やはり政党的に、そして政治学的なそういうところからすると、やはり政党本位と。

政党が強くなると、今ある種、私なんかちょっと見てると、自民党の政策方がいらっしゃいますけど、昔に比べると、それこそ中選挙区じゃなくなって、逆に政党の力が強くなる。

特に自民党あたりで圧倒的に強くなってくると、昔は中選挙区で同じ自民党の中で争っていたから、党の幹部の顔を見るより、やはり有権者の顔を見るって、やはり顔が有権者に向いていたと思うんですが、今はそういう意味でいうと、党内競争がなくなった分だけ、やはり有権者の方よりも、党の幹部の方を見るという、そういう傾向が強くなってきているのではないかと。

そのことが結果的に、昔ほど、やはり有権者に対して、それがいい悪いはあると思いますが、やはり有権者の方に向いて、その接点を多くするというよりも、党のそのときの幹部との関係とかそちらの方にむしろ何か力を注いでるんじゃないかというような感じも見えないこともないわけなんですね。

だから学者の先生方はやっぱり政党本位っていうことを言われる。

だから政党本位になっていった場合にですね、そうするとそのことは、その選ばれる議員と有権者との距離がですね、離れていくっていうことにやっぱりつながっている部分は、私はこの30年以上やってきて、そういう感じがするんです。

逆に私なんかなんとか生き残ってくれたのは、政党の方を向いていたら今頃私いませんここに。

政党いろいろなくなったりしますからね。

だから逆にそこに有権者に向き合ってきたからこそなんとか助けていただいてここまで続けてくれたというところが自分の感覚としてあるんですが。

ここのやはり政治の学者の視点から見ると、政党本位というのは政党がまとまるとそこで政策もはっきりしてるし政権選択になるしというのは、それは理屈上はそうなんですけど、それが多くの国民の、日本の国民の皆さん方の選べたいというか政治家に求めているというか、そこと何かですね、そのやっぱりずれがあるような、私はずっとこの間、自分でやってきて、そういう感じがずっとしてるんですね。

このことがやはり、政治不信みたいなものにね、つながってきている部分っていうのは、あるのではないかと。

ただ、選挙制度を考えるにあたっては、竹中先生もイギリスだし、大体、中北先生は、学校に行ってらっしゃるかもしれませんけど、大体やはり外国の制度、特にイギリスとかアメリカとかヨーロッパの制度を考えられて、勉強されて、そういうものと比較して日本の制度はどうあるべきかという、選挙制度まさにそういうところでやってきたんですけれども、実はやはりどの国も選挙制度というのは、実はその国のもともと政治風土とかそういうのに根差しているところがあって、そこで出てきているところがあると。

やっぱりそういう視点で、日本の政治風土、ぜひそこは学者の先生方にも、そういう国民性とかそういうところも目を受けた上での選挙制度というのも考えていただくことがいただけると、より我々としても、そこは実感にあったような、そういうお話になるんじゃないのかなという感じがしております。

ただこれもですね、やはりそこの風土が変わってくると、例えば今のイギリスなんかですけど、イギリスなんかはやはり、さっき中北先生が言われたように、はっきりした二大政党というのがあって、逆にそれがあるから小選挙区だった。

しかし今それが崩れてしまうと、この前の地方の選挙の結果を見ると、これは本当大変な、今後イギリスはどうなっていくんだろうと。

だからああいうことを見ると、やっぱり選挙制度をそもそもイギリスでも見直さないといけないということになってくるんじゃないかと。

やっぱり社会の変化に応じた、そういう選挙制度の見直しというか、その政治の側からじゃなくて社会の側の変化や人々の意識の変化に合わせた選挙制度の見直しというか、そういう議論もしていかなきゃいけないんじゃないかなと私は個人的にも考えているんですが、先生方のご意見はいかがでしょうか。

はい、では今の視点からということで、中北先生からお願いします。

中北浩爾：鈴木先生、私についてどう認識されているか、よくわからないところなんですけれども、学者も様々でございます。

私、個人的な話をさせていただきますと、政治改革で政党本位とか、マニピュレイテッド選挙と主張していた学者に対して、距離を取ってきた側でございます。

これをまず認識していただきたいですし、例えば自民党の派閥についても、派閥解消論には批判的でした。

やはり議員が集まってグループを作ることが必要だと、こういう主張をしていますので、基本的に鈴木先生とはそんなに考えが違わないということでございます。

また日本の風土。

風土というと、あまり政治学者は風土という言葉は使わないんですけど、日本のさまざまな制度によって日本は成り立っている。

この制度補完性みたいな観点がなくして、一気にどんどん設計的に移植すればうまく機能するだろうみたいな発想が非常に強かったんですけど、こういった考えは私は反対してきたつもりでございます。

したがって、鈴木先生の基本的なお考えと私は近いと思っている方ですが、それをちょっと御理解をまずいただきたいというふうに考えております。

また、イギリスモデルの政治改革が今、本国イギリスで相当機能しなくなってきていると。

場合によってはリフォーム英国が一気にドンと大臣になってしまうといったら、ちょっと失礼かもしれませんけれど、非常に不安定化する可能性すらはらんでいるわけでございます。

そういった状況を踏まえて、小選挙区制よりは比例代表制の方がまだ安定してくる可能性があります。

例えば、イタリアがなぜメロニ政権に安定しているか。

一つはやはり選挙制度は比例代表制中心ですから、連立政権ですし、こういったことが背景になるんだと思いますね。

ですから、トータルに欧米の状況を参考にすることは必要ですけれども、日本の状況と、またさらにどういう形で整合的にできるかということを考えないといけないということだと思います。

先ほどの政党本位と政治家本位の部分でございますけれども、私は基本的に両方必要だと考えています。

優れた政治家がきちんと働いていただく必要があると思う一方で、一人では政治できませんので、やはりチーム、派閥もそうかもしれませんが、政党という単位をつくって、チームとして機能させていただかないといけないという部分もございます。

ですから、両方どうやって追求していくかという観点が必要であり、完全な政治家本位にしてしまって、政党で利害一致を繰り返しているようでは、有権者もまた失望するわけなので、どこに着地点を見出していくのかと。

したがって私は、比例代表制を中選挙区で、しかも非拘束名簿式であるというのが、まさにそこの折り合いをつけるポイントではないかというふうに考えて主張したつもりでございます。

以上でございます。

鈴木馨祐：では竹中先生。

竹中治堅：御指摘ありがとうございました。

鈴木先生の御指摘は、他の政治家の方からもたびたび、時々聞く意見で、中選挙区制時代の方がやはり後援会をしっかりつくって。

そこで有権者との接触を大事にしていたので、より直接有権者の声を広げていたのに、今は必ずしもそういう活動を、もちろんそういう活動をすごいやられている方々もいらっしゃると思いますけれども、そうでもない人も多いようになってきているという印象を持っている政治家の方の意見を聞く機会は結構あるので、そういうことなのかなと思って聞いております。

中選挙区制度に戻せばいいかというと、やはり中選挙区制度は政党規律の上で重要な問題をはらんでおりまして、いざとなれば無所属として当選できるぐらいの強い後援会をつくってしまえば、首相の言うことも聞かなくて本会議で造反してもペナルティは大したことがないということになって、そして派閥というのができて、中選挙区制の時代のやはり自民党政権は1970年代、非常に不安定でした。

それは象徴的なのは、福田大平という非常に有能な政治家2人が2年間の短命政権しか築けなかったというところに、やはり中選挙区制の弊害というものは象徴的に現れていると思います。

なので有権者との接触ももちろん大事なんですけれども、やはりある程度政党規律が働くような選挙制度が、やはり日本をマネージするという意味では重要だと、それはもう私は堅く信じております。

それは別に他の国がどうかということ以前に、やはり制度としてそういうのが大事だというふうに思っております。

それで小選挙区制度の下で有権者との接触がおろそかになっているのかといえば、それはやはり一部の、一応選挙に強い先生方は非常に密着型の政治活動をされていると私は理解しておりますので、そういう活動をする余地はお前は何か実際の政治の活動もしたことがない、そういうことを言うなというご叱責を受けそうですけれども、でも実際のそういうお話を伺っている方は、やはり後援会をちゃんとつくって活動されている方々もいらっしゃるので、今の選挙制度だって有権者との接触を十分保ちながら、そしてやはり自民党を見ておりますと、やはり政務調査会はかなりしっかり機能しているので、そこで議員の先生がこういう政策はどうかと思うと、それは結構かなり政策として実現しているなと。

内閣側が全て政策を決めているのではなくて、党側の意見で一部の議員の先生が、それこそ有権者の接触を通じて提案されるような政策が実現している例もあると思うので、別に小選挙区制度だって十分そういうことは可能なのではないかと。

今は特に政策に対しても、日本がいろいろ人口的に苦しいとか経済的に苦しいということもあると思うんですけど、いい政策であれば、それが発言元は、それはもっと言ってしまう野党であったとしても、いい点は受け入れられる余地は非常にかつてに比べて広がっていると思うので、小選挙区制でも十分そういうことは可能だと私は思います。

ありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

それでは、金村幹事からお願いします。

金村君維新の金村です。

今日はどうもありがとうございました。

まず中北先生にお伺いしたいのが、この今のSNSと政治というのは、私は相性があまり良くないなと思っているんですけれども、その中で、多党化の流れがより強化されていくように私は思っていたんですね。

その上で、それをある面で言うと補完していたのが、小選挙区比例代表並立制という今のこの選挙制度にあると思っています。

つまり、この制度だから、より多党化が強くなりやすい。

自民党一強体制がより、その体制になりやすい傾向が強くなる。

つまり、野党が分散して、比較的ワンイシューでエッジの効かせたもので、一定の議席を獲得しやすくなっているというところが、最も多党化につながりやすい制度なんじゃないかなと思っているんですね。

その上で、私個人で言えば、中選挙区連携制のようなものがいいんじゃないかと思った時もあるし、今で言えば、比例より小選挙区に権限を与えていった方が、多党化の流れは一定歯止めがかけられるんじゃないかと思っているんですね。

その中で、中北先生が、この中選挙区比例代表制という、まさにその中選挙区の部分と、衆議院の比例代表の部分をうまく掛け合わせたようなものを提示されているということは、一定やっぱりこの多党化の流れというのは、もう制度を何に変えてもこの流れは止められないんじゃないかという一定の結論があるんじゃないかなと思ったものですから、この多党化についての考え方を少しお示しいただけたらなと思います。

それから竹中先生については、議員提出でしっかりお叱りをいただいてありがとうございます。

我が党の考え方として、まず一つお示ししたいのが、確かに衆議院だけを見る、世界でいうと二院制を比較するというのは、よく私もこれまでそういった資料もいただいておりますし、ご指摘もいただいております。

ただ、世界で二院制を採用している国で、ここまで同じ権限を持った二院制って、私は他国でないと思うんですね。

つまり、参議院に対して非常に大きな権限があり、かつ、参議院で仮に否決された場合は、衆議院で3分の2が必要だ。

つまり、事実上、衆議院で物事を決めたいと思えば、3分の2以上を獲得したような政権運営が、最もスムーズな政権、権力を遂行しやすいという形になっている。

ここまで参議院の権限が強いのが、やっぱり私は、だとすればですよ。

衆参両方の議員を、国民で見るべきだと思っているんですね。

それは実際、我が党の中で、私のそういう声を提案もさせてもらったし、皆さんに理解もいただいたと思っています。

その上で見ると、実はそんなに国会議員の数って少なくないんですね、日本は。

衆議院だけで見ると少ない、他国と比較すると少ないんですけど、衆参ある程度同権を持って、同じ、似たような選挙制度の下でやっているという意味では、私は議員定数というのは、衆議院だけで物を語るべきじゃないし、参議院の方もしっかり考慮していくべきだと思っていて、この議員定数削減というものを掲げているということは、ご理解いただきたいなと思いまして、ここで意見をお伝えさせていただきました。

ありがとうございます。

では、竹中先生。

ご質問どうもありがとうございました。

最初、金村さんがおっしゃられた、SNSが政治に大きな影響を与え、多党化の流れを作り出している一つの原因になっていると。

この認識は共有しております。

そのとおりだと思います。

したがって私はどちらかというと、この多党化傾向を強めるのではない形の制度を、ある程度考えていかなければならないと。

ドイツもかつては選挙制度のもとで大体3党だったわけです。

有力制度。

今6党にまで増えているわけです。

やはり多党化の流れがあると、社会の変化によってですね。

私の提案はどういう提案かというと、比例代表制を主張したがゆえに、多党制でいいんじゃないかと考えているのかというふうに理解をいただいたのかもしれませんけど、それはちょっと誤解でして、要するに今現在比例ブロックを考えると30近いところまであります。

それに比べると中選挙区比例代表制にした場合は、最大選挙区が5か6ということになりますので、はっきり言えば少数政党で小さなところは生き残れなくなるというふうに思います。

政党の数はかなり減ってくるのではないかと。

では、今とどういうふうな形、政党システムの形が違ってくるのかということです。

今の小選挙区比例代表並立制の場合というのは、巨大政党が1つか2つ出てきて、あとは小さな政党が結構いて、相手の中規模政党ぐらい少しありますけど、そういう感じ、例えばガリバーと小人たちみたいな感じの状況が、今はまさにそうですけれども、そういう形が作り出しやすいということです。

小さな政党が結構比例で出てくるということです。

それに対して私のこの中選挙区比例代表制にした場合というのは、100議席から80議席ぐらいのものが3から4とかですね。

そんな感じになってきて、中規模というか、中というのはどのぐらいというかわかりませんけれども、それがある程度適当な数出てくるというイメージであります。

ですから、大きな政党が、もう300議席超えるような政党が出にくくはなると思う反面で、例えば数議席しかないような、10議席未満の政党というのはなかなか成り立たなくなってくるのではないかと。

逆に言ってそういう政党は別に私は絶滅すればいいと思っているんじゃなくて、左側の政党だったらいくつかの政党で政党連合をつくっていく。

まさにスペインなんかはそういう形になっているわけですね。

スペインの選挙制度は都道府県単位の比例代表制というのに近いと思いますけれども、そういう効果があるわけで、そういう形で、いろんな形で集約というのも一定程度進んでくるのではないかと想定されますので、私は多党化の流れを食い止めるためにも、こういう提案をさせていただいたということでございます。

以上でございます。

鈴木馨祐（衆議院選挙制度に関する協議会座長）何かコメントですか。

あれば、なければ結構ですし。

いかがですか。

竹中治堅（政策研究大学院大学教授）いや、もちろん上院を入れるべきだという議論は予想されるところなんですが、しかし、それで、そうするとですね、確かに日本は17万人ぐらいになります。

ただ申し訳ないんですけどイギリスは10万人なんですね。

なのでそういう意味でやはり我々が何かと意識するイギリスと比べたら、やはり議員の数は少ないだろうということになるのが一つ。

それから各国比較をする場合には、例えばイタリアなどは上院は非常に強い権限を持っていて、そこで200人代表して、今度の数式には私は入れておりません。

なので上院を入れた場合には、他の国の1人当たりの国会議員が代表する人口というのはさらに少なくなるので、やはりその上院を入れた場合だったとしても、日本はやはり人口が、要は議員の数が代表する人口は多いですし、議員の数は少ないのではないかというふうに理解しております。

よろしくお願いします。

鈴木馨祐（衆議院選挙制度に関する協議会座長）はい、ありがとうございました。

それでは、では、峰島議員からお願いします。

峰島議員ありがとうございます。

ありがたいご知見、誠にありがとうございました。

チームみらいの峰島と申します。

私はですね、比例復活に関してぜひご質問させていただきたいなというふうに思ってまして、私自身も今回の衆議院、比例復活で当選をさせていただいております。

私自身もこの問題を考えるときに、非常に悩む点がありまして、まず一つ目に、民意をどう反映するかというときにですね、比例復活は当然得票率であるとか得票率というものがどの程度であるべきかというものはあるものの、一定小選挙区でその方の名前で民意を一度問うているという話がありますが、仮にこれが得票率をより押し上げて得票率も高いものを求めてとしたときに、おそらく比例単独になる方が多くなってきて、そうすると比例単独だともはやその方に対する民意を問うという声はなくなっていくだろうと予想される中で、逆にそうやって得票率であるとか得票率の条件を厳しくしていくことが、その民意の反映を難しくするという可能性がないのかというところがまず一つ。

あと二つ目にですね、今ここにいらっしゃるような議員の先生方の中にも、最初の一回目の選挙は比例復活でしたという方々はたくさんいらっしゃるというふうに思ってまして、やはりそういった方が最初は小選挙区にチャレンジして負けてしまったけど比例復活して国会議員として活躍する中で、だんだんとその地域を担っていく議員になっていくという新陳代謝はあると思っていまして、仮にそういった得票率の条件を上げていったときに、そのような新陳代謝が滞るリスクがないのかという2点について、ぜひお二人のお考えをお伺いできればと思っております。

それではまた中北先生から。

ありがとうございます。

民意とは何ぞや、どういう形で表示されるのかという問題だと思いますけれども、私は比例代表の方も立派な民意だというふうに考えております。

併立制ですから。

したがって、比例で、今ちょっと小選挙区選出議員の方が世間的に偉いとかなんだとかという変な、歪んだ見方がありますが、そんなことは全くなくて、同じく国民から選ばれた議員ということであります。

逆に比例復活の場合でも、著しくやはり得票率が低い議員が選ばれてしまうと、何でだというふうな率直な疑念がやはり生まれますし、あと小選挙区の場合というのは、やはり選ぶ選挙だけど落とす選挙でもあるので、決定的にダメ出しをされた議員をやはり排除できるという部分というのがやはり残らないといけないですから。

もう99パーセントでも僅差で負けましたっていうのを排除するのでも、それはあまりにも不安定だから、例えば50パーセントぐらいのラインで出していくと。

比例復活を求めるということは、私は合理的ではないのかというふうに思います。

逆に言うと、比例単独候補というのが駄目なのかというと、私はそんなことは思っていなくて、併立制というのは、まさに比例は基本的には比例のリストの方で考えていくと。

ただ、その中に比例復活という形も使えますよという立て付けになっていますので。

ですから、確かに小選挙区から入り口にという場合というのはあるかもしれませんけれども、しかしそこは否定できないものの、比例単独できちんと寄りしていくと、特になかなか小選挙区では勝てない政党が必要な議員を生み出すために比例を使っていくということは何ら問題がないというか、それは制度が本来予定した使い方ではないかというふうに考えておりますので、個人的には得票率という高めの条件を比例復活の条件にしていくということは肯定されるべきではないかなと考えている次第でございます。

ありがとうございます。

では竹中先生。

ありがとうございました。

確かにご指摘の問題は非常に悩ましい問題で、確かに復活して、そしてその後小選挙区で当選するということももちろんあると思うんですけれども、ただやはり小選挙区というのは人を選ぶというのが、人というか政党に所属している人を選ぶという選挙制度なので、そこでやはりちょっとかなり落ちた方、得票の低い方がやはり当選してしまうというのは、やはり小選挙区というものの本来の機能からするとかけ離れているのではないかと思わず思います。

それでやはり先ほどの死票との関係で、得票率が90%でかなり得票が35%、40%の人を落としちゃうのは気の毒だから、そういう人には復活を認めましょうというのが本来の趣旨ではないかと思うのですね。

なので、基本的にイメージしているのは二大政党で、片方でかなり強い、両方とも競っている中で十分勝負できるだろうけれども、残念ながら落ちちゃった人を救済するというのが基礎なのではないかと。

申し訳ないですけれども、やはり中規模、小規模の政党で、小選挙区ではなかなかよほどのことがあればやはり個人のパワーで当選できるかもしれないけど、そうじゃない方はやはり比例の方でですね。

その比例というのはまさに、それはなぜ選挙制度改革をやったときの議論では多様な意見を衆議院でも反映させようということの狙いで比例を入れているので、比例でご出馬いただくというのが本来のその狙いなのではないかなというふうに私は考えております。

ありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

それでは和田君からお願いします。

参政党の和田正宗でございます。

前回の地方3団体の方々からのヒアリング、そして今日、中北先生、竹中先生からも、やみくもに定数削減に進むことは、それをやらない方がいいということでありました。

これは非常に重く受け止めなくてはならないというふうに思っております。

そこで質問をしていきたいというふうに思いますけれども、まず中北先生にお聞きをしたいんですけれども、民意の反映、国民の政治参画、地方の声をどういうふうに反映させるかということの中で、竹中先生は定数増も考えるべきではないかということがございましたけれども、この点において中北先生はどのようにお考えをなさるかということをお聞きしたいというふうに思います。

お二人にお聞きをしたいんですけれども、この衆議院の選挙制度改革でございますけれども、二方とも参議院の制度についても言及をされております。

すなわち衆参、これセットでの議論というようなことが必要であるということになると思うんですが、私も参議院議員を二期務めました。

参議院の地方区ですね、選挙区、そして全国比例も戦いました。

また衆議院においては、小選挙区、そして比例代表、重複立候補という形で、実は知事選も戦っておりますので、日本の大型選挙全部戦っているという状況で、なかなか現職の国会議員の中では稀な存在なのかなとも思っておりますが、それぞれですね、参議院の選挙区、比例代表、また衆議院における小選挙区比例代表並立制も、それぞれ良い特徴がある一方で、課題もあるわけですね。

その衆参、維新の金村幹事からも衆参で考える場合にというようなことでの御質問がありましたけれども、これは衆議院の選挙制度改革というものを進めていく、衆議院で議論していくということは極めて重要なわけでありますけれども、やはり民意の反映、国民の政治参画、地方の声をどういうふうに失わせずに反映していくのかというときに、やはりこれは衆参セットで議論をしていかなくてはならないのではないかということになるんだと思いますけれども、この辺りを中北先生、竹中先生ともにお聞きをできればというふうに思っております。

はい、ではお願いします。

中北浩爾「ありがとうございます。

定数削減についてどう考えるのか、どういう案を考えるのかということについて、提案は一応したつもりでございます。

地方の声の話ですね。

それは参議院の方で、基本的に参議院を地方の、これは参議院の方の改革協議会でも、武田さんと一緒に出たことが複数回でございますけれども、地方の府であるという位置づけをして、これは憲法改正によるのか、よらないのか、これは別として、そして、法改正を含めて、地方のやはり声が反映されるようなこうした選挙制度にしていくべきだというのが私の本来の考えでございます。

これが1つ。

もう1つは、では竹中さんがおっしゃったような定数増はどうなのか。

これは私は一向に値するというふうに思います。

ただ今、定数削減という中で、定数削減をどうするかという中で、定数増というのはなかなか、しかも、世論調査をすると、定数削減賛成という世論が強い中では、なかなか困難であるという政治要請を考えると、非現実的だと思いましたので、ご提案をしなかっただけであって、それはもちろん、一向に値する考えだというふうに思います。

2点目、衆参セットで考える。

これは選挙制度をどうするかということとともに、竹中さんがここにおっしゃられたように、権限関係をどうするかという問題も当然ございます。

したがって、やはり政治制度というのは、特に衆議院の選挙制度だけ単体で存在しているわけではなくて、先ほど古川議員の方からも、日本の風土という話がありましたが、さまざまな制度が相互補完的な形で存在していますので、トータルでどう考えるのか。

ただトータルで全部一切合切改作するのはなかなか難しいですけれども、やはりグランドビジョンをやはり考えていかないといけないとするならば、政府の選挙制度審議会のようなところで、きちんと議論をしていくということも一向に値するのではないかと、このように考えております。

次第でございます。

」

鈴木馨祐「では竹中先生。

」

竹中治堅「御質問ありがとうございました。

鈴木座長のおっしゃるのは、衆参両院で選挙制度を考えるべきじゃないかということでございますが、私はおっしゃるとおりだと思っております。

実は参議院の協議会も議論が行われておりまして、私は明日そちらの方に伺うんですけれども、なので今、今日はこちらで議論していて、明日は参議院で議論しているので、もうこれはですね、その国家基本政策委員会は両院をまたがいている委員会だと承知しておりますので、そういう選挙制度改革委員会というのを両院をまたがる形で設置していただいて、そこでも忌憚のない、それこそ先ほど鈴木座長がおっしゃった忌憚のない意見をそこで一度出してみるというのは、実際に成果につながらないかもしれないですけれども、両院間の選挙制度に対する議論、理解が深まるという意味ではやってみたらいいんじゃないかなと兼ねて思っていますし、なぜ逆にやらないのかというのが非常に不思議に感じているところでございます。

それで地方の意見を反映するというのは、やはりそれはやはり参議院のミッションの一つだと思うんですね。

なのでそれを踏まえた場合に」この衆議院の地方への議員の議席の配分をどう考えるかということを合わせて考えると、より良い改革につながるのではないかと感じております。

ありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

それでは塩川君、お願いします。

日本共産党の塩川哲也です。

お二方から貴重なご意見いただきありがとうございます。

それではお二方にそれぞれ二問お尋ねしようと思うんですけれども、一つは小選挙区制のことであります。

冒頭の陳述で中北先生からは、単純小選挙区制は反対だと、政治の不安定化、人材の確保が困難になるという趣旨でお話しありました。

竹中先生は単純小選挙区制を目指すべきというお話をいただいたところです。

私が小選挙区制に伴うような課題として、得票率と獲得議席に著しい乖離を作り出すことになるのではないのか。

また、一票の格差を解消するために、毎回小選挙区の区割り変更が必要となって、これが候補者、有権者にとっても大きな負担となるような、そういった課題があると思うんですが、小選挙区固有のこういった問題点、弊害についてのお考えを、お二方からそれぞれお聞かせいただければと思います。

もう一つが、議員定数の削減の問題であります。

衆議院では2016年に衆議院の選挙制度調査会の答申が出されまして、その時は5つ削るという話だったわけですけれども、それも踏まえて、この衆議院議員定数について、国際比較や過去の経緯などからすると多いとは言えず、定数を削減する積極的な理由や、理論的根拠は見出し難いと明確に書かれております。

私はそれが衆議院立法府の議論の到達点ではないのかと受け止めております。

ですから、民主党がその時に80議席削減というのは、その前の話であって、やはり2016年を踏まえた定数の議論こそ必要なのではないのか。

そういう点で、この2016年の衆議院選挙制度調査会における定数に係るこのような取りまとめについて、どのように受け止めておられるのか。

それと、議員定数に関わって、もう一つ、議院内閣制の下で特に今政務三役が80人近く政府に入ることになります。

ですから立法府で立法府の権能を果たす議員の数というのはそこから差し引かれるという状況がある。

そういうところに定数を削減することになれば、立法府にふさわしい権能を果たすことも困難にさせることになりはしないのかと、こういった危惧も覚えておるものですから、その点について知見などございましたらお願いしたいと思っております。

それではまた順番でお願いします。

ご質問ありがとうございます。

ほとんど同意見でございます。

小選挙区制はやはり私は一定程度、政治の安定といったことを含めて民意の集約が必要であるということは確かですけれども、単純に小選挙区制にするような条件は今ないのではないかというのが私の冒頭発言の趣旨でございます。

あまりにも政治が流動化してしまう。

先ほど政府に100人近く入るという話をされましたけれども、一気にやはり多分落選者だった人がまた戻ってくるとなってくると、じゃあ国会運営はそうした政党がうまくできるのかという問題にもなってきますので。

やはり単純小選挙区制を導入するということは、しかも現状では政治が流動化している多党化の流れがあるという中で無理くり小選挙区制を導入していって、民意の集約を図るというのはあまり適切ではなく、政党数をある程度コントロールしていくような制度の方が望ましいのではないか。

もう一点、区割りの変更が頻繁に起きると、私も同感でして、やはり区割りを変更すると、政治家と有権者の間の関係性というのが切断されて、またそれが流動化してきますので、そういった観点からも、頻繁な区割を生じないような制度の方が望ましいというふうに私も考えております。

議員定数についても、やはり根拠が不十分ではないかという点についてはまさに御指摘のとおりでありまして、これは竹中先生がさまざまな資料を御用意いただいて示されたとおりでありまして、やはり慎重に考えていくべき論点ではないかと感じております。

以上でございます。

では竹中先生。

塩川先生、御質問ありがとうございました。

まず質問は多分3つあったと思うんですけれども、小選挙区は死に票が多くなるのではないかと、それから区割りが頻繁になってしまうのではないかと、それから定数削減についてどう考えるのかということだったと思うんですけれども。

死に票が多くなるということは、それは御指摘のとおりで死に票は出てしまうと思うんですが、しかし日本は参議院があるのでというのは、もう既に御説明したとおりでございます。

そちらで多様な民意は吸収すればいいというふうに思っております。

そして先ほど申し上げなかったんですけれども、日本は参議院選挙が3年に一度やってくるという非常に高い頻度でやってくるわけですね。

なので、ほかの諸外国に比べたら国政選挙の頻度が高いので、そこでその多様な民意を吸収する機会は十分にあると。

極端な話、こんなに頻繁に国政選挙をやっている国はなかなかなくてですね。

アメリカぐらいのもので、平均にするともう18ヶ月に一遍か16ヶ月に一遍やっているので。

なのでというのはちょっと補足ですけれども、十分そこで民意を表明する機会はすごいたくさんあるんですね。

参議院のことを考えたら、そこで吸収すればいいのではないかというのが一つございます。

それから区割の変更問題でございますけれども、これはもう塩川先生がおっしゃるとおり問題意識を私は共有しております。

それでぜひともご覧になっていただきたいのが、この8ページの資料でございますけれども、定数を500まで戻した場合に、これを単純小選挙区でやった場合に投票価値の格差は県間で1.44まで抑えられます。

ということは、多分相当区割り変更をしなくても持つということではないかと思うので、要はこれはもう多分ここの協議会でも散々ご指摘されていることだと思いますけれども、議員定数を増やせば増やすほど定数格差の是正、特に県単位で選挙区を、県の中で選挙区を作らなければならないという制約のもとでは、定数を増やせば増やすほどの格差問題の解消につながるので、そこをやはりもう少しここで改めて強調させていただきたいと思います。

そしてその定数削減については、既にそういう報告書がまとめられているということでございますので、それについても今日私も散々それを改めて強調するようなことを申し上げたので、やはり定数削減には慎重にも慎重を期すべきだろうということを改めて繰り返させていただきたいと思います。

ありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

では、お茶井教員から。

すみません。

短めに。

定数削減、市場主義のようなものは、私は危惧をしていまして、ただ、なぜ国民がそれを支持するのかというところは、我々政治家は反省しなきゃならないこともたくさんあると思います。

竹中先生の資料には接点の問題について少し書かれていますが、それに補足するものがあるかということと、それから中北先生からも、この定数削減を多くの国民が支持している現在の世論調査について、その原因は何と考えるか伺えればと思います。

では、両先生からお願いします。

もうこれは政治家不信というところに尽きるのではないかと。

またそれを煽ってまた集票しようという勢力が、一定程度あるということだと思いますけれども、ただ私は、ちょっと一点、空言を言わせていただくと、定数削減論と政治資金に対する制限強化論とは同根だと思っているんですよ。

ですから、両方合わせて。

政治活動をするためにはお金も必要なわけなので、議員の数も必要です。

ですから、あまりいろんな意味で身を切る改革の流れというのに、では中道改革連合さん、立憲民主党さんがそれにこうしてきたのかというと、やや疑問も持っておりますので、こういったことは平らにいろんな形で議論させていただければ、ありがたいなというふうに考えている次第でございます。

以上でございます。

政治家不信というか政治家との接触の問題ですけれども、一つの理由は先ほど申したとおり、既にもう1人の政治家の方がカバーしなければならない人口があまりにも多いために、結局接触ポイントが減っちゃって接触の機会が減っているんじゃないかと。

私、多くの政治家の方をちょっと個人的にも存じ上げていますが、皆さん有権者との接触にはものすごい熱心にやられていると思うんですけれども、それでも国民はやっぱり遠い存在だと思っているのは、やっぱりこの25万という数字がかなり効いてしまっているのではないかと思うので、ということでやっぱり議員をむしろ増やした方がですね、先ほど中北参考人からはそれはもう誰も支持しないみたいなことをおっしゃってましたけれども、それでもあえて言うのはそういう問題があるからではないかと。

それからちょっとイギリスの制度が参考になるかと。

古川先生からは他国の制度ではなくて日本のことを考えるべきだというご指摘がありましたけれども、イギリスの議員は週に1回サージェリーという、あるいは月に1回よろず相談の機会を設けて、金曜日とかにそこは選挙区に帰って有権者の声は何でも聞くということをしているので、そういう試みをしてみるとか、そんなことしなくても十分有権者と接触されていると思うんですけれども、そのようなSNSとかで発表するとかいうことをすればですね、もうちょっと国民は近くに感じるのかもしれないですけれども、これは何が正解なのかわかりませんけれども、やっていく、不断の努力をしていくということなのではないかなというふうに感じております。

はい、ありがとうございます。

それでは最後に石田委員お願いします。

はい、今日はどうもありがとうございました。

今の現行制度とそれから抽選局のことについてお伺いしたいと思います。

まず現行制度、協議会でずっと今現行制度についての課題問題点というのをずっと議論してきたわけなんですけれども、先ほどいろいろとご議論の中でその問題についても触れていただきまして、ちょっと抜けていた点についてお聞きしたいんですけれども、一つはやはり今の現行制度だったら現職が優先になると。

だからなかなか出にくいという問題があるんじゃないのかというのが一つございました。

それからもう一つは、現行のアダムス方式でいくと、もう地方の人口が減っていきますから、どんどん議席が減っていきますよねと。

これについてはどうするのか。

先ほど竹中先生からは参議院との関係とおっしゃられましたけれども、今のこのアダムス方式でやっていくとそういう弊害があるけれども、こういう問題はどういうふうにお考えなのかお聞かせいただきたい。

それから中北先生に中選挙区のお話をお聞かせいただきたいんですけれども、中選挙区にすると選挙区が拡大すると。

そしたら費用がかかる。

こういうことはあると思いますね。

ただですね、昔の中選挙区と違って、今の一つはですね、私は有権者の意識はもう徹底的に変わって、昔は囲い込みにものすごく費用がかかったんですね。

いろんなことをするのに。

だけども、そんなことをしたら逆に落選するような感じで、私は有権者の意識から言うと、そういう点での費用は少なくなってきたと。

それから、中選挙区でやりますと、一票の格差の問題は、随分と緩和できるのではないかなというふうに思っています。

そんな中で、中北先生から中選挙区比例代表のお話がありましたけれども、非拘束にしますと、今度同じ政党の中で、同じような激化、競争が起こるんじゃないか。

逆に、連記制にすると、例えば、ポスターでもパンフレットでも同じように名前を載せて、例えば自民党なら「自民党の我々2人よろしくお願いします」ような形になれば、そういう意味の同じ政党間の激化というのは緩和されるのではないかと思いますけれども、その辺についてお聞かせいただけたらと思います。

では、両先生から、なるべく簡潔にお願いいたします。

ご質問ありがとうございました。

なかなかいろいろ論点があったかと思いますけれども、小選挙区での現職優先のところですけれども、教科書的に言えばこれは政党のガバナンスをどうにかしてくださいということかもしれませんけど、これは実際なかなか自民党さんなんかは難しいというのが現実かと思います。

そうすると、やはり、ある程度、新陳代謝が起きるような制度。

例えば、小選挙区比例代表制を導入した場合、合理的な行動としては、定数5だったら5人立てる。

あと、その順番で決めていく。

候補者で決めていくということなので、ある程度、現職プラスアルファを公認していくという話になると思います。

票の掘り起こしからいっても、それが合理的になってくる。

ここで、新陳代謝の可能性は生じてくるということです。

ただ、その反面、おっしゃられたように、同じ自民党候補同士の競合が起きることは否めません。

合算するので、相手方の票も自民党という、例えば一つの政党で合算されますので、同じ船に乗っている形には、かつての中選挙区制、あるいは連記制に比べてもなると思いますけれども、一定程度競争は起きるかもしれません。

ただ、それは新陳代謝であるとか、競争といったことの裏返しですので、どちらを取っていくのかという判断になろうかというふうに思います。

アダムス方式で地方が減っていくということですけれども、今、小選挙区制度と比例代表を分けてやっていますので、小選挙区部分がどうしても小さくなってきますので、これ全部、中選挙区のような形で議席配分すれば、もう少し余裕は出てくるのではないかなというふうに考えられます。

連記になると競争が起きないというご指摘がありましたけれども、これは私はちょっと疑問に思っております。

何人連記とするのによって全然違ってきますけれども、5人区で例えば2名連記の場合、ただ自民党とすれば例えば3人通る可能性があるとしたらどうやって立てるんであろうか。

2人しか立てないということになってきますので、例えば3人連記でも4人通せるような選挙があったとき、したがってこの競合の問題というのを完全に連記にすれば排除できるかというと、やはりそうではない。

単記と同じような競合の問題や票割れの問題であるとかいったこと、あるいはそうするとペアになる人たちはいいけど、それ違うところの人たちはまた自民党の中でも関係が難しくなるとかですね。

さまざま複雑な問題が実は連記というのも生じ得るということなので、ここは比例代表制にした場合はそういった問題が一切生じませんので、同じ自民党の候補者は合算評価されますので、従ってですね、私は中選挙区にする場合は非拘束名簿式の比例代表制にするのが一番わかりやすく合理的な結果が生じるシステムだとこのように考えている次第でございます。

以上でございます。

では竹中先生。

新人立候補の問題についてまずお答えします。

その問題は確かに現職有利だというような小選挙区制度の特徴かもしれません。

ただそれでもですね、その現職がちゃんと当選しているというのはそれなりの実績やそこでの信任を得ていること、それからさらに政党の中でちゃんとそれなりの評価を得ているということがあると思うので、私の理解では、その方々は小選挙区単独ではなくて比例復活の先生たちでしたけれども、やはり現職の方でした。

けれども自民党はやはり地元との関係があまりちょっと微妙だということで差し替えになった人もいるので、現在の中でも十分変えるということは可能なのではないかと思っております。

それからアダムズ方式で地方の議員がどんどん減っていってしまうということなんですが、これはもう先ほど言ったとおりで、単純に小選挙区制にすれば地方にも増やせると。

あとは今中北先生がおっしゃったとおり、比例の方から小選挙区の方に回すということをすれば解消になるので、そういうこと、それが問題だ、本当に問題だということなら、そういう対応策を検討したらいいんじゃないかなというふうに思っております。

以上です。

はい、ありがとうございました。

それでは、ほか特段ございませんようでしたら、これにて本日のこの協議会の質疑は終了とさせていただきたいと思います。

民意の集約あるいは反映、これをどうあるべきなのか、さらには有権者の接点という問題、さらに多党化ということをどう考えていくのか、さらには日本の風土あるいは社会、制度という問題、かなり広い視点で様々なご議論をいただきましたことに改めて感謝申し上げたいと思います。

衆参両方セットでということもお話ございましたけれども、またそこも含めて、有意義にこれから議論を深めていく上で、本日の意見を参考にさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

それでは、この際の一言、御礼の御挨拶を申し上げたいと思います。

本日は大変ご多忙の中、お越しいただきまして、大変貴重な御意見を頂戴いたしました。

さらには、質疑においても、さまざま有意義な御示唆もいただいたと思っております。

改めて、協議会を代表して、御礼の言葉とさせていただきたいと思います。

本当にありがとうございました。

それでは次回は来る26日火曜日午後4時に協議会を開会することといたします。

本日はこれにて散会いたします。